База лаек - продолжение

20 часов назад, DataBL сказал:

Все больше подтверждений, что в мире существует только одно реальное исследование сравнивающее диких псовых с собаками и его выводы не в копилку кинологии Аэрофлота и волко/шакалособов. Вероятность того, что никто из создателей новых пород не проводил исследования и все опирались на чужие данные близка к 100 процентам.  Используя общую среднюю безграмотность собаководов и тем более непричастных кто-то захотел монетизировать эти исследования с собственной интерпретацией для одурачивания доверчивых в стоимости щенков "уникальных" пород. 

Самые известные исследования этой темы доказывают, что мощность двигателя трактора хоть и больше, чем мощность двигателя Субару Импреза, но Субару позволяет уйти от трактора, как от стоячего. Другая аналогия с мощным микрофоном дикого псового волка/кайота, который улавливает носом все звуки вокруг в радиусе 200 метров, но направленный микрофон носа пойнтера, позволяет записать звук в 500 метрах конкретной поющей птички, а не всех птиц вокруг. 

Само исследование Кревена, на которое наверняка будут опираться все нынешние и будущие создатели гибридов, не позволяет сделать выводы о преимуществах чутья волка или иного дикого псового над чутьём собаки той породы, где велась селекция по этому показателю. Ни в количестве рецептов, ни в архитектуре носа, ни в размере луковиц, что и было доказано на примере исследования мозга одного волка, одного кайота и одной собаки . В этом единственном исследовании волк выиграл у борзых в чутье по понятным причинам, но проиграл собаке-ищейке. 

Craven, B. A. et al. (2010).** ["The fluid dynamics of canine olfaction: unique nasal airflow patterns as an explanation of macrosmia"]

  Да,вы правы несомненно в том,что многие деятели от науки отлично научились осваивать гранты и прочие финансовые вливания.Но,бог с ними.

Неужели действттельно органы чувств собаки не уступают таковым диких предков и сородичей?Позволю себе не согласиться.Да,каких-то СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕМАТИЧЕСКИХ работ по сравнению слуха и чутья собак и их диких псовых родственников,вероятно,было очень немного.Но это и не всегда категорически необходимо.Ответ на эти вопросы можно найти "между строк" в других  работах . Тот же В.Т.Войлочников,когда во ВНИИОЗе делал гибридов волкособов,изучал доступные источники по этой теме. В частности некий проф. В.Герре (наверное,один из прототипов проф.Преображенского из"Собачьего сердца"))) ) , препарируя волчьи и собачьи головы,отметил,что мозг волка на треть больше собачьего(относительно веса опытных экземпляров) ,и более всего были развиты именно участки мозга,отвечающие за органы чувств.

 Проф. А.С.Северцов на базе кафедры эволюционного дарвинизма делал работу по волчьим мыщцам головы.Суть в том,что они с соавторами-помощниками отпрепарировали NN-е кол-во волчьих и шакальих голов,которые после процедур с мышцами вываривались и черепа шли в коллекцию Зоомузея МГУ.А ,поскольку,тема волкособов перманентно тлеет в лаечной среде,я пытался для себя найти ответы на некоторые вопросы - действительно ли волк может быть улучшателем лаек по каким-то признакам.Кроме того,что ребята подтвердили ранее написанное Войлочниковым насчёт относительного объема мозга, они утверждают,что "полезная площадь" поверхностей,на которых расположен обонятельный эпителий,и относительный объём "обонятельных" камер у волка и шакала больше,чем у собак. Для меня этой информации вполне достаточно для сравнения и выводов(это совсем не означает,что есть смысл в улучшении лайки волком).

20 часов назад, Таксист сказал:

Кто дальше нюхат- мне кажется не существенным..

"Помилуй,кормилец" ,как же несущественно? Пошли мы со знакомым в лес с его кунятницей(собака действительно куницу знает и любит),прихватила она ,крутилась-крутилась...пошла...лает...Подходим - старые осины кучкой собрались,две нормальные,уже сухие,одна вообще обломана - и во всех дырки есть...собака крутится,повизгивает...понимает,что где-то здесь,а точно указать не может...Не стали мы это хорошее место уродовать,вырубать всё - не сегодня,так завтра попадётся...ушли ни с чем.Чутьишка не хватило для точечного целеуказания. А у друга кобель был : ушёл в поиск...лает...подходит - ёлка с гайном - ну,всё понятно! стучал-стучал топором,потом колотом - хрен...стрельнул по краюшку гайна - никого...Что ж ты,говорит,кобелю, суету пустую разводишь?! Прицепил,увёл...кобель возвращается...снова та же процедура...ничего - уводит...кобель снова возвращается...Делать нечего - рубит эту ёлку - из гайна выпадает свежий ещё не закоченевший труп куньки...худая,говорит...старая уже без зубов...Вот чутьё!

