Ответ ГУБАНОВУ В.

Лайка и охотник - это тандем. У каждого (в тандеме) своя задача.

Задача лайки найти (ПОИСК),лаем обозначить зверя (ГОЛОС),и по возможности задержать до похода хозяина (МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ).

Задача охотника суметь подойти к зверю,и добыть его.

Этим задачам и должны отвечать правила.

Мнение уважаемого форумчанина,искать места для испытаний "почище",чем камышовые попахивает чем-то вольерным.

ПОИСК,ГОЛОС,и ВЯЗКОСТЬ,проявляемую при розыске,облаивании до подхода и после...все это определить реально и достаточно просто. Чутье,смелость,злобность,ловкость все это при испытаниях по вольному(да и по вольерному ) кабану - от лукавого.

А сосредоточиться же нужно на оценке такого элемента, как "МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ",которое в крепких,плохо просматриваемых местах (камышах,терновнике) можно определить исходя из того, как удается подойти, к обозначенному лайкой зверю. Чем плотнее работает лайка,чем чаще пытается атаковать,чем чаще отдает голос,тем легче подойти к зверю. И если попытка была неудачной, "остановит" ли достаточно быстро повторно зверя и удастся ли второй раз подойти к кабану на выстрел...

А "методика" примерно такая.

Испытания (состязания) проводить в ноябре,декабре (зверь достаточно взрослый,да и снег не мешает).

Если одиночка фиксирует сеголетка (отбивает от стада или нет), значит по "мастерству постановки" ей выставляется проходной балл на диплом 1-ой степени.

Если такого же сеголетка фиксирует пара,то ей выставляются баллы на диплом 2-й степени.

При работе по взрослому кабану члены комиссии,как уже говорилось, должны "сосредоточиться" на оценке такого элемента работы как "мастерство постановки" , подходить под собаку,смотреть ее работу.

Если уж совсем плохо (терновник или камыш),подход тоже обязателен, для того ,чтобы убедиться,что лайка действительно работает по кабану.Конечно, ни о какой "плотной" работе в таких условиях речи быть не может.

Но,предложил бы поступать следующим образом.

ЕСЛИ ЗАФИКСИРОВАНА ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫСТРЕЛА ПО ЗВЕРЮ, то это диплом 3-й степени.

Если зафиксирована возможность выстрела,после чего кабан уходит и собака "остановила" его снова, и еще раз зафиксирована возможность выстрела,то это баллы на диплом 2-ой степени.

И все, не выше.

На диплом 1-ой степени работа лайки д.б. "рассмотрена" очень детально.

Фиксировать "возможность выстрела" можно не только со слов члена комиссии, но и обьективно.

Ниже размещаю вариант по вольерному кабану образца 2003 года,возможно, предлагаемые способы оценки работы лаек еще актуальны.Буду рад прочесть замечания,особенно,от активно практикующих охоту на кабана с лайками.Прошу извинить за фотокопии.

P.S. В названии таблиц №№ 3,4 читать "Баллы скидок при оценке...".Слово "минимальные" - лишнее.

Мысли такие:

1. По поиску.

У ЗСЛ - УСКОРЕННАЯ ШИРОКАЯ рысь, а не просто рысь. Никак не отражено.

Нехарактерный ход для ЗСЛ может быть и постоянный галоп. Как в этом случае?

Считаю, что ход вообще зависит не от породы, а от темперамента и характера конкретной собаки. В одной породе НЕ МОГУТ быть только холерики. То, что ход зависит от разницы в растянутости - миф. Многие РЕЛ крепкого типа (медвежата) не ходят галопом. И наоборот, есть сухие ЗСЛ, которые в лесу летают.

2. Голос. Никто не хочет поставить эксперимент по определению породы по голосу? Сколько экспертов определят в этом случае породу правильно? Породность голоса - понятие субъективное, будут злоупотребления.

Глухой голос у РЕЛ бывает, потому что сорвали голос от постоянного лая. Вот частота отдачи у ЗСЛ бывает ниже, тут они сильно проиграют по баллам. Не все, конечно.

3. Манера работы. Как лайка будет облаивать зависит от темперамента. Спокойно все облаивать не будут, а это уже минус получается.

Остановка кабана: как определить - сам встал или остановили?

Породность голоса один из важнейших признаков, который следует определять при работе собаки. Голоса ГРУПП пород резко отличаются по своей силе тембру, частоте отдачи, даже у охотничьих собак.

Не нужно быть специалистом, чтобы определить где находятся ринги лаек, а где норных или гончих. Небрежное отношение к ПОРОДНОСТИ голоса при селекции и приводит к тому что "Глухой голос у РЕЛ бывает, потому что сорвали голос от постоянного лая". Смею Вас заверить, что нет. Глухие голоса у РЕЛ все чаще и чаще встречаются - как правило, продукт небрежного отношения подбора "по голосу" в селекции.

Несомненно, что голоса разных пород лаек различны, но в массе своей похожи и резко отличаются от голосов других охотничьих пород.

А определять породность голоса не так уж и трудно и не вижу здесь поводов для злоупотреблений.

Следует внимательно прочитать различные Правила испытаний лаек, где указано про породность голоса.

