Гибриды

Друзья, у вас однобокое восприятие этой темы. У всех на уме только злоба, способность отрывать нос кабанам и т.д. А тема здоровья, невосприимчивости к болезням, выживаемость никого не волнует? Или хотя бы появление вот таких вот "красавцев" мраморного окраса при заводском чистокровном разведении.

Валентин Викторович, а вы, я заметил, любитель волков и гибридов с ним:) Чехослвацкий влчек, кобель, который прибился к людям на севере карелии, теперь вот этот мраморный гибрид? Признайте, волки - ваша слабость:)

Андрей, мраморный "гибрид" кого с кем? И потом, если не трудно, разъясните, когда гибрид перестаёт быть гибридом. Сколько, по вашему мнению должно быто ступеней предков, чтобы лайка считалось чистокровной или чистопородной?

А в отношении моей слабости к волку скажу, что волк наряду со львом и слоном -мои любимые звери. Люблю больших.

И потом, если не трудно, разъясните, когда гибрид перестаёт быть гибридом. Сколько, по вашему мнению должно быто ступеней предков, чтобы лайка считалось чистокровной или чистопородной?

Если мне не изменяет память, то в 16 покалении, или я не прав?

 

А в отношении моей слабости к волку скажу, что волк наряду со львом и слоном -мои любимые звери. Люблю больших.

А в этом ничего плохого нет. У каждого охотника есть любимый зверь. Я не в коем случае не хотел вас обидеть. Просто заметил вашу слабость к волкам и всё.

Если мне не изменяет память, то в 16 покалении, или я не прав?

 

Это чистокровные, а чистопородные несколько раньше. Так вот гибриды волэнды станут таковыми довольно скоро и , кто знает, может все мы Михаилу спасибо говорить будем.

Друзья, у вас однобокое восприятие этой темы. У всех на уме только злоба, способность отрывать нос кабанам и т.д. А тема здоровья, невосприимчивости к болезням, выживаемость никого не волнует? Или хотя бы появление вот таких вот "красавцев" мраморного окраса при заводском чистокровном разведении.

По-поводу разведения собак мраморного окраса у меня не столь эйфорийное мнение. Дело в том, что уже происхождение мраморного окраса само по себе нездорово. Наличие же в породе этого окраса всегда говорит о прилитии крови шетландских овчарок у предков которых произошла эта мутация вызванная ... вирусом.

Первоисточник указать не смогу, так как эти данные почерпнуты из материалов курсов повышения квалификации для членов племенных комитетов (лекция о генетике окрасов).

Что же касается гибридов, то как я уже раньше говорила, у нас по сей день продаолжается линия ЗСЛ, несущая в себе крови гибридов полученных Войлочниковыми. Только почему-то эти ЗСЛ своими рабочими качествами не обошли ВСЛ. И даже близко к ВСЛ не подошли. Иначе как объяснить то, что порода популярности не приобрела. Может даже в какой-то степени даже утеряла, так как хотя по рабочим качествам многие из потомков и отличились в лучшую сторону (по отношению к тому поголовью ЗСЛ, которое имело место быть в то время), но их кровожадность по отношению к другим собакам охотящимся на той же территории, была настолько очевидной, что некоторые заводчики просто уничтожали щенков мужского пола, так как кобели проявляли особую агрессивность.

Так что о благодарностях заводчикам гибридов "улучшающим" породу говорить ещё рано.

А тема здоровья, невосприимчивости к болезням, выживаемость никого не волнует?

Валентин, а почему вы считаете, что волки имеют тут преимущество? Волк хорош в дикой природе, а в человеческих условиях, тем более при заводском разведении может оказаться много более слабым, чем собака, уже прошедшая отбор в этом плане. Вообще, вы слишком идеализируете волка. В массе своей, а значит и по генотипу, это злобно-трусливое стайное животное. А сабака, как известно, друг человека.

 

Глвное же все-таки то, что никто так и не может ответить на вопрос: зачем это надо? Что, мало экстерьерных собак с прекрасными рабочими качествами? Что, волки работают (именно работают, так, как это надо человеку) по зверю лучше, чем собаки? Нет, нет и нет.