23 минуты назад, aleksandr65 сказал:

"Помилуй,кормилец" ,как же несущественно? Пошли мы со знакомым в лес с его кунятницей(собака действительно куницу знает и любит),прихватила она ,крутилась-крутилась...пошла...лает...Подходим - старые осины кучкой собрались,две нормальные,уже сухие,одна вообще обломана - и во всех дырки есть...собака крутится,повизгивает...понимает,что где-то здесь,а точно указать не может...Не стали мы это хорошее место уродовать,вырубать всё - не сегодня,так завтра попадётся...ушли ни с чем.Чутьишка не хватило для точечного целеуказания. А у друга кобель был : ушёл в поиск...лает...подходит - ёлка с гайном - ну,всё понятно! стучал-стучал топором,потом колотом - хрен...стрельнул по краюшку гайна - никого...Что ж ты,говорит,кобелю, суету пустую разводишь?! Прицепил,увёл...кобель возвращается...снова та же процедура...ничего - уводит...кобель снова возвращается...Делать нечего - рубит эту ёлку - из гайна выпадает свежий ещё не закоченевший труп куньки...худая,говорит...старая уже без зубов...Вот чутьё!

Только не смейтесь.... Три года назад было.. ездим пять дне через день , на охоту мимо заброшенной деревни, почти сплош заросшей ельником... Каждый раз видим в деревне свежие порои кабанами... На третий день в двести метрах от этих ельников прошла семья волков , прям по дороге.,.. трое щенков и матёрый с течной волчицей... Пробежались глянули, все углы зассаты течной сукой, волчата вдоль дороги стороной бегут.,,.. Решили не пускать собак, побоялись волков... Через день, ехали опять на охоту, видим опять кабаны нарыли, но решили ехать дальше.. По вечеру возвращаемся , ну и чем черт не шутит.. темнеет уже , решили резануть оглядеться, раз уж пустые... Круг, пятьсот, на пятьсот, оказалось кабаны уже больше двух недель сидят в кругу, капают ельники и люпины на старых огородах..  Ну и алга...

Это к чему я, волки, а почему-то в двести метрах, а то и того ближе прошли , а не подошли к кабанам?????

17 минут назад, lesovik сказал:

Только не смейтесь.... Три года назад было.. ездим пять дне через день , на охоту мимо заброшенной деревни, почти сплош заросшей ельником... Каждый раз видим в деревне свежие порои кабанами... На третий день в двести метрах от этих ельников прошла семья волков , прям по дороге.,.. трое щенков и матёрый с течной волчицей... Пробежались глянули, все углы зассаты течной сукой, волчата вдоль дороги стороной бегут.,,.. Решили не пускать собак, побоялись волков... Через день, ехали опять на охоту, видим опять кабаны нарыли, но решили ехать дальше.. По вечеру возвращаемся , ну и чем черт не шутит.. темнеет уже , решили резануть оглядеться, раз уж пустые... Круг, пятьсот, на пятьсот, оказалось кабаны уже больше двух недель сидят в кругу, капают ельники и люпины на старых огородах..  Ну и алга...

Это к чему я, волки, а почему-то в двести метрах, а то и того ближе прошли , а не подошли к кабанам?????

 Вы же сами сказали,что всё течной волчицей зассано. Не до кабанов в этой ситуации,наверное...вопрос приоритетов)) А молодняк еще не настолько самостоятельный - иерархия. Сколько в документалистике от BBC или Discovery сцен,когда зебры или антилопы спокойно проходят мимо сытых львов.Так и волки с кабанами живут всю жизнь бок о бок ,и не круглые ж сутки волки за ними гоняются,как маньяки.

1 час назад, aleksandr65 сказал:

  Да,вы правы несомненно в том,что многие деятели от науки отлично научились осваивать гранты и прочие финансовые вливания.Но,бог с ними.

Неужели действттельно органы чувств собаки не уступают таковым диких предков и сородичей?Позволю себе не согласиться.Да,каких-то СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕМАТИЧЕСКИХ работ по сравнению слуха и чутья собак и их диких псовых родственников,вероятно,было очень немного.Но это и не всегда категорически необходимо.Ответ на эти вопросы можно найти "между строк" в других  работах . Тот же В.Т.Войлочников,когда во ВНИИОЗе делал гибридов волкособов,изучал доступные источники по этой теме. В частности некий проф. В.Герре (наверное,один из прототипов проф.Преображенского из"Собачьего сердца"))) ) , препарируя волчьи и собачьи головы,отметил,что мозг волка на треть больше собачьего(относительно веса опытных экземпляров) ,и более всего были развиты именно участки мозга,отвечающие за органы чувств.

 Проф. А.С.Северцов на базе кафедры эволюционного дарвинизма делал работу по волчьим мыщцам головы.Суть в том,что они с соавторами-помощниками отпрепарировали NN-е кол-во волчьих и шакальих голов,которые после процедур с мышцами вываривались и черепа шли в коллекцию Зоомузея МГУ.А ,поскольку,тема волкособов перманентно тлеет в лаечной среде,я пытался для себя найти ответы на некоторые вопросы - действительно ли волк может быть улучшателем лаек по каким-то признакам.Кроме того,что ребята подтвердили ранее написанное Войлочниковым насчёт относительного объема мозга, они утверждают,что "полезная площадь" поверхностей,на которых расположен обонятельный эпителий,и относительный объём "обонятельных" камер у волка и шакала больше,чем у собак. Для меня этой информации вполне достаточно для сравнения и выводов(это совсем не означает,что есть смысл в улучшении лайки волком).

