База лаек - продолжение

20 часов назад, DataBL сказал:

Все больше подтверждений, что в мире существует только одно реальное исследование сравнивающее диких псовых с собаками и его выводы не в копилку кинологии Аэрофлота и волко/шакалособов. Вероятность того, что никто из создателей новых пород не проводил исследования и все опирались на чужие данные близка к 100 процентам.  Используя общую среднюю безграмотность собаководов и тем более непричастных кто-то захотел монетизировать эти исследования с собственной интерпретацией для одурачивания доверчивых в стоимости щенков "уникальных" пород. 

Самые известные исследования этой темы доказывают, что мощность двигателя трактора хоть и больше, чем мощность двигателя Субару Импреза, но Субару позволяет уйти от трактора, как от стоячего. Другая аналогия с мощным микрофоном дикого псового волка/кайота, который улавливает носом все звуки вокруг в радиусе 200 метров, но направленный микрофон носа пойнтера, позволяет записать звук в 500 метрах конкретной поющей птички, а не всех птиц вокруг. 

Само исследование Кревена, на которое наверняка будут опираться все нынешние и будущие создатели гибридов, не позволяет сделать выводы о преимуществах чутья волка или иного дикого псового над чутьём собаки той породы, где велась селекция по этому показателю. Ни в количестве рецептов, ни в архитектуре носа, ни в размере луковиц, что и было доказано на примере исследования мозга одного волка, одного кайота и одной собаки . В этом единственном исследовании волк выиграл у борзых в чутье по понятным причинам, но проиграл собаке-ищейке. 

Craven, B. A. et al. (2010).** ["The fluid dynamics of canine olfaction: unique nasal airflow patterns as an explanation of macrosmia"]

  Да,вы правы несомненно в том,что многие деятели от науки отлично научились осваивать гранты и прочие финансовые вливания.Но,бог с ними.

Неужели действттельно органы чувств собаки не уступают таковым диких предков и сородичей?Позволю себе не согласиться.Да,каких-то СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕМАТИЧЕСКИХ работ по сравнению слуха и чутья собак и их диких псовых родственников,вероятно,было очень немного.Но это и не всегда категорически необходимо.Ответ на эти вопросы можно найти "между строк" в других  работах . Тот же В.Т.Войлочников,когда во ВНИИОЗе делал гибридов волкособов,изучал доступные источники по этой теме. В частности некий проф. В.Герре (наверное,один из прототипов проф.Преображенского из"Собачьего сердца"))) ) , препарируя волчьи и собачьи головы,отметил,что мозг волка на треть больше собачьего(относительно веса опытных экземпляров) ,и более всего были развиты именно участки мозга,отвечающие за органы чувств.

 Проф. А.С.Северцов на базе кафедры эволюционного дарвинизма делал работу по волчьим мыщцам головы.Суть в том,что они с соавторами-помощниками отпрепарировали NN-е кол-во волчьих и шакальих голов,которые после процедур с мышцами вываривались и черепа шли в коллекцию Зоомузея МГУ.А ,поскольку,тема волкособов перманентно тлеет в лаечной среде,я пытался для себя найти ответы на некоторые вопросы - действительно ли волк может быть улучшателем лаек по каким-то признакам.Кроме того,что ребята подтвердили ранее написанное Войлочниковым насчёт относительного объема мозга, они утверждают,что "полезная площадь" поверхностей,на которых расположен обонятельный эпителий,и относительный объём "обонятельных" камер у волка и шакала больше,чем у собак. Для меня этой информации вполне достаточно для сравнения и выводов(это совсем не означает,что есть смысл в улучшении лайки волком).

20 часов назад, Таксист сказал:

Кто дальше нюхат- мне кажется не существенным..

"Помилуй,кормилец" ,как же несущественно? Пошли мы со знакомым в лес с его кунятницей(собака действительно куницу знает и любит),прихватила она ,крутилась-крутилась...пошла...лает...Подходим - старые осины кучкой собрались,две нормальные,уже сухие,одна вообще обломана - и во всех дырки есть...собака крутится,повизгивает...понимает,что где-то здесь,а точно указать не может...Не стали мы это хорошее место уродовать,вырубать всё - не сегодня,так завтра попадётся...ушли ни с чем.Чутьишка не хватило для точечного целеуказания. А у друга кобель был : ушёл в поиск...лает...подходит - ёлка с гайном - ну,всё понятно! стучал-стучал топором,потом колотом - хрен...стрельнул по краюшку гайна - никого...Что ж ты,говорит,кобелю, суету пустую разводишь?! Прицепил,увёл...кобель возвращается...снова та же процедура...ничего - уводит...кобель снова возвращается...Делать нечего - рубит эту ёлку - из гайна выпадает свежий ещё не закоченевший труп куньки...худая,говорит...старая уже без зубов...Вот чутьё!