С уважением,

Речкин.

Лайка и охотник - это тандем. У каждого (в тандеме) своя задача.

Задача лайки найти (ПОИСК),лаем обозначить зверя (ГОЛОС),и по возможности задержать до похода хозяина (МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ).

Задача охотника суметь подойти к зверю,и добыть его.

Этим задачам и должны отвечать правила.

Мнение уважаемого форумчанина,искать места для испытаний "почище",чем камышовые попахивает чем-то вольерным.

ПОИСК,ГОЛОС,и ВЯЗКОСТЬ,проявляемую при розыске,облаивании до подхода и после...все это определить реально и достаточно просто. Чутье,смелость,злобность,ловкость все это при испытаниях по вольному(да и по вольерному ) кабану - от лукавого.

А сосредоточиться же нужно на оценке такого элемента, как "МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ",которое в крепких,плохо просматриваемых местах (камышах,терновнике) можно определить исходя из того, как удается подойти, к обозначенному лайкой зверю. Чем плотнее работает лайка,чем чаще пытается атаковать,чем чаще отдает голос,тем легче подойти к зверю. И если попытка была неудачной, "остановит" ли достаточно быстро повторно зверя и удастся ли второй раз подойти к кабану на выстрел...

А "методика" примерно такая.

Испытания (состязания) проводить в ноябре,декабре (зверь достаточно взрослый,да и снег не мешает).

Если одиночка фиксирует сеголетка (отбивает от стада или нет), значит по "мастерству постановки" ей выставляется проходной балл на диплом 1-ой степени.

Если такого же сеголетка фиксирует пара,то ей выставляются баллы на диплом 2-й степени.

При работе по взрослому кабану члены комиссии,как уже говорилось, должны "сосредоточиться" на оценке такого элемента работы как "мастерство постановки" , подходить под собаку,смотреть ее работу.

Если уж совсем плохо (терновник или камыш),подход тоже обязателен, для того ,чтобы убедиться,что лайка действительно работает по кабану.Конечно, ни о какой "плотной" работе в таких условиях речи быть не может.

Но,предложил бы поступать следующим образом.

ЕСЛИ ЗАФИКСИРОВАНА ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫСТРЕЛА ПО ЗВЕРЮ, то это диплом 3-й степени.

Если зафиксирована возможность выстрела,после чего кабан уходит и собака "остановила" его снова, и еще раз зафиксирована возможность выстрела,то это баллы на диплом 2-ой степени.

И все, не выше.

На диплом 1-ой степени работа лайки д.б. "рассмотрена" очень детально.

Фиксировать "возможность выстрела" можно не только со слов члена комиссии, но и обьективно.

Ниже размещаю вариант по вольерному кабану образца 2003 года,возможно, предлагаемые способы оценки работы лаек еще актуальны.Буду рад прочесть замечания,особенно,от активно практикующих охоту на кабана с лайками.Прошу извинить за фотокопии.

P.S. В названии таблиц №№ 3,4 читать "Баллы скидок при оценке...".Слово "минимальные" - лишнее.

 

Здравствуйте, Валентин.

На мой скромный взгляд, могут возникать спорные моменты в следующих ситуациях:

Вот смотрите, цитирую Вас: "Задача охотника суметь подойти к зверю,и добыть его."

Далее: "ЕСЛИ ЗАФИКСИРОВАНА ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫСТРЕЛА ПО ЗВЕРЮ, то это диплом 3-й степени."

Вопрос, а кто и как будет подходить? Все мы разные: опыт, темперамент и т.д. Может же быть такое,что к одной и той же работающей собаке один из членов экспертной комиссии сможет подойти на выстрел а другой нет...Да и при желании СПЕЦИАЛЬНО можно кабана подшуметь! :umnik2: И опять же понятие "на выстрел"...Где то простреливается на 70 метров, а где-то и с 5 возможности произвести выстрел не предоставится. А работа собаки во втором случае на самом деле может быть плотнее (смелость,злоба). Но собака останется без диплома.

:hi:

Валентин я думаю что бы форумчанам было понятно сначала нужно было написать мой вопрос. И мое возмущение в адрес действующих правил в коих не предусмотрено присвоение диплома, при описанной мной ниже работе...

Валентин, прошу Вас, расценить описанною мною работу не отходя от действующих правил.

Рассмотрим такой вариант. Вы в составе экспертной комиссии.

8ч00м выпускаем испытуемый номер на ветер. Собака уходит на галопе,через 10 минут слышим даносчивый. породный с частой отдачей лай. Неспеша идем на голос. Проходим пятьсот метров, перед нами камыш перемешанный с густым кустарником площадью 20 000м. кв., в котором лает собака…

Вы с еще одним экспертом с двух сторон обходите камыш и остаетесь на той стороне.

Я выжидаю некоторое время, что бы вы обошли камыш.

8ч 25м я полез в камыш под собаку которая все это время лаяла не умолкая.

8ч 30мин передомной «белотал» собака лает в нем, так как идти нет возможности, ищу кабаний лаз, лажусь на землю, ползу на голос собаки.