А ответ на вопрос вот здесь:

волк наряду со львом и слоном -мои любимые звери. Люблю больших.

Вот в этом и дело. Один любит волков, другой любит, чтобы лайка грызла кабана, как бультерьер. Ну и начинаются эксперименты. Да, никому в его любви отказать нельзя. Но ведь мы здесь говорим о любви к породе, к лайке, к ее исконной красоте - внешней, поведенческой, рабочей. Без волчьих и бультерерских замашек. Если я правильно понимаю...

 

Валентин, вы понимаете, мне очень знакомо то чувство, которое вы пытаетесь выразить, и здесь словами, и своими собаками. Я тоже в детстве мечтал о больших, сильных собаках. И волченка мне иметь хотелось, а позже думал о гибриде. Но детсво и юность проходят, начинаешь понимать многие вещи иначе, и чувства свои приходится менять, да они и сами меняютсям с возрастом. А вы посмотрите, что получаются у вас: ваши последние аргументы это "люблю" и "верю". С этим, действительно, спорить нельзя. Но являются ли они настоящим аргументом в даннном контексте?

Марк, о каких моих аргументах Вы говорите, и в пользу чего? Разве я всех призываю разводить волчье-лаячьих гибридов? Вовсе нет. Но и не отвергаю этого, если кто то пытается что то сделать в этом направлении. А судить об этом, а тем более кричать " о ужас, что вы делаете" считаю преждевременным.

Валентин, вот Вы говорите, что говорить преждевременно. А когда будет это время, когда наконец можно будет говорить?

Почему никто не говорит и не хочет говорить о результатах опыта гибридизации 80-х годов? Уже получено как минимум 7-8 поколений. Кого интересуют данные по этим потомкам? Никого! И это меня удивляет больше всего. Лично я считаю гибридизацию с последующей продажей щенков всем кому попало высшей степени безответственностью.

Валентин, вот Вы говорите, что говорить преждевременно. А когда будет это время, когда наконец можно будет говорить?

Почему никто не говорит и не хочет говорить о результатах опыта гибридизации 80-х годов? Уже получено как минимум 7-8 поколений. Кого интересуют данные по этим потомкам? Никого! И это меня удивляет больше всего. Лично я считаю гибридизацию с последующей продажей щенков всем кому попало высшей степени безответственностью.

Почему не говорят? Говорят, точнее говорили. Я выше уже писал что такие собаки в третьем и четвертом поколении занимались каннибализмом и с агрессией относяться к людям. Другими словами : получились волки в шкуре ЗСЛ.

Андрей, я не имею в виду Вас или себя, так как мы с Вами имеет косвенное отношение к этим гибридам и их потомкам.

Я, правда, располагаю некоторыми данными о потомках этих гибридов, причём не только живущих в Финляндии, но и в Норвегии.

Меня удивляет то, что после этого эксперимента никого из специалистов породы не заинтересовали эти данные. Словно этих гибридов и не было.

А теперь, когда появился ещё и заводчик гибридов так сказать с размахом, то говорим об этом, как о чём-то новом и уже чуть-ли не благодарности раздаём. Валентин, неужели Вы действительно верите, что от этих гибридов может быть польза лайкам? В чём Вы видите эту пользу?

Eсли даже говорить о чешских влчаках или голландскиих шаpлозах (или как их по-русски зовут sharloos), там по-крайней мере никто никакую породу не пытался улучшить - хотели вывести так сказать ручных волков. Одна моя знакомая разводит обе эти породы и время от времени вижу её с собаками на выставках. Kак бы эти собаки не были социализированы, на выставках они всегда с поджатыми хвостами. Живут в огромном вольере и у них очень сильные стайные инстинкты. Она их любит и они её. Но я с такой психикой собаку никогда себе не завела бы.