23 минуты назад, aleksandr65 сказал:

"Помилуй,кормилец" ,как же несущественно? Пошли мы со знакомым в лес с его кунятницей(собака действительно куницу знает и любит),прихватила она ,крутилась-крутилась...пошла...лает...Подходим - старые осины кучкой собрались,две нормальные,уже сухие,одна вообще обломана - и во всех дырки есть...собака крутится,повизгивает...понимает,что где-то здесь,а точно указать не может...Не стали мы это хорошее место уродовать,вырубать всё - не сегодня,так завтра попадётся...ушли ни с чем.Чутьишка не хватило для точечного целеуказания. А у друга кобель был : ушёл в поиск...лает...подходит - ёлка с гайном - ну,всё понятно! стучал-стучал топором,потом колотом - хрен...стрельнул по краюшку гайна - никого...Что ж ты,говорит,кобелю, суету пустую разводишь?! Прицепил,увёл...кобель возвращается...снова та же процедура...ничего - уводит...кобель снова возвращается...Делать нечего - рубит эту ёлку - из гайна выпадает свежий ещё не закоченевший труп куньки...худая,говорит...старая уже без зубов...Вот чутьё!

Только не смейтесь.... Три года назад было.. ездим пять дне через день , на охоту мимо заброшенной деревни, почти сплош заросшей ельником... Каждый раз видим в деревне свежие порои кабанами... На третий день в двести метрах от этих ельников прошла семья волков , прям по дороге.,.. трое щенков и матёрый с течной волчицей... Пробежались глянули, все углы зассаты течной сукой, волчата вдоль дороги стороной бегут.,,.. Решили не пускать собак, побоялись волков... Через день, ехали опять на охоту, видим опять кабаны нарыли, но решили ехать дальше.. По вечеру возвращаемся , ну и чем черт не шутит.. темнеет уже , решили резануть оглядеться, раз уж пустые... Круг, пятьсот, на пятьсот, оказалось кабаны уже больше двух недель сидят в кругу, капают ельники и люпины на старых огородах..  Ну и алга...

Это к чему я, волки, а почему-то в двести метрах, а то и того ближе прошли , а не подошли к кабанам?????

17 минут назад, lesovik сказал:

Только не смейтесь.... Три года назад было.. ездим пять дне через день , на охоту мимо заброшенной деревни, почти сплош заросшей ельником... Каждый раз видим в деревне свежие порои кабанами... На третий день в двести метрах от этих ельников прошла семья волков , прям по дороге.,.. трое щенков и матёрый с течной волчицей... Пробежались глянули, все углы зассаты течной сукой, волчата вдоль дороги стороной бегут.,,.. Решили не пускать собак, побоялись волков... Через день, ехали опять на охоту, видим опять кабаны нарыли, но решили ехать дальше.. По вечеру возвращаемся , ну и чем черт не шутит.. темнеет уже , решили резануть оглядеться, раз уж пустые... Круг, пятьсот, на пятьсот, оказалось кабаны уже больше двух недель сидят в кругу, капают ельники и люпины на старых огородах..  Ну и алга...

Это к чему я, волки, а почему-то в двести метрах, а то и того ближе прошли , а не подошли к кабанам?????

 Вы же сами сказали,что всё течной волчицей зассано. Не до кабанов в этой ситуации,наверное...вопрос приоритетов)) А молодняк еще не настолько самостоятельный - иерархия. Сколько в документалистике от BBC или Discovery сцен,когда зебры или антилопы спокойно проходят мимо сытых львов.Так и волки с кабанами живут всю жизнь бок о бок ,и не круглые ж сутки волки за ними гоняются,как маньяки.

1 час назад, aleksandr65 сказал:

  Да,вы правы несомненно в том,что многие деятели от науки отлично научились осваивать гранты и прочие финансовые вливания.Но,бог с ними.

Неужели действттельно органы чувств собаки не уступают таковым диких предков и сородичей?Позволю себе не согласиться.Да,каких-то СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕМАТИЧЕСКИХ работ по сравнению слуха и чутья собак и их диких псовых родственников,вероятно,было очень немного.Но это и не всегда категорически необходимо.Ответ на эти вопросы можно найти "между строк" в других  работах . Тот же В.Т.Войлочников,когда во ВНИИОЗе делал гибридов волкособов,изучал доступные источники по этой теме. В частности некий проф. В.Герре (наверное,один из прототипов проф.Преображенского из"Собачьего сердца"))) ) , препарируя волчьи и собачьи головы,отметил,что мозг волка на треть больше собачьего(относительно веса опытных экземпляров) ,и более всего были развиты именно участки мозга,отвечающие за органы чувств.

 Проф. А.С.Северцов на базе кафедры эволюционного дарвинизма делал работу по волчьим мыщцам головы.Суть в том,что они с соавторами-помощниками отпрепарировали NN-е кол-во волчьих и шакальих голов,которые после процедур с мышцами вываривались и черепа шли в коллекцию Зоомузея МГУ.А ,поскольку,тема волкособов перманентно тлеет в лаечной среде,я пытался для себя найти ответы на некоторые вопросы - действительно ли волк может быть улучшателем лаек по каким-то признакам.Кроме того,что ребята подтвердили ранее написанное Войлочниковым насчёт относительного объема мозга, они утверждают,что "полезная площадь" поверхностей,на которых расположен обонятельный эпителий,и относительный объём "обонятельных" камер у волка и шакала больше,чем у собак. Для меня этой информации вполне достаточно для сравнения и выводов(это совсем не означает,что есть смысл в улучшении лайки волком).