8ч 45мин. подползти под собаку не удается так как кабан медленно перемещается по кустарнику. 8ч.50мин. выполз из кустарника в камыш, потропе начал потихоньку подходить на голос ближе. Кабан держится от меня все время на расстоянии 10-15 метров, перемещается в основном по узеньким тропам,собаку слышу она постоянно лает…

9ч.00мин. понимаю что рассмотреть работу по элементам у меня не получиться потому что кабан меня давно «срисовал». Принимаю решение толкнуть зверя в сторону двух других экспертов.

Лезу по прямой, напролом через камыш в ту сторону где собака отдает голос.

В это время, Вы стоите около достаточно широкой (50см) тропы которая идет из камыша. Тут раздается треск камыша в вашу сторону, кабан пошел на ход… и не по тропе а напролом через камыш и кустарник.

9ч 01мин. вы видите промелькнувшего из одной камышовой гряды в другую секача примерно как вам показалось на 130 кг. Через семь секунд,по тропе выскочила собака и на галопе направилась в ту сторону в какую ушел зверь…

9ч. 03 мин. слышим опять голос собаки на расстоянии 300м от нас.

Подошли к другой камышовой гряде собака как лаяла так и лает…9ч 15мин. Дали команду поводок. Время работы более часа. Перерыв в отдаче голоса был один в момент когда кабан сделал рывок через камыш.

Валентин расцените пожалуйста эту работу и присвойте диплом,так как я лазя по камышам, зверя так и не увидел.

Единственный из трех экспертов кто видел зверя и собаку, это Вы…

В этом мной приведенном примере можно расценить поиск, голос, вязкость...

Отдача голоса в густом месте является показателем смелости у собаки.

Смелость и злобность понятия абсолютно разные...

Злобных собак очень много, в местах работы на чистом или в толпе себе подобных будут жестко хватать… Но даже у очень злобной собаке, может не быть смелости… Одна в реальном лесу, собака с чрезмерной злобностью, но без достаточной смелостью,- работать не будет.

А вот смелых собак которые в одиночку работают в густых местах, да при этом вязко с хорошей отдачей голоса, - единицы. У таких собак и злобность на высшем уровне. Только определить это удастся не каждому эксперту.

p.s. Бывает полдня ходишь, под работающей собакой и не одной хватки не видишь… а стрельнув кабана, начинаешь его шкурить, все ноги в кровавом месиве…

С уважением.

Породность голоса один из важнейших признаков, который следует определять при работе собаки. Голоса ГРУПП пород резко отличаются по своей силе тембру, частоте отдачи, даже у охотничьих собак.

Не нужно быть специалистом, чтобы определить где находятся ринги лаек, а где норных или гончих. Небрежное отношение к ПОРОДНОСТИ голоса при селекции и приводит к тому что "Глухой голос у РЕЛ бывает, потому что сорвали голос от постоянного лая". Смею Вас заверить, что нет. Глухие голоса у РЕЛ все чаще и чаще встречаются - как правило, продукт небрежного отношения подбора "по голосу" в селекции.

Несомненно, что голоса разных пород лаек различны, но в массе своей похожи и резко отличаются от голосов других охотничьих пород.

А определять породность голоса не так уж и трудно и не вижу здесь поводов для злоупотреблений.

Следует внимательно прочитать различные Правила испытаний лаек, где указано про породность голоса.

С уважением,

Речкин.

Вы бы ещё ринги лаек с рингами той-терьеров сравнили... :-)

Во-первых, определение "породности" голоса применительно разным породам лаек нигде не прописано. Во-вторых,можно говорить лишь про частоту отдачи голоса у разных пород лаек, и то не всегда.

Эксперты анатомию не знают, стандарты путают - а Вы утверждаете, что по голосу породу лаек определят (правда, в другой фразе говорите уже "в массе своей похожи" - так чему верить?). Я уж не говорю о том, что ещё и ВСЛ есть. Только не надо в крайности впадать, не берём в расчёт котят на минимуме роста.

По поводу РЕЛ. Я сталкивался со многими случаями срыва голоса у РЕЛ именно по причине постоянной отдачи, соответственно, утверждаю на конкретных примерах. А вот чтобы утверждать про "продукт селекции" надо как минимум исследовать строение голосовых связок.

Мысли такие:

1. По поиску.

У ЗСЛ - УСКОРЕННАЯ ШИРОКАЯ рысь, а не просто рысь. Никак не отражено.

Нехарактерный ход для ЗСЛ может быть и постоянный галоп. Как в этом случае?

Считаю, что ход вообще зависит не от породы, а от темперамента и характера конкретной собаки. В одной породе НЕ МОГУТ быть только холерики. То, что ход зависит от разницы в растянутости - миф. Многие РЕЛ крепкого типа (медвежата) не ходят галопом. И наоборот, есть сухие ЗСЛ, которые в лесу летают.

2. Голос. Никто не хочет поставить эксперимент по определению породы по голосу? Сколько экспертов определят в этом случае породу правильно? Породность голоса - понятие субъективное, будут злоупотребления.

Глухой голос у РЕЛ бывает, потому что сорвали голос от постоянного лая. Вот частота отдачи у ЗСЛ бывает ниже, тут они сильно проиграют по баллам. Не все, конечно.