В этом году,во время охоты на волков,разговаривал с человеком который держит в неволе серых. Года три назад от волчицы одним его знакомым был взят щенок, на воспитание.Щен подрос,воспитывался как лайка,в домашних условиях,но всё равно остался повадками волк,пришлось хозяину его отдать назад.Понятно, что первое покаление и всё этим сказано.Сколько волка не корми...

Здесь привели много примеров, и о втором ,и о трётьем поколении гибридов, и так далее.Но заметьте в каждом случае есть недостатки.

На Х Всеросийской выставке я беседовал с Михаилом,он много рассказывал про своих питомцев,и вот тогда у меня появились мысли,для чего всё это нужно,я имею ввиду" гибридизацию".

Последнее время мода пошла на травильный вид собак.Всё больше ценится в лайках способность "разорвать" зверя будь то кабан или медведь.Зрелещно,эфектно.Споры о том ,у кого быстрее собы "завалят" кабанчика.Время диктует.Я понимаю тех людей которые стремятся к повышению злобности к зверю лаек.Но каким способом это сделать,вот здесь начинается всякого рода эксперементы,то терьеров прильют к крови, то волков,самый простой и быстрый способ. Экстерьер стал отходить на задний план.Но ведь эти качества,злоба к зверю,выносливость,иммунитет к болезням,о которых упомянул Валентин Викторович,всё это есть в лайках.Лайка с человеком живёт рядом уже века,и уже сформировался ,так сказать союз собак и человека,то чего нет у волка.Думаю что над этим нужно работать,улучшать породу всех лаек.

А потом,лайка ведь была изначально промысловой собакой,работа по меху,перу,копытам,верхнее чутьё,слешка.Эти качества ценились превыше всего.Вот основное, что нужно сохранять нам,любителям породы лайка.

Гибриды наврят ли будут работать "мех".

Валентин, неужели Вы действительно верите, что от этих гибридов может быть польза лайкам? В чём Вы видите эту пользу?

Eсли даже говорить о чешских влчаках или голландскиих шаpлозах (или как их по-русски зовут sharloos), там по-крайней мере никто никакую породу не пытался улучшить - хотели вывести так сказать ручных волков. Одна моя знакомая разводит обе эти породы и время от времени вижу её с собаками на выставках. Kак бы эти собаки не были социализированы, на выставках они всегда с поджатыми хвостами. Живут в огромном вольере и у них очень сильные стайные инстинкты. Она их любит и они её. Но я с такой психикой собаку никогда себе не завела бы.

Если не проводить жесткую выбраковку не только по рабочим качествам, но и по психике, здоровью и др., то пользы не будет. И если распродавать их кому попало, то тоже пользы не будет.

Что касается чешских влчаков, то моё отношение к ним резко отрицательное. Жалкое подобие, позорящее волчий род.

Если не проводить жесткую выбраковку не только по рабочим качествам, но и по психике, здоровью и др., то пользы не будет. И если распродавать их кому попало, то тоже пользы не будет.

Валентин Викторович! В том то всё и дело, что щенков Михаил распродаёт. Ещё весомого положительного результата от этих гибридов не получилось, а щенки уже продаются направо и налево.

Здравствуйте,уважаемая Ирина! Не удержался и вмешиваюсь в разговор профессионалов. С интересом прочитал сообщение о гибридах в Финляндии. О положительных результатах гибридизации все понятно-очень хорошие рабочие качества.Не могу согласиться с некоторыми утверждениями по поводу отрицательных качеств гибридов. Драчливость и "недоброжелательное" отношение к незнакомым людям нельзя относить только к гибридам. Эти поведенческие особенности свойственны многим-многим лайкам (вне зависимости от пола). Не факт, что это"нехорошее" досталось гибридам от волка. Кто-то видит в ЗСЛ собаку "выходного дня, кто-то- шоу-собаку. Они утверждают,что в лайке ничего улучшать не надо. И они правы. Как в "собаке выходного дня" и шоу-собаке в лайке ничего улучшать не надо. Но ЗСЛ прежде всего собака промысловая. И если задать вопрос о цлесообразности улучшения породы людям,живущим на стойбищах, уровень жизни которых зависит от результатов охоты,то ответ будет другим. И в наше время люди на стойбищах (в основном ханты) проживают нелегкую жизнь. Собаки для них-одно из "средств производства",помогающее жить. Для них не будет иметь большого значения то,что их собаки кусают "чужих" людей и "дерут чужих собак". И тех, и других в родовых угодьях нет.Для этих людей важно то, что собака работает, что она добычливая. В этом случае нет предела совершенству. В известной книге Войлочниковых написано:"...применяя методы поглотительного скрещивания,волка можно использовать в качестве улучшателя некоторых свойств лаек." Вывод сделан по результатам наблюдения за гибридами третьего поколения. Вероятно о гибридах более далеких поколений не пишут потому,что апостериори результат должен быть известен. А у гибридов седьмого поколения "следы" волка, возможно, не заметны.