Ваши выводы правильные и логичные, как и выводы профессоров, которые вскрывали черепа, чтобы лично убедиться в том, что известно примерно с 60-70 годов прошлого века. Эксперты-лаечники любят ссылаться на работы Корытина, но он по сути своих открытий на стороне гибридизации  и объяснял, что обоняние волка лучше обоняния собак за счёт дикого типа. К примеру Лобачёв в своей статье на радостях так и пишет, что лайка за счёт близости к диким корням имеет лучшее чутьё, ссылаясь на Корытина, тем самым обнуляя всю селекцию и собственную работу, если таковая имелась. В чём я лично сомневаюсь, учитывая что он в статьях плавал в базовых знания о происхождении некоторых собак, путая кто от кого произошел. Похожее писал и Ширинский-Шахматов в качестве рецепта хорошей лайки, что мол северные народы вяжут с волком и получают хороших лаек. Труды Корытина это как труды Циолковского в космонавтике, ссылаться на них можно, если так уж получилось и отстал на 65 лет в развитии. Исследования Крайвена проводились с помощью КТ, МРТ и ЗD моделирования воздушных потоков в носу псовых, но даже в них авторы пришли к пониманию, что потенциал чутья у волка в сравнении с кайотом связан с величиной особи. Как вы верно отметили связан с площадью обонятельного эпителия, как в абсолюте, так и в процентах к размеру мозга, с размером луковиц и количестве рецепторов. В этом показателе у волка мощность игрового ПК, а у кайота офисного ПК, но третьим испытуемым был бладхаунд и у него до 300 млн. рецепторов против 220 млн. у волка и 200 млн. у кайота, за счёт селекции проводимой человеком.  

В других работах приводятся оценочные величины для разных пород и у мелких собак эти значения меньше, но и у крупных. У не охотничьих тем более значения сильно меньше, чем у волка. И если сравнивать именно эти значения, то волк выигрывает у большинства пород, кроме специализированных на поиске, но это сырая мощность сервера. Маленький бигль со своими 150-180 млн. рецепторов будет похож на хороший ноутбук нужным программным обеспечением, а мощный сервер волка с 220-250 млн. может и имеет больший потенциал и больше возможностей, но на него нельзя поставить ту программу, которая нам нужна. Даже винда не стоит и не ставится, и это просто мощное железо и большой расход электроэнергии, хотя теоретический потенциал огромен.

Относительно лаек 60 лет назад, во время Корытина, и лаек сегодня нельзя ставить знак равенства. Лайка уже давно отбирается без учета обоняния.  В некотором роде и породой охотничьей перестает быть, уступая спортивной составляющей. Чутье лайки величина неизвестная, ссылаться на ее дикие корни поздновато. Все современные исследования показывают, что неохотничьи породы, даже если это крупные, как мастиф или сербернар, не имеют ни много рецепторов, ни большую относительную площадь обонятельного эпителия, ни размера луковиц даже на уровне лисы, потому что при селекции не учитывалось их обоняние, а выживать как волку им не приходится. Если бы у нас в охотничьем собаководстве была хотя бы минимальная научная база, то можно было бы сейчас провести исследования и сделать контрольный замер на сегодня и далее через некоторое время с помощью КТ/МРТ, чтобы понять прогресс или регресс идёт по этому показателю, но увы...эксперты предпочитают экстраполировать свои умозаключения о чутьё при проверке поиска собак на ИТС, чтобы сделать выводы о чутьё в лесу, а получается как на этой картинке...

1 минуту назад, aleksandr65 сказал:

 Вы же сами сказали,что всё течной волчицей зассано. Не до кабанов в этой ситуации,наверное...вопрос приоритетов)) А молодняк еще не настолько самостоятельный - иерархия. Сколько в документалистике от BBC или Discovery сцен,когда зебры или антилопы спокойно проходят мимо сытых львов.Так и волки с кабанами живут всю жизнь бок о бок ,и не круглые ж сутки волки за ними гоняются,как маньяки.

И я про то.. зачем нам волки или их производные, нам маньяки надо... Волки обладают такими органами чувств, и физиологией живя в дикой природе..при прочих равных, если их поместить в " собачьи " условия.... И мускулатурка будет послабее, и носик , и глазки не такие будут...у наших собак, при прочих равных все согласно их использованию.

Отстаньте уже от волков.  Сколько пи́сано на их счёт, чё снова здорова? Все выращенные волчьи особи в неволе  - это в подавляющем большинстве особи с пассивно-оборонттельной ( т.е. трусливые, у волков в крови страх перед человеком) реакцией. Но напасть со спины - на раз/два! Волкособы в свою очередь лишь в четвёртом поколении могут( не факт) приблизиться к собаке!

Вывод. Все эксперименты с волками - шаг назад в собаководстве! Или наши предки были так глупы, что не проводили таких экспериментов? Мне сдаётся всё совсем наоборот. Мы становимся глупее по отношению к предкам в том, что связано с природой!

12 часов назад, DataBL сказал:

Ваши выводы правильные и логичные, как и выводы профессоров, которые вскрывали черепа, чтобы лично убедиться в том, что известно примерно с 60-70 годов прошлого века. Эксперты-лаечники любят ссылаться на работы Корытина, но он по сути своих открытий на стороне гибридизации  и объяснял, что обоняние волка лучше обоняния собак за счёт дикого типа. К примеру Лобачёв в своей статье на радостях так и пишет, что лайка за счёт близости к диким корням имеет лучшее чутьё, ссылаясь на Корытина, тем самым обнуляя всю селекцию и собственную работу, если таковая имелась. В чём я лично сомневаюсь, учитывая что он в статьях плавал в базовых знания о происхождении некоторых собак, путая кто от кого произошел. Похожее писал и Ширинский-Шахматов в качестве рецепта хорошей лайки, что мол северные народы вяжут с волком и получают хороших лаек. Труды Корытина это как труды Циолковского в космонавтике, ссылаться на них можно, если так уж получилось и отстал на 65 лет в развитии. Исследования Крайвена проводились с помощью КТ, МРТ и ЗD моделирования воздушных потоков в носу псовых, но даже в них авторы пришли к пониманию, что потенциал чутья у волка в сравнении с кайотом связан с величиной особи. Как вы верно отметили связан с площадью обонятельного эпителия, как в абсолюте, так и в процентах к размеру мозга, с размером луковиц и количестве рецепторов. В этом показателе у волка мощность игрового ПК, а у кайота офисного ПК, но третьим испытуемым был бладхаунд и у него до 300 млн. рецепторов против 220 млн. у волка и 200 млн. у кайота, за счёт селекции проводимой человеком.  

В других работах приводятся оценочные величины для разных пород и у мелких собак эти значения меньше, но и у крупных. У не охотничьих тем более значения сильно меньше, чем у волка. И если сравнивать именно эти значения, то волк выигрывает у большинства пород, кроме специализированных на поиске, но это сырая мощность сервера. Маленький бигль со своими 150-180 млн. рецепторов будет похож на хороший ноутбук нужным программным обеспечением, а мощный сервер волка с 220-250 млн. может и имеет больший потенциал и больше возможностей, но на него нельзя поставить ту программу, которая нам нужна. Даже винда не стоит и не ставится, и это просто мощное железо и большой расход электроэнергии, хотя теоретический потенциал огромен.

Относительно лаек 60 лет назад, во время Корытина, и лаек сегодня нельзя ставить знак равенства. Лайка уже давно отбирается без учета обоняния.  В некотором роде и породой охотничьей перестает быть, уступая спортивной составляющей. Чутье лайки величина неизвестная, ссылаться на ее дикие корни поздновато. Все современные исследования показывают, что неохотничьи породы, даже если это крупные, как мастиф или сербернар, не имеют ни много рецепторов, ни большую относительную площадь обонятельного эпителия, ни размера луковиц даже на уровне лисы, потому что при селекции не учитывалось их обоняние, а выживать как волку им не приходится. Если бы у нас в охотничьем собаководстве была хотя бы минимальная научная база, то можно было бы сейчас провести исследования и сделать контрольный замер на сегодня и далее через некоторое время с помощью КТ/МРТ, чтобы понять прогресс или регресс идёт по этому показателю, но увы...эксперты предпочитают экстраполировать свои умозаключения о чутьё при проверке поиска собак на ИТС, чтобы сделать выводы о чутьё в лесу, а получается как на этой картинке...

А на хрена вообще той же лайке волчья способность,учуять ту самую"каплю крови расстворенную в Байкале" ,когда и "молекулы в литре воздуха" которую способны определять совсем не охотничьи породы ,для этой самой добычливости просто за глаза.Главное чтобы эта самая молекула идентифицированная молекула включала ту самую охотничью страсть(стремление найти и добыть носителя этого запаха) и пес обладал охотничьим инстинктом (врожденным поведенческим актом ,тем самым хозяйственным признаком породы).Смысл породы и заключается в врожденном хозяйственном признаке,и ни в чем другом. Кто-нибудь вообще имеет представление,насколько вообще задействован и заложенный в собачке потенциал? Разве нам самим частенько и не приходится ограничивать этот потенциал ,сообразуясь со своими персональными возможностями? 

14 часов назад, aleksandr65 сказал:

"Помилуй,кормилец" ,как же несущественно? Пошли мы со знакомым в лес с его кунятницей(собака действительно куницу знает и любит),прихватила она ,крутилась-крутилась...пошла...лает...Подходим - старые осины кучкой собрались,две нормальные,уже сухие,одна вообще обломана - и во всех дырки есть...собака крутится,повизгивает...понимает,что где-то здесь,а точно указать не может...Не стали мы это хорошее место уродовать,вырубать всё - не сегодня,так завтра попадётся...ушли ни с чем.Чутьишка не хватило для точечного целеуказания. А у друга кобель был : ушёл в поиск...лает...подходит - ёлка с гайном - ну,всё понятно! стучал-стучал топором,потом колотом - хрен...стрельнул по краюшку гайна - никого...Что ж ты,говорит,кобелю, суету пустую разводишь?! Прицепил,увёл...кобель возвращается...снова та же процедура...ничего - уводит...кобель снова возвращается...Делать нечего - рубит эту ёлку - из гайна выпадает свежий ещё не закоченевший труп куньки...худая,говорит...старая уже без зубов...Вот чутьё!

Что извини в этом случае ты понимаешь под чутьем? В описанном тобой случае по мне как раз важнее и будет не тонкость обоняния ,позволяющая "унюхать посорку", на что способна и любая дворняга то самое отделить "мух от котлет".А как раз персональная заточенность мозгов,тот самый личный опыт ассоциативно закрепивший уверенность что зверь именно тут.Я как-то дискутируя с Промысловиком ,дал ему определение как "метод последней котлетки".

19 часов назад, aleksandr65 сказал:

"Помилуй,кормилец" ,как же несущественно?

   "Элементарно Ватсон".. 

Я согласен, что высказался несколько провокационно.. Но зато просто и по сути.. 

  Наша непринуждённая беседа велась о сравнении чутья диких и народно- хозяйственных псовых..И в этом ключе я высказался, что мне не важно у кого сильнее ОБОНЯНИЕ - у волка или собаки... Для меня важно, чтобы работа моей собаки в категории ЧУТЬЯ соответствовала моим потребностям и возможностям... И уверен, что для большинства охотников эта примитивная сентенция более существенна, чем то что  кому-то, где-то что-то видится необходимым, грамотным и правильным.. 

 Ну и соответственно обоняние(нюхалка) это лишь элемент чутья... Ещё как минимум, слух и зрение.. (пардон за "бесплатную лекцию").. Да и не только.. Нейтральный пример из категории " чужого опыта".. Я слышал бывают "неисправимые бельчатницы" ,которые игнорят соболя. .. Я с уважением отношусь к" беличьему промыслу".. Но эта " неисправимая белочница" абсолютно мне не нужна ,пусть даже и имеет самое ЛУЧШЕЕ чутье среди всех псовых.. 

  П. С. Ну и ещё.. Несущественным мне кажется сам спор "кто дальше нюхат"... 

18 часов назад, aleksandr65 сказал:

Вот чутьё!

   Мне кажется вы  либо не правильно описываете эти истории ,либо  не так интерпретируете.. Начну с крайнего примера.. Гайно и ещё неокоченевшая куница.. Откуда следует вывод о замечательном чутье???.. Во первых, по определению мы можем говорить только об ОБОНЯНИИ данного кобеля.. А так же о наличии у него некоторого опыта.. Слух и зрение тут не участвуют... Куница мёртвая.. Её услышать и увидеть для собаки не представляется возможным.. Но она пахнет.. И не слабо.. Во-первых она ещё даже не окоченела.. Если бы она была замёрзшая, с пересохшими носом и пальцами, я может быть согласился, что она умерла давно и есть какое-то снижениение еë запаха.. Здесь же куница умерла недавно.. И вот какой ещё ньюанс.. Вполне возможно мочевой пузырь по понятным причинам опорожнился.. И какая-то часть могла достигнуть земли-снега.. Мне кажется в этом случае хлопать в ладоши по поводу замечательного чутья этого кобеля несколько преждевременно...Только похвалить, поскольку парень конечно молодец... Можно дать "конфетку.".. Это не юмор.. 

  Ну а первый случай для кого-то проще.. Но для меня сложней.. На основании вводных данных не возможно оценивать чутье собаки.. По обнаружению куницы вы заморачиваться не стали( что для меня лично может быть вполне резонным).. Но для дачи оценок это не правильно.. Была куница или нет устанавливать не стали.. Соответственно нельзя сказать была ли полайка полноценная или пустая..

   Ну и выскажу тезис, в который, мне кажется вы обязательно вцепитесь.. Может и не вы.. Но будет.. А посему постараюсь быть конкретным и кратким.. 

   Разумеется пустая полайка очень нежелательный элемент.. Но на примере своей не репрезентативной по количеству выборки , я возьмусь утверждать, что пустая полайка НЕ ВСЕГДА может говорить, об ослабленном чутье... У меня был кобель и сейчас есть сука допускающие пустые полайки не в виде разовых акций...И тем не менее с чутьëм и них было и есть всё нормально.. Снижение не зафиксировано.. 

9 минут назад, Таксист сказал:

   Мне кажется вы  либо не правильно описываете эти истории ,либо  не так интерпретируете.. Начну с крайнего примера.. Гайно и ещё неокоченевшая куница.. Откуда следует вывод о замечательном чутье???.. Во первых, по определению мы можем говорить только об ОБОНЯНИИ данного кобеля.. А так же о наличии у него некоторого опыта.. Слух и зрение тут не участвуют... Куница мёртвая.. Её услышать и увидеть для собаки не представляется возможным.. Но она пахнет.. И не слабо.. Во-первых она ещё даже не окоченела.. Если бы она была замёрзшая, с пересохшими носом и пальцами, я может быть согласился, что она умерла давно и есть какое-то снижениение еë запаха.. Здесь же куница умерла недавно.. И вот какой ещё ньюанс.. Вполне возможно мочевой пузырь по понятным причинам опорожнился.. И какая-то часть могла достигнуть земли-снега.. Мне кажется в этом случае хлопать в ладоши по поводу замечательного чутья этого кобеля несколько преждевременно...Только похвалить, поскольку парень конечно молодец... Можно дать "конфетку.".. Это не юмор.. 

  Ну а первый случай для кого-то проще.. Но для меня сложней.. На основании вводных данных не возможно оценивать чутье собаки.. По обнаружению куницы вы заморачиваться не стали( что для меня лично может быть вполне резонным).. Но для дачи оценок это не правильно.. Была куница или нет устанавливать не стали.. Соответственно нельзя сказать была ли полайка полноценная или пустая..

   Ну и выскажу тезис, в который, мне кажется вы обязательно вцепитесь.. Может и не вы.. Но будет.. А посему постараюсь быть конкретным и кратким.. 

   Разумеется пустая полайка очень нежелательный элемент.. Но на примере своей не репрезентативной по количеству(две собаки) , я возьмусь утверждать, что пустая полайка НЕ ВСЕГДА может говорить, об ослабленном чутье... У меня был кобель и сейчас есть сука допускающие пустые полайки не в виде разовых акций...

На практике, пустой полайке могут быть разные объяснения, вплоть до того, что на месте два разных человека, могут дать разное тому обьснение, и слабое чутье будет не на первом месте....  

18 часов назад, DataBL сказал:

Ваши выводы правильные и логичные, как и выводы профессоров, которые вскрывали черепа, чтобы лично убедиться в том, что известно примерно с 60-70 годов прошлого века

 Недавно К.Гололобов прочитал на свердловском семинаре ,приуроченном к выставке, достаточно резонансную в лаечных кругах лекцию по экстерьеру и разведению лаек.Лекция(я считаю) очень хорошая! И это,несмотря на то,что большинство из того,о чём он говорил,анатомам и физиологам известно ещё с 60-70 х годов ПОЗАпрошлого века.А буквы известны человеку уже тысячи лет...однако каждый ребёнок,начиная учиться грамоте,открывает эти знания для себя впервые и заново...Так что,неважно,когда - главное,верно или нет. В нашем случае,главное,что сравнение развития соответствующих отделов головного мозга позволяет делать определенные выводы.Большего нам и не нужно!

А,вот,аналогия с "программным обеспечением" прекрасно объясняет разницу в применении домашними и дикими псовыми органов чувств.Но мы то не об использовании чутья копья ломали,а только лишь об абсолютных величинах,если так можно выразиться.И ,если путём долгой направленной селекции человеку удалось создать бладхаунда,который,допускаю,не уступает волку именно в этом аспекте,то это исключение никак не опровергает общее правило.

18 часов назад, lesovik сказал:

И я про то.. зачем нам волки или их производные, нам маньяки надо... Волки обладают такими органами чувств, и физиологией живя в дикой природе..при прочих равных, если их поместить в " собачьи " условия.... И мускулатурка будет послабее, и носик , и глазки не такие будут...у наших собак, при прочих равных все согласно их использованию.

Вот так у нас каждый раз - говорим об эволюции(селекции),а вывод - на хрена нам волки?)) Никто тут и не говорил,что надо волками лаек улучшать. Разговор только о том ,что у волка многие вещи развиты лучше собачьих,потому что они обеспечивают ему выживание и конкурентоспособность в суровых природных условиях.

5 часов назад, Andrej64 сказал:

Что извини в этом случае ты понимаешь под чутьем? В описанном тобой случае по мне как раз важнее и будет не тонкость обоняния ,позволяющая "унюхать посорку", на что способна и любая дворняга то самое отделить "мух от котлет".А как раз персональная заточенность мозгов,тот самый личный опыт ассоциативно закрепивший уверенность что зверь именно тут.Я как-то дискутируя с Промысловиком ,дал ему определение как "метод последней котлетки".

Под чутьём я в данном конкретном случае понимаю именно силу обоняния.Опыт,мозги и всё прочее - это само собой.А сила чутья(как комплексный показатель) - это конечный штрих,позволяющий лайке точно отдать голос и указать место не по признакам зверька,а непосредственно по зверьку.

1 час назад, Таксист сказал:

   Мне кажется вы  либо не правильно описываете эти истории ,либо  не так интерпретируете.. Начну с крайнего примера.. Гайно и ещё неокоченевшая куница.. Откуда следует вывод о замечательном чутье???.. Во первых, по определению мы можем говорить только об ОБОНЯНИИ данного кобеля.. А так же о наличии у него некоторого опыта.. Слух и зрение тут не участвуют... Куница мёртвая.. Её услышать и увидеть для собаки не представляется возможным.. Но она пахнет.. И не слабо.. Во-первых она ещё даже не окоченела.. Если бы она была замёрзшая, с пересохшими носом и пальцами, я может быть согласился, что она умерла давно и есть какое-то снижениение еë запаха.. Здесь же куница умерла недавно.. И вот какой ещё ньюанс.. Вполне возможно мочевой пузырь по понятным причинам опорожнился.. И какая-то часть могла достигнуть земли-снега.. Мне кажется в этом случае хлопать в ладоши по поводу замечательного чутья этого кобеля несколько преждевременно...Только похвалить, поскольку парень конечно молодец... Можно дать "конфетку.".. Это не юмор.. 

  Ну а первый случай для кого-то проще.. Но для меня сложней.. На основании вводных данных не возможно оценивать чутье собаки.. По обнаружению куницы вы заморачиваться не стали( что для меня лично может быть вполне резонным).. Но для дачи оценок это не правильно.. Была куница или нет устанавливать не стали.. Соответственно нельзя сказать была ли полайка полноценная или пустая..

   Ну и выскажу тезис, в который, мне кажется вы обязательно вцепитесь.. Может и не вы.. Но будет.. А посему постараюсь быть конкретным и кратким.. 

   Разумеется пустая полайка очень нежелательный элемент.. Но на примере своей не репрезентативной по количеству выборки , я возьмусь утверждать, что пустая полайка НЕ ВСЕГДА может говорить, об ослабленном чутье... У меня был кобель и сейчас есть сука допускающие пустые полайки не в виде разовых акций...И тем не менее с чутьëм и них было и есть всё нормально.. Снижение не зафиксировано.. 

Да,согласен,пустая полайка не всегда свидетельствует о слабости чутья.Иногда это свидетельствует об излишней возбудимости психики - собака горячится,торопится,не дорабатывает ситуацию до конца и отдаёт голос "по признакам зверька".Именно поэтому хорошая! кунятница - это собака не только с хорошим нюхом-слухом,но ещё и с интеллектом,и с уравновешенной психикой.

 На эту тему есть рассказ очень опытного охотника,когда взрослая опытная собака несколько дней подряд приводила его к одному и тому же обломышу...все попытки выстучать куницу не имели успеха...срубил - там в изломе регулярный туалет.Т.е. собака по каким-то причинам работала не по чётко идентифицированному зверьку,а по признакам его присутствия.

44 минуты назад, aleksandr65 сказал:

Под чутьём я в данном конкретном случае понимаю именно силу обоняния.Опыт,мозги и всё прочее - это само собой.А сила чутья(как комплексный показатель) - это конечный штрих,позволяющий лайке точно отдать голос и указать место не по признакам зверька,а непосредственно по зверьку.

Я совершенно не склонен считать,что соба в вышеописанном случае уловила  запах исходящий непосредственно от тела,этим источником как раз и распоряжаются воздушные потоки,и скорее всего матушке природе нужно ну очень постараться ,чтобы сложилась комбинация опустившая запах непосредственно под дерево(по-мне скорее всего именно посорка уроненная при протискивании в гайно).Я собственно и истории описанной Лесовиком прежде всего об этом подумал ,потому что с наветренной стороны и вонючего поросенка хрен почуешь.

42 минуты назад, aleksandr65 сказал:

Да,согласен,пустая полайка не всегда свидетельствует о слабости чутья.Иногда это свидетельствует об излишней возбудимости психики - собака горячится,торопится,не дорабатывает ситуацию до конца и отдаёт голос "по признакам зверька".Именно поэтому хорошая! кунятница - это собака не только с хорошим нюхом-слухом,но ещё и с интеллектом,и с уравновешенной психикой.

 На эту тему есть рассказ очень опытного охотника,когда взрослая опытная собака несколько дней подряд приводила его к одному и тому же обломышу...все попытки выстучать куницу не имели успеха...срубил - там в изломе регулярный туалет.Т.е. собака по каким-то причинам работала не по чётко идентифицированному зверьку,а по признакам его присутствия.

Сила запаха и свежесть запаха понятия ну совершенно не идентичные,а вот" интелект кунятницы" скорее всего будет прямопропорционален колличеству сработанных в схожих условиях зверьков.Именно поэтому считаю на этапе становления собачки,ну очень важным" идти до конца",и в зависимости от результата показывать собачке свое "одобрение или неодобрение" ее действиям.Имхо конечно но у меня очень большая уверенность что поступать нужно именно так.

1 час назад, aleksandr65 сказал:

 Недавно К.Гололобов прочитал на свердловском семинаре ,приуроченном к выставке, достаточно резонансную в лаечных кругах лекцию по экстерьеру и разведению лаек.Лекция(я считаю) очень хорошая! И это,несмотря на то,что большинство из того,о чём он говорил,анатомам и физиологам известно ещё с 60-70 х годов ПОЗАпрошлого века.А буквы известны человеку уже тысячи лет...однако каждый ребёнок,начиная учиться грамоте,открывает эти знания для себя впервые и заново...Так что,неважно,когда - главное,верно или нет. В нашем случае,главное,что сравнение развития соответствующих отделов головного мозга позволяет делать определенные выводы.Большего нам и не нужно!

А,вот,аналогия с "программным обеспечением" прекрасно объясняет разницу в применении домашними и дикими псовыми органов чувств.Но мы то не об использовании чутья копья ломали,а только лишь об абсолютных величинах,если так можно выразиться.И ,если путём долгой направленной селекции человеку удалось создать бладхаунда,который,допускаю,не уступает волку именно в этом аспекте,то это исключение никак не опровергает общее правило.

Не только буквы, но и цифры известны достаточно давно. Допустим любители гибридизации правы и для улучшения чутья и иных важных в лесу рабочих качеств нужен волк. Остановимся на чутье и количестве рецепторов. Предположим у волка 230 млн., а у лайки 200 млн., но как это наследуется у гибрида? Представим, что по среднему и будет у первой генерации 215 млн., что лучше лайки, но хуже волка. Дальше 2-я генерация (215+200)/2=207.5 млн., дальше 3 генерация (207.5+200)/2=203.75 и четвертая (203.75+200)/2=201.875 млн рецепторов. Итого мы улучшили примерно на 1-2 процента обоняние с помощью случайной средней величины чутья и таких же случайных вязок. Думаю, что владельцы лаек всегда будут возвращаться к теме волка, чтобы использовать функцию Reset, расписываясь в том, что селекция зашла в тупик, а волк быстрое решение проблем, которые привезли себе сами, и где-то то там далеко есть хорошо работающие гибриды 4-го поколения, что вполне может быть правдой. И если цифры по бладхаунду верны и исследователи ничего не перепутали, то стоит обратить внимание на его размеры под 70 см и это тоже общее правило. Размер имеет значение. Селекция до 300 млн рецепторов это много генераций, тщательный отбор плюс реальная проверка на чутьё. Не думаю, что это возможно в обозримом будущем для лаек. 

Но было бы интересно узнать о чем была лекция Гололобова и чем она повергла в шок общественность. 

3 часа назад, aleksandr65 сказал:

Вот так у нас каждый раз - говорим об эволюции(селекции),а вывод - на хрена нам волки?)) Никто тут и не говорил,что надо волками лаек улучшать. Разговор только о том ,что у волка многие вещи развиты лучше собачьих,потому что они обеспечивают ему выживание и конкурентоспособность в суровых природных условиях.

Так и я согласен с вами, у волка этих самых рецепторов больше чем у собаки, и вещи многие у него лучше и красивее. Волки уже свою лепту внесли , являясь отправной точкой эволюционного процесса... Дальше сами.. чё на него теперь оглядываться...

2 часа назад, DataBL сказал:

Не только буквы, но и цифры известны достаточно давно. Допустим любители гибридизации правы и для улучшения чутья и иных важных в лесу рабочих качеств нужен волк. Остановимся на чутье и количестве рецепторов. Предположим у волка 230 млн., а у лайки 200 млн., но как это наследуется у гибрида? Представим, что по среднему и будет у первой генерации 215 млн., что лучше лайки, но хуже волка. Дальше 2-я генерация (215+200)/2=207.5 млн., дальше 3 генерация (207.5+200)/2=203.75 и четвертая (203.75+200)/2=201.875 млн рецепторов. Итого мы улучшили примерно на 1-2 процента обоняние с помощью случайной средней величины чутья и таких же случайных вязок. Думаю, что владельцы лаек всегда будут возвращаться к теме волка, чтобы использовать функцию Reset, расписываясь в том, что селекция зашла в тупик, а волк быстрое решение проблем, которые привезли себе сами, и где-то то там далеко есть хорошо работающие гибриды 4-го поколения, что вполне может быть правдой. И если цифры по бладхаунду верны и исследователи ничего не перепутали, то стоит обратить внимание на его размеры под 70 см и это тоже общее правило. Размер имеет значение. Селекция до 300 млн рецепторов это много генераций, тщательный отбор плюс реальная проверка на чутьё. Не думаю, что это возможно в обозримом будущем для лаек. 

Но было бы интересно узнать о чем была лекция Гололобова и чем она повергла в шок общественность. 

Вчера смотрел и слушал всю лекцию... Ожидал большего, хотя я и не гурман этой информации.. Благо людей знакомых увидел...

Или ещё, как мне показалось, лекцию слушали в основном эксперты, вот это и печально... Если такой уровень экспертов, то ......

Интересно, но уровень букваря ..

6 минут назад, lesovik сказал:

Так и я согласен с вами, у волка этих самых рецепторов больше чем у собаки, и вещи многие у него лучше и красивее. Волки уже свою лепту внесли , являясь отправной точкой эволюционного процесса... Дальше сами.. чё на него теперь оглядываться...

 Никто и не оглядывается.Речь изначально шла о том ,что не все селекционируемые хозяйственно-полезные признаки у домашних животных превосходят таковые у диких предков и родственников.Всего лишь, именно это , и ничего более! ))

2 часа назад, DataBL сказал:

Не только буквы, но и цифры известны достаточно давно. Допустим любители гибридизации правы и для улучшения чутья и иных важных в лесу рабочих качеств нужен волк. Остановимся на чутье и количестве рецепторов. Предположим у волка 230 млн., а у лайки 200 млн., но как это наследуется у гибрида? Представим, что по среднему и будет у первой генерации 215 млн., что лучше лайки, но хуже волка. Дальше 2-я генерация (215+200)/2=207.5 млн., дальше 3 генерация (207.5+200)/2=203.75 и четвертая (203.75+200)/2=201.875 млн рецепторов. Итого мы улучшили примерно на 1-2 процента обоняние с помощью случайной средней величины чутья и таких же случайных вязок. Думаю, что владельцы лаек всегда будут возвращаться к теме волка, чтобы использовать функцию Reset, расписываясь в том, что селекция зашла в тупик, а волк быстрое решение проблем, которые привезли себе сами, и где-то то там далеко есть хорошо работающие гибриды 4-го поколения, что вполне может быть правдой. И если цифры по бладхаунду верны и исследователи ничего не перепутали, то стоит обратить внимание на его размеры под 70 см и это тоже общее правило. Размер имеет значение. Селекция до 300 млн рецепторов это много генераций, тщательный отбор плюс реальная проверка на чутьё. Не думаю, что это возможно в обозримом будущем для лаек. 

Но было бы интересно узнать о чем была лекция Гололобова и чем она повергла в шок общественность. 

 Скажу то же самое,что и Лесовику : я вовсе не сторонник гибридизации с волком по всем тем причинам,которые вы упомянули.Минусы от этого процесса мне видятся более существенными,нежели плюсы.Но я и не говорил никогда о пользе гибридизации,а только о разной степени развития хозяйственно-полезных признаков диких предков и сородичей по сравнению с одомашненными видами. 

 Я также не говорил,что лекция Гололобова "повергла общественность в шок",это слишком громко сказано,но реакцию она вызвала живую и неоднозначную...причём,и в экспертной среде тоже.

Набираете в "замедленном" очень сильно))) ютубе : Григорий Насыров Лаечники Урала - это канал,на котором последние 4 видео и есть тот самый семинар-лекция.

3 минуты назад, aleksandr65 сказал:

 Никто и не оглядывается.Речь изначально шла о том ,что не все селекционируемые хозяйственно-полезные признаки у домашних животных превосходят таковые у диких предков и родственников.Всего лишь, именно это , и ничего более! ))

Думаю, что любой из нас знает ответ почему это так. Если сравнивать волка именно с лайками, то