3. Манера работы. Как лайка будет облаивать зависит от темперамента. Спокойно все облаивать не будут, а это уже минус получается.

 

Остановка кабана: как определить - сам встал или остановили?

Уважаемый Александр!

1.Есть какая-то связь между типом высшей нервной деятельности,типом конституции и аллюром собаки.Вернее, не какая-то, а определенная связь.Представите,себе,например,лаечку РЕ или КФ,которая ходит по лесу шагом,нет она не устала,Вы, только что вышли на охоту.

Собака любой породы может пройтись и шагом,и рысью,и галопом.Речь идет о том,как ПРЕИМУЩЕСТВЕННО передвигается собака.

2.У меня две лаечки,сука залает "ах,ах" звонко так,но,как залает кобель,так настроение падает,вроде и громко лает,но не по лаячьи.

Если бы гончих 100 лет назад в помещичьих Охотах не отбирали, кроме всего прочего, по голосам,какие были бы сейчас гончие.

Можно же отличить голос гончей от голоса лайки! Также,можно ПОКА ЕЩЕ отличить голос лайки от голосов других пород собак. К сожалению в погоне за злобой,например,забываем о голосах лаек. Приходилось знать таких лаек,голоса,которых с трудом можно было расслышать и за 200 м. В конечном итоге владельцы от таких лаек избавлялись.

Здравствуйте, Валентин.

На мой скромный взгляд, могут возникать спорные моменты в следующих ситуациях:

Вот смотрите, цитирую Вас: "Задача охотника суметь подойти к зверю,и добыть его."

Далее: "ЕСЛИ ЗАФИКСИРОВАНА ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫСТРЕЛА ПО ЗВЕРЮ, то это диплом 3-й степени."

Вопрос, а кто и как будет подходить? Все мы разные: опыт, темперамент и т.д. Может же быть такое,что к одной и той же работающей собаке один из членов экспертной комиссии сможет подойти на выстрел а другой нет...Да и при желании СПЕЦИАЛЬНО можно кабана подшуметь! :umnik2: И опять же понятие "на выстрел"...Где то простреливается на 70 метров, а где-то и с 5 возможности произвести выстрел не предоставится. А работа собаки во втором случае на самом деле может быть плотнее (смелость,злоба). Но собака останется без диплома.

:hi:

Уважаемый Александр,эксперт должен добросовестно относиться к своим обязанностям.Нужно принять это за аксиому.Конечно, все может быть, и на виду у десятков очевидцев,можно снизить или завысить диплом собаке. Но,думаю,в большинстве случаев это делается ненамеренно,а по причине или "неопределенных" Правил,или небольшого опыта эксперта.

В местах,которые описал Губанов (терновник,камыш),предложил (см.выше) методику оценки работы собаки на диплом не выше 2-й степени,если зафиксирована возможность выстрела по зверю,эта практика не должна носить массовый характер.

А как же иначе? Если собачка работает азартно и вязко,а владелец приехал за 500 км.Что же,уезжать несолоно хлебавши.

А на выстрел- это значит, на выстрел,если собачка голосит рядом,в терновнике ее не видно,а кабан мелькнул,выстрелить можно.

А,если метров через 300-400 кабан снова встанет, или сам или по"просьбе"собаки (какая разница),и снова подход,и собачка вновь голосит азартно,и вновь есть возможность выстрела,но не РАЗГЛЯДЕТЬ "смелости","злобности","ловкости",что такую собачку оставлять без диплома.

Вы бы ещё ринги лаек с рингами той-терьеров сравнили... :-)

Во-первых, определение "породности" голоса применительно разным породам лаек нигде не прописано. Во-вторых,можно говорить лишь про частоту отдачи голоса у разных пород лаек, и то не всегда.

Эксперты анатомию не знают, стандарты путают - а Вы утверждаете, что по голосу породу лаек определят (правда, в другой фразе говорите уже "в массе своей похожи" - так чему верить?). Я уж не говорю о том, что ещё и ВСЛ есть. Только не надо в крайности впадать, не берём в расчёт котят на минимуме роста.

По поводу РЕЛ. Я сталкивался со многими случаями срыва голоса у РЕЛ именно по причине постоянной отдачи, соответственно, утверждаю на конкретных примерах. А вот чтобы утверждать про "продукт селекции" надо как минимум исследовать строение голосовых связок.

Если потребуется, то я сравню, но, видимо в том случае если Вы окончательно поймете, что определение голоса ПОРОДНЫЙ еще не говорит, что по нему можно отличить РЕЛ от ЛКФ. А говорит всего лишь о том, что собака относится к ГРУППЕ пород ЛАЙКИ.

Для того чтобы видеть написанное не обязательно исследовать устройство авторучки. Для того, чтобы услышать массу слабоголосых собак не обязательно заглядывать им в глотку. Уже некоторые мои товарищи говорят - Да ладно поставь четверку, это же РЕЛ. Стоит, видимо задуматься...

И в заключении.

"Эксперты анатомию не знают, стандарты путают" и пр. будьте добры - не валите все в кучу, не стоит так о людях, пусть и экспертах. Может стоить самому читать внимательнее, в том числе и выделенные места?!

С уважением,

Речкин.

Такому спору нет конца.

Вспомните название темы.

Думаю, соревнования надо проводить в более щадящих условиях леса. Крепи, чащоба, камышь, это более реально, но в сложных условиях половина собак остаётся баз расценки. И не по тому что не сработала, а по тому что эксперт не перевидел, подшумел при подходе по бурелому, не смог близко подойти в камышах, и т.д....... Согласитесь, что на соревнования везут рабочих собак, и каждый, явно или тайно хочет занять призовое место, а достичь успеха можно только с рабочей. В более светлом лесу и видно более далеко, нет необходимости подходить в упор. В таком лесу можно и более строго оценивать собаку, более конкретно.

Но это дело устроителей мероприятия, и все наши пожелания могут носить только рекомендательный характер. А решение за ними.

Ну, или проводить соревнования САМИМ.

Мой мнение по расценке поиска.

Я убеждён, что временной показатель - на какой минуте собака нашла зверя, хоть в вольере, хоть в лесу- учитывать при расценке нельзя.

Одна собака зашла в вольер, а кабан не лежит, а стоит на видном месте и собака его видит ещё находясь на поводке. Для другой собаки кабан уже облежался в крепком месте и для его поиска она должна потрудиться.

Мы эксперты, мы дожны видеть и оценить сам поиск, его характер, как его собака ведёт, на каком аллюре, уверенно, самостоятельно, а самое главное - ОСМЫСЛЕННО. А временной показатель - это очень очень субъективно.

Может состояться такое - собака с напуска наскочила на кабана и показала положительную работу. Я считаю, что для полной её расценки собаку надо будет перепустить для проверки поиска.

А паре на поиск надо действительно меньше времени на поиск.

По другим элементам работы выскажусь вечером, уезжаю.

Уважаемый Александр,эксперт должен добросовестно относиться к своим обязанностям.Нужно принять это за аксиому.Конечно, все может быть, и на виду у десятков очевидцев,можно снизить или завысить диплом собаке. Но,думаю,в большинстве случаев это делается ненамеренно,а по причине или "неопределенных" Правил,или небольшого опыта эксперта.

В местах,которые описал Губанов (терновник,камыш),предложил (см.выше) методику оценки работы собаки на диплом не выше 2-й степени,если зафиксирована возможность выстрела по зверю,эта практика не должна носить массовый характер.

А как же иначе? Если собачка работает азартно и вязко,а владелец приехал за 500 км.Что же,уезжать несолоно хлебавши.

А на выстрел- это значит, на выстрел,если собачка голосит рядом,в терновнике ее не видно,а кабан мелькнул,выстрелить можно.

А,если метров через 300-400 кабан снова встанет, или сам или по"просьбе"собаки (какая разница),и снова подход,и собачка вновь голосит азартно,и вновь есть возможность выстрела,но не РАЗГЛЯДЕТЬ "смелости","злобности","ловкости",что такую собачку оставлять без диплома.

Так и я про тоже! Просто может быть такое, что одна собачка азартно, вязко отработала. Подходили на 20-30 метров два-три раза, а кабана "на выстрел" увидеть так и не удалось в силу каких либо причин (густая растительность, подшумели и т.д.) В итоге б/д, а мог бы быть д2. Тут уж больше как повезёт... А другая показала менее яркую работу, но кабан "мелькнул". Может она за ним даже не пойдёт далеко второй раз, но в итоге д3.

Вы же сами предложили:

"Но,предложил бы поступать следующим образом.

ЕСЛИ ЗАФИКСИРОВАНА ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫСТРЕЛА ПО ЗВЕРЮ, то это диплом 3-й степени.

Если зафиксирована возможность выстрела,после чего кабан уходит и собака "остановила" его снова, и еще раз зафиксирована возможность выстрела,то это баллы на диплом 2-ой степени."

Насчёт "ЗАФИКСИРОВАНА ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫСТРЕЛА ПО ЗВЕРЮ", видимо у нас понятия разные. В этом месте и получилось небольшое недопонимание. Я извиняюсь, но МЕЛЬКНУЛ - это не возможность для выстрела. Это стрельба по неясно видимой цели. От таких выстрелов чаще всего собаки и гибнут... :sorry:

Считаю что "на выстрел" вобще понятие довольно обобщённое. Гладкоствольный? Из карабина с оптикой?

:hi:

Кроме как "У Губанова" состязания по вольному кабану нигде не проводятся. Энтузиазм такой заслуживает всяческих похвал.

Мы все больше привыкли к вольерам. Да,и с трудом можно представить представительные состязания в наших,например,местах ввиду низкой плотности зверя.Кабана собачке еще найти надо.

Условия тоже не ахти, плотный подсед и заросшие делянки,что мама не горюй. А если не состязания,то хотя бы испытания по вольному проводить надо,чтобы совсем не "подсесть" на вольеры.

Вот я,помимо общий рассуждений, и предложил некую методику оценки вольной работы ,в том числе и в сложных условиях.

Ибо, по действующим правилам,нужно подойти под кабана с собакой и внимательно разглядывать, как у собаки со СМЕЛОСТЬЮ,ЗЛОБНОСТЬЮ,ЛОВКОСТЬЮ. А как это разглядеть в реальных условиях? Вот и ставятся надуманные баллы.

Посмотрите на трофеи Букиниста,Altay lay https://dogexpert.ru/forum/topic/4541/ ,работу лаек ВОЛГОГРАДЦЕВ -это и результат работы их лаек.Это результат их работы с собаками. Это результат работы владельцев дедов,бабок их собак.

Результат практических охот "до убоя".

В поколениях чисто "вольерных" лаек таких собак не бывает.

Кроме как "У Губанова" состязания по вольному кабану нигде не проводятся.

Efremov

• <LI class=avatar>

<LI class=title>Активный участник

Отправлено 26 января 2010 - 20:44

 

Ассоциация «Росохотрыболовсоюз»

Саратовское областное общество охотников и рыболовов

Саратовские областные испытания лаек по вольному кабану

11-13 декабря 2009 года

Взято здесь ; https://dogexpert.ru/forum/topic/1429/

Мой мнение по расценке поиска.

Я убеждён, что временной показатель - на какой минуте собака нашла зверя, хоть в вольере, хоть в лесу- учитывать при расценке нельзя.

Одна собака зашла в вольер, а кабан не лежит, а стоит на видном месте и собака его видит ещё находясь на поводке. Для другой собаки кабан уже облежался в крепком месте и для его поиска она должна потрудиться.

Мы эксперты, мы дожны видеть и оценить сам поиск, его характер, как его собака ведёт, на каком аллюре, уверенно, самостоятельно, а самое главное - ОСМЫСЛЕННО. А временной показатель - это очень очень субъективно.

Может состояться такое - собака с напуска наскочила на кабана и показала положительную работу.

На счет временного показателя согласен полностью. Время за которое собака находит зверя будь то вольер или лес не показатель поиска. Слишком много но.

 

 

Взято здесь ; https://dogexpert.ru/forum/topic/1429/

Спасибо за ссылку, очень интересно было почитать отчет о вольных испытаниях в собственном охотхозяйстве. Самое интересное, что вольные по зверю проводим ежегодно, и зверь есть, и собаки работают, и проблем как-бы не было. А что собаки зверя не находят, так это бывает, :ph34r_1:

Мой мнение по расценке поиска.

Я убеждён, что временной показатель - на какой минуте собака нашла зверя, хоть в вольере, хоть в лесу- учитывать при расценке нельзя.

Одна собака зашла в вольер, а кабан не лежит, а стоит на видном месте и собака его видит ещё находясь на поводке. Для другой собаки кабан уже облежался в крепком месте и для его поиска она должна потрудиться.

Мы эксперты, мы дожны видеть и оценить сам поиск, его характер, как его собака ведёт, на каком аллюре, уверенно, самостоятельно, а самое главное - ОСМЫСЛЕННО. А временной показатель - это очень очень субъективно.

Может состояться такое - собака с напуска наскочила на кабана и показала положительную работу. Я считаю, что для полной её расценки собаку надо будет перепустить для проверки поиска.

А паре на поиск надо действительно меньше времени на поиск.

По другим элементам работы выскажусь вечером, уезжаю.

В вольере сложно определить "ширину" поиска и т.п. да и смысла нет.

Кроме того,бывает,что собачка вроде и ищет "осмысленно", и залезает в крепкие места,а результата то нет.

Таблица (см. пост 1.) учитывает не только временной фактор,а на каком,типичном для породы аллюре ходит собачка, кроме того можно увидеть заинтересованно ли ищет собачка ,или просто гуляет,и в графе скидок по баллам есть "вилка",а это возможность более "тонко" оценить работу каждой собачки.

Уже приводил в какой то теме пример,какую роль играет сила чутья.Была у меня ягдтерьерша Лотта,в вольере ставили ее на след кабана " в пяту",она мгновенно разворачивалась на месте и через минуту,другую находила кабана. А испытывались лайки,и до нее и после долго искали,а некоторые и вовсе не находили кабана.У нее были два или три диплома по кабану,да и так я притравливал ее несколько раз,и всегда находила кабана за 1-3 минуты. Так что чем БЫСТРЕЕ собака находит зверя,тем ЛУЧШЕ и нее ЧУТЬЕ и ПОИСК ,и наоборот.

А бывает,что "летает" собака по вольеру на галопе,залезает во все крепкие места,а результата то нет.

Ну, вот! Опять пристали к открытому человеку!

За свои 57 лет никогда не стрелял кабана (хотя мой отец как-то в Заонежье завалил секача) - мало их у нас.

Но, думаю, любой лосятник сработает кабана.

Или я не прав?

Как и обещал, продолжу высказывать своё мнение о выложенном на обсуждение проекте. Его автор ждёт от нас замечаний.

Голос. Не секрет, что требования к голосам лаек почти у всех владельцев собак стоят на одном из первых мест среди рабочих качеств. У выставляемого в настоящее время на испытания и состязания поголовья голоса желают быть лучшими. Прямо скажу - голоса слабые. На прошлогодних состязаниях у Губановых было расценено десять номеров. И только одной собаке комиссия не единоглассным мнением дала восьмёрку. Были предложения дать меньший балл. Восьмёрку за голос дали Гричу Губанова Владимира. У меня он сошёл со слуха один раз на расстоянии 700м, в другом случае он сошёл со слуха на расстоянии 1200м. Погода была благоприятная для доносчивости, ветер слабый, боковой, ноль градусов, тропа пёстрая, изредка моросил дождь.

Зачастую эксперты, увидев яркую работу, завышают баллы за голос. Это болезнь экспертов- гончатников.

Что хочу сказать: - во первых эксперты должны жёстче относится к расценке голоса;

- во вторых баллы за голос должны быть проходными на дипломы ( первая степень не ниже семи, вторая - шести, третья - пяти баллов).

Считаю целесообразным, но это требует обсуждения, оценку голоса у лаек в различных видах испытаний привести к одной балловой расценке.

На испытаниях лаек по кунице и соболю голосу отдаётся 20 баллов, белке и фазану 15 баллов, боровая дичь, лось, олень, кабан, барсук - 10 баллов, норка и медведь - 5 баллов.

Может быть на всех видах испытаний отдать голосу 10 баллов?

Не вижу в Вашем проекте оценки слажености пар. Не понимаю - почему?

Нет в Вашем проекте и проверки послушания и проверки отношения к выстрелу.

В принципе с Вашим подходом к присуждению дипломов согласен. Вот только термин "подойти на расстояние выстрела" надо убрать. Это термин использовали наши украинские коллеги в правилах по вольному кабану и у них он тоже у многих вызвал многочисленные вопросы и споры. Может быть было разумным использовать термин "Собака удерживает, кружит или отвлекает зверя, обеспечивая подход к нему экспертов на расстояние, необходимое для просмотра элементов работы". Ведь на испытаниях задача - не добыть, а просмотреть все элементы.

Ну, вот! Опять пристали к открытому человеку!

 

За свои 57 лет никогда не стрелял кабана (хотя мой отец как-то в Заонежье завалил секача) - мало их у нас.

Но, думаю, любой лосятник сработает кабана.

 

Или я не прав?

Не правы. По разному они зверя "уговаривают".

Уважаемый Александр!

1.Есть какая-то связь между типом высшей нервной деятельности,типом конституции и аллюром собаки.Вернее, не какая-то, а определенная связь.Представите,себе,например,лаечку РЕ или КФ,которая ходит по лесу шагом,нет она не устала,Вы, только что вышли на охоту.

Собака любой породы может пройтись и шагом,и рысью,и галопом.Речь идет о том,как ПРЕИМУЩЕСТВЕННО передвигается собака.

2.У меня две лаечки,сука залает "ах,ах" звонко так,но,как залает кобель,так настроение падает,вроде и громко лает,но не по лаячьи.

Если бы гончих 100 лет назад в помещичьих Охотах не отбирали, кроме всего прочего, по голосам,какие были бы сейчас гончие.

Можно же отличить голос гончей от голоса лайки! Также,можно ПОКА ЕЩЕ отличить голос лайки от голосов других пород собак. К сожалению в погоне за злобой,например,забываем о голосах лаек. Приходилось знать таких лаек,голоса,которых с трудом можно было расслышать и за 200 м. В конечном итоге владельцы от таких лаек избавлялись.

1. Валентин, темпераментная, страстная собака независимо от породы будет преимущественно передвигаться галопом, хотя, думаю, будут и исключения.

Опять же, я описал в своём посте те моменты по аллюру, которые никак не нашли своего отражения у Вас в проекте.

2. По голосу отпишу в следующем посте.

У меня в посте есть ещё и пункты 3 и 4.

Если потребуется, то я сравню, но, видимо в том случае если Вы окончательно поймете, что определение голоса ПОРОДНЫЙ еще не говорит, что по нему можно отличить РЕЛ от ЛКФ. А говорит всего лишь о том, что собака относится к ГРУППЕ пород ЛАЙКИ.

Для того чтобы видеть написанное не обязательно исследовать устройство авторучки. Для того, чтобы услышать массу слабоголосых собак не обязательно заглядывать им в глотку. Уже некоторые мои товарищи говорят - Да ладно поставь четверку, это же РЕЛ. Стоит, видимо задуматься...

И в заключении.

"Эксперты анатомию не знают, стандарты путают" и пр. будьте добры - не валите все в кучу, не стоит так о людях, пусть и экспертах. Может стоить самому читать внимательнее, в том числе и выделенные места?!

С уважением,

Речкин.

Термин "породность" с точки зрения русского языка и логики не может означать ничто другое, как принадлежность КОНКРЕТНОЙ породе. Если имеется в виду ГРУППА ПОРОД ЛАЙКИ, тогда и надо так отмечать: голос, свойственный группе пород лайки. При этом не забывая, что кроме наших, к этой группе относятся ещё куча разных пород: скандинавские, финские и т.п.

Для того, чтобы видеть написанное, устройство ручки исследовать, согласен, не надо, а вот для того, чтобы понять, почему ручка не пишет или пишет плохо - придётся исследовать. :-) Я, вроде, нигде не писал, что не слышал слабоголосых. Отнюдь. Я писал (как я это себе представляю) о причинах слабоголосости. Вы утверждаете, что это генетика, я же считаю, что голоса сорваны. При этом основываюсь на конкретных собаках, перевиденных, начиная со щенячества. А Вы видите итог в вольере: глухой голос. Причина у Вас никак не исследована.

Что касается экспертов, я могу привести конкретные примеры некомпетентности. Вы сможете привести (наверняка с Вашим опытом имеете статистику) конкретные линии/семейства РЕЛ, которым свойственны глухие голоса?

 

...Опять же, я описал в своём посте те моменты по аллюру, которые никак не нашли своего отражения у Вас в проекте.

2. По голосу отпишу в следующем посте.

У меня в посте есть ещё и пункты 3 и 4.

Александр,у нас у спецов,стоящих в ринге,возможно мозги замылены.Зачастую оттуда,с внешней стороны ринга,виднее.

Попробуй, предложи свою расценку,ну,хотя бы такого элемента работы как ГОЛОС.

По обычной схеме,за какие голоса и какую отдачу(голоса) давать max.балл,и за какие недостатки какие скидки нужно делать.

Видишь ли, спецы изначально поставлены как бы в оглобли,ни вправо,ни влево.Обязаны неукоснительно соблюдать то,что спущено сверху.

А если и предлагаются альтернативные (якобы) действующим Правилам проекты,то практически в них все то же. Косметический ремонт,да и только.Снова смелость,злобность,ловкость.

А если собачка не сработала,то обьясняют:

"Ваша собачка смелая,зверя не боится,но злобности нет".

Или:

"Ваша собачка злобная,вон как лает,слюной брызжет,но смелости нет".

Или за ловкость ставится средний балл,в тех случаях, когда собачка облаивает с безопасного расстояния...

Как и обещал, продолжу высказывать своё мнение о выложенном на обсуждение проекте. Его автор ждёт от нас замечаний.

Голос. Не секрет, что требования к голосам лаек почти у всех владельцев собак стоят на одном из первых мест среди рабочих качеств. У выставляемого в настоящее время на испытания и состязания поголовья голоса желают быть лучшими. Прямо скажу - голоса слабые. На прошлогодних состязаниях у Губановых было расценено десять номеров. И только одной собаке комиссия не единоглассным мнением дала восьмёрку. Были предложения дать меньший балл. Восьмёрку за голос дали Гричу Губанова Владимира. У меня он сошёл со слуха один раз на расстоянии 700м, в другом случае он сошёл со слуха на расстоянии 1200м. Погода была благоприятная для доносчивости, ветер слабый, боковой, ноль градусов, тропа пёстрая, изредка моросил дождь.

Зачастую эксперты, увидев яркую работу, завышают баллы за голос. Это болезнь экспертов- гончатников.

Что хочу сказать: - во первых эксперты должны жёстче относится к расценке голоса;

- во вторых баллы за голос должны быть проходными на дипломы ( первая степень не ниже семи, вторая - шести, третья - пяти баллов).

Считаю целесообразным, но это требует обсуждения, оценку голоса у лаек в различных видах испытаний привести к одной балловой расценке.

На испытаниях лаек по кунице и соболю голосу отдаётся 20 баллов, белке и фазану 15 баллов, боровая дичь, лось, олень, кабан, барсук - 10 баллов, норка и медведь - 5 баллов.

Может быть на всех видах испытаний отдать голосу 10 баллов?

Не вижу в Вашем проекте оценки слажености пар. Не понимаю - почему?

Нет в Вашем проекте и проверки послушания и проверки отношения к выстрелу.

В принципе с Вашим подходом к присуждению дипломов согласен. Вот только термин "подойти на расстояние выстрела" надо убрать. Это термин использовали наши украинские коллеги в правилах по вольному кабану и у них он тоже у многих вызвал многочисленные вопросы и споры. Может быть было разумным использовать термин "Собака удерживает, кружит или отвлекает зверя, обеспечивая подход к нему экспертов на расстояние, необходимое для просмотра элементов работы". Ведь на испытаниях задача - не добыть, а просмотреть все элементы.

Александр,во-первых спасибо за конструктивную критику и поддержку.

Во-вторых,это собственно не проект,а так, "рассуждения" почти 10-ти летней давности.

Почитав тему "ВОЛГОГРАДСКИЕ СОСТЯЗАНИЯ",сделал вывод,что они и по сей день актуальны. Специалисты и большие практики, такие как Губанов, проводя испытания по вольному кабану, пришли своим путем к тому же мнению.

Повторюсь,для оценки работы лаек по вольному (да и подсадному кабану) необходимо и достаточно провести расценку по 4-м элементам.

Это ПОИСК,ГОЛОС,МАСТЕРСТВО ПОСТАНОВКИ,ВЯЗКОСТЬ. С поиском ,голосом,вязкостью все ясно. Да и с МАСТЕРСТВОМ ПОСТАНОВКИ ничего сложного,в нем все "включено" и смелость и злобность и ловкость.

Если бы эти "рассуждения" получили одобрение, или поддержку у экспертов форума,можно бы все это доработать в законченный проект.Но, к сожалению, эксперты отмалчиваются,наверное,проявляют такт,боясь обидеть "реформатора".