Может быть Вы и правы. Я на промысле не бывала и о промысле ничего не могу сказать.

Но ведь нельзя наверное отделять промысел от всей остальной жизни. Ведь где-то эти промысловики живут во внепромысловое время. И будь то город, а уж тем более деревня, то гибриды задирающие домашних животных вряд ли кому очень нужны. Это моё личное предположение.

Я всю жизнь думала, что у лайки очень стабильная нервная система и что на протяжении многих столетий в породе злобу к людям не развивали, а наоборот подавляли. Ну обьясните мне от каких воров или бандитов нужна была охрана тому же чукче или эвенку лет 200 назад? Зачем им нужны были бы полуволки, которые и оленем не побрезгуют? Да и ещё в те времена, когда я в детстве путешевствовала по Сибири, то заметила, что в небольших деревнях избы на замок не замыкали, а собаки бегали свободными.

Всё что сегодня говорят о требованиях к лайкам - злоба, недоверчивое отношение к людям и т.д. , а причина - что бы не украли - это ведь всё влияние "цивилизации" и накакого отношения к самой охоте не имеет.

То что на сегодняшний день появилось слишком много как агрессивных так и трусливых собак - это опять таки издержки цивилизации. Раньше таких собак пустили бы на унты, а сегодня проблемы темперамента замалчиваются заводчиками так щенков надо продать. Раньше-то щенков лаек в той же Сибири не продавали и не покупали, а друг другу дарили. Как я понимаю это практикуется и сегодня. A трусливых или излишне агрессивных отправляют к праотцам.

Что касается того интересует промысловика дерёт ли его собака других собак, то тут тоже не могу согласиться с Вами полностью. Ведь условия проживания на промысле тоже разные. Из разговоров с Татьаной Десятовой и Сергеем Богатовым, у меня сложилось представление, что в их местности на промысел выезжают не в одиночку, а группами. И проживают на зимовье совместно. Вряд ли на таком промысле возможно иметь гибрида с таким характером как отмечал один наш заводчик имеющий потомков гибридов полученных Войлочниковыми. Как он говорил, собаки просто убивали других собак оказавшихся в этих же угодиях. Ни с какими другими линиями или породами ( а он разводит несколько прород как русских так и скандинавских лаек) этого не было.

При всём моём уважении к Войлочниковым и их трудам, я всё-таки не могу согласиться с утверждением, что в 7-ом поколении волка уже видно не будет. Дело в том, что я не вижу на чём основанно такое утверждение. Вообще считаю, что исследования и сбор информации должен был продолжаться и по сей день, а этого не было сделано. Все официальные данные заканчиваются на 4-ом поколении.

А вот было бы продолжено исследование, то может и наша информация была бы взята во внимание и ещё чья-то. А сейчас получается, что наши данные об этих потомкax - это просто стечение обстаятельств, так как и чистые лайки могут быть агрессивными. А ведь гарантии что все они действительно чистые лайки тоже нет.

Изменено 20 октября, 2009 пользователем ivi

Мне показалось, что волчье-собачьи гибриды, это больше бизнес, чем наука. Во всяком случае сейчас.

 

 

PS К теме о скотинниках.

Было одно поколение собак, которые дома не трогали ничего, ни кошек, ни овец, ни кур. Куры из чашки собачьей клевали.

В лесу драли все. Телят за ноги и хвосты таскали. Котов, просто душили на раз.

Было одно поколение собак, которые дома не трогали ничего, ни кошек, ни овец, ни кур. Куры из чашки собачьей клевали.

В лесу драли все. Телят за ноги и хвосты таскали.

Скажите, а как к этому относились хозяева покусанных телят? И куда это поколение собак делось?

По поводу бизнеса абсолютно с Вами согласна. У нас как раз сегодня в новостях был сюжет о гибридах и бизнесе вокруг них. А также о стае одичавших гибридов и терроризирующих одну деревню. В Швеции уже запретили разведение и содержание гибридов. Теперь и у нас думают об этом.

Изменено 20 октября, 2009 пользователем ivi

Хозяева относились отрицательно.

Но по большей части они не знали, кто и когда. Скотина ходила и в пяти км. от деревни свободно. И на ночь не загонялась.

А барсучил, в основном ночью. Паскудное, конечно дело, но овец давили насмерть.

 

 

К теме.

В Еремино р.мал. Пелым, в том году волки передушили овец.

В этом году, в Шалинском районе, Свердл. обл. волки пожрали всех собак в деревне.

 

А почему. Потому, что без надзора. И скотина и собаки.

Уважаемая Ирина! Прочитал Ваш ответ и понял,что однозначного ответа на вопрос о целесообразности гибридизации быть не может. Люди, которых я упоминал,живут постоянно в лесу. Места проживания они называют «юртами»,хотя , в основном, это капитальные рубленые избы. В «селении»,которое называется по фамилии проживающих, живет одна или несколько семей близких родственников.До ближайшего поселка необходимо добираться до 1 суток на моторной лодке или такое же время зимой на снегоходе. Ближайшие соседи живут на расстоянии 10-30км.В экстремальных случаях выручает санитарная авиация. Большинство из этих людей имеет начальное, среднее образование (иногда и более серьезное),но сохраняют традиционный образ жизни своих предков,остаются жить на своей земле в родовых угодьях. Охотиться они могут уже за юртами (иногда там устраивают ловушки для глухарей). Место проведения охоты зависит от цели.На зимний промысел ,как правило,переезжают в «зимние» избы,расположенные в других местах родовых угодий. Занимаются охотой,рыбалкой,реже оленеводством. Многие считают, что охота и оленеводство совмещаются плохо. У тех, кто совмещает занятие охотой и оленеводством, собаки «своих» оленей не «задевают». Иногда молодые собаки пытаются «поработать» по «своим» оленям, но их отучают.Других домашних животных на стойбищах нет. Наверное, в таких условиях и сформировалась ЗСЛ, собака ханты и манси. Там нет чужих людей и собак . Все взрослые собаки на стойбищах содержатся на привязи( чтобы не калечили друг друга и не бродяжничали в лесу). Когда-то я увидел на стойбище у хороших знакомых старого кобеля,который свободно передвигался по территории стойбища. Мне объяснили, что этот кобель был очень хорошим работником сейчас на «доживании»,но с ним надо быть осторожным, так как чужих людей может укусить без предупреждения .Следов «волчьей крови» у этой собаки не было.

Следующая « категория» людей,которые профессионально занимались охотой-это «штатные» охотники. В штатном расписании Госпромхозов была такая должность.В связи с изменившимися экономическими условиями,таких людей в нашем регионе уже нет. «Забрасывались» в тайгу «штатные» охотники по одному,как правило. Хотя, согласно требованиям техники безопасности, должно быть на промысле не менее двух человек.В этих условиях для собак охотника чужих людей и собак не было. Вне промысла,в населенных пунктах собаки охотников жили в вольерах или на привязи(не бродяжничали). С началом охотничьего сезона собаки около 10 дней «втягивались в охоту».

Очередная «категория» охотников-это люди,для которых охота и собаководство(в разных пропорциях для разных людей) является серьезным увлечением. Они проводят в тайге свои отпуска,свободные вахты и т.д..Живут в охотничьих избушках по2-3 человека. В этом случае есть проблема несовместимости собак. Как правило, после охоты собаки содержатся на привязи(чтобы исключить драки). Есть охотники,которые «жалеют» своих собак и их не привязывают. В результате травмируются свои собаки и напарника. Утром охотники уходят на охоту в разных направлениях и «со смещением по времени» для снижения вероятности встречи собак на охоте. Отличный работник «Кучум» 8030/лзс сильно порвал Волчка б/н,встретив его в лесу за несколько км от места напуска. Прекрасная работница «Гайда» ЗайцеваГ.В. была грозой «чужих» собак. Не было у этих собак «волчьих кровей». Конкретных примеров драчливости можно привести много. Эти особенности поведения можно увидеть,наблюдая за кобелями старшей возрастной группы в ринге РОРСовской выставки(все собаки группы в ринге).

По поводу злобы ЗСЛ к человеку,которая проявляется у некоторых собак,могу предположить,что это не злоба в прямом смысле этого слова. Скорее всего это особенность поведения,определяемая устойчивой нервной системой. Это не поведение сторожевой собаки,это реакция-наказание на действия человека. Реакция «уверенных в себе» собак, зачастую хороших работников. «Гайда» Зайцева Г.В. укусила на выставке эксперта за то, что он очень эмоционально спорил с хозяйкой. «Туман» Дзюня А.Н. укусил напарника хозяина за то, тот его попытался обнять. «Кумир»6102/06 укусил «чужого» человека за то,что тот подул ему в морду. Все эти собаки не «имели волчьей крови». Объяснить причины такого поведения могли бы люди,занимающиеся этологией.

По моему мнению,ЗСЛ не очень подходят для коллективных охот с большим количеством людей и собак. Их также нельзя содержать свободно в деревнях, где есть домашние животные.Многие владельцы ЗСЛ платили за задавленных гусей,кур,покалеченных овец.Собак надо содержать правильно. Были,а может еще и есть, случаи свободного содержания собак в национальных поселках.Со слов моего хорошего знакомого,в поселке Тас-Юрях(Якутия) ВСЛ содержались свободно.Кобели,кроме 3-х-4-х,были кастрированы(для снижения драчливости, исключения нежелательного потомства и улучшения рабочих качеств). Было это около 40 лет назад.

Еще должен заметить,что вряд ли кто-то из перечисленных «категорий» охотников пытался заработать на продаже щенков.Они старались «определить» их в руки «настоящих» охотников,чтобы иметь возможность оценивать рабочие качества потомков своих собак.

Вы безусловно правы,что за гибридами надо вести наблюдение,не ограничиваясь 3-м поколением. Нужна статистика,нужны результаты наблюдений за большим числом особей разных линий. А такие исследования затратные.

ЗСЛ разные и поэтому им удается удовлетворять запросы разных людей.Эту породу сложно «обвинить» в однотипности. Наверное,здесь больше подошло бы определение «породная группа».

Все,что написано-это мнение и наблюдения дилетанта(многим многое известно) и может быть соответствует философскому принципу; «…существует мир тот,который я вижу».

Для иллюстрации я разместил несколько фотографий: у охотничьей избушки на севере Тюменской области(лица людей закрыл,т.к. я не спрашивал у них разрешения на «публикацию»),тайга (на севере Тюменской области), кобель Арбантах из п.Тас-Юрях 1971г.(карамистый), у хатона (Якутия) 1971г.

[

Изменено 28 октября, 2009 пользователем irklaika
лишнее цитирование

Виталий, спасибо за интересный рассказ. Приятно и познавательно было почитать.

Виталий, спасибо за интересный рассказ. Приятно и познавательно было почитать.

Александр, я рад,что моя информация оказалась для Вас в какой-то степени познавательной. В качестве дополнения к написанному выше размещу еще несколько фотографий: "юрты"(север Тюменской области),условия содержания собак "на юртах".