Ваши выводы правильные и логичные, как и выводы профессоров, которые вскрывали черепа, чтобы лично убедиться в том, что известно примерно с 60-70 годов прошлого века. Эксперты-лаечники любят ссылаться на работы Корытина, но он по сути своих открытий на стороне гибридизации  и объяснял, что обоняние волка лучше обоняния собак за счёт дикого типа. К примеру Лобачёв в своей статье на радостях так и пишет, что лайка за счёт близости к диким корням имеет лучшее чутьё, ссылаясь на Корытина, тем самым обнуляя всю селекцию и собственную работу, если таковая имелась. В чём я лично сомневаюсь, учитывая что он в статьях плавал в базовых знания о происхождении некоторых собак, путая кто от кого произошел. Похожее писал и Ширинский-Шахматов в качестве рецепта хорошей лайки, что мол северные народы вяжут с волком и получают хороших лаек. Труды Корытина это как труды Циолковского в космонавтике, ссылаться на них можно, если так уж получилось и отстал на 65 лет в развитии. Исследования Крайвена проводились с помощью КТ, МРТ и ЗD моделирования воздушных потоков в носу псовых, но даже в них авторы пришли к пониманию, что потенциал чутья у волка в сравнении с кайотом связан с величиной особи. Как вы верно отметили связан с площадью обонятельного эпителия, как в абсолюте, так и в процентах к размеру мозга, с размером луковиц и количестве рецепторов. В этом показателе у волка мощность игрового ПК, а у кайота офисного ПК, но третьим испытуемым был бладхаунд и у него до 300 млн. рецепторов против 220 млн. у волка и 200 млн. у кайота, за счёт селекции проводимой человеком.  

В других работах приводятся оценочные величины для разных пород и у мелких собак эти значения меньше, но и у крупных. У не охотничьих тем более значения сильно меньше, чем у волка. И если сравнивать именно эти значения, то волк выигрывает у большинства пород, кроме специализированных на поиске, но это сырая мощность сервера. Маленький бигль со своими 150-180 млн. рецепторов будет похож на хороший ноутбук нужным программным обеспечением, а мощный сервер волка с 220-250 млн. может и имеет больший потенциал и больше возможностей, но на него нельзя поставить ту программу, которая нам нужна. Даже винда не стоит и не ставится, и это просто мощное железо и большой расход электроэнергии, хотя теоретический потенциал огромен.

Относительно лаек 60 лет назад, во время Корытина, и лаек сегодня нельзя ставить знак равенства. Лайка уже давно отбирается без учета обоняния.  В некотором роде и породой охотничьей перестает быть, уступая спортивной составляющей. Чутье лайки величина неизвестная, ссылаться на ее дикие корни поздновато. Все современные исследования показывают, что неохотничьи породы, даже если это крупные, как мастиф или сербернар, не имеют ни много рецепторов, ни большую относительную площадь обонятельного эпителия, ни размера луковиц даже на уровне лисы, потому что при селекции не учитывалось их обоняние, а выживать как волку им не приходится. Если бы у нас в охотничьем собаководстве была хотя бы минимальная научная база, то можно было бы сейчас провести исследования и сделать контрольный замер на сегодня и далее через некоторое время с помощью КТ/МРТ, чтобы понять прогресс или регресс идёт по этому показателю, но увы...эксперты предпочитают экстраполировать свои умозаключения о чутьё при проверке поиска собак на ИТС, чтобы сделать выводы о чутьё в лесу, а получается как на этой картинке...

1 минуту назад, aleksandr65 сказал:

 Вы же сами сказали,что всё течной волчицей зассано. Не до кабанов в этой ситуации,наверное...вопрос приоритетов)) А молодняк еще не настолько самостоятельный - иерархия. Сколько в документалистике от BBC или Discovery сцен,когда зебры или антилопы спокойно проходят мимо сытых львов.Так и волки с кабанами живут всю жизнь бок о бок ,и не круглые ж сутки волки за ними гоняются,как маньяки.

И я про то.. зачем нам волки или их производные, нам маньяки надо... Волки обладают такими органами чувств, и физиологией живя в дикой природе..при прочих равных, если их поместить в " собачьи " условия.... И мускулатурка будет послабее, и носик , и глазки не такие будут...у наших собак, при прочих равных все согласно их использованию.

Отстаньте уже от волков.  Сколько пи́сано на их счёт, чё снова здорова? Все выращенные волчьи особи в неволе  - это в подавляющем большинстве особи с пассивно-оборонттельной ( т.е. трусливые, у волков в крови страх перед человеком) реакцией. Но напасть со спины - на раз/два! Волкособы в свою очередь лишь в четвёртом поколении могут( не факт) приблизиться к собаке!

Вывод. Все эксперименты с волками - шаг назад в собаководстве! Или наши предки были так глупы, что не проводили таких экспериментов? Мне сдаётся всё совсем наоборот. Мы становимся глупее по отношению к предкам в том, что связано с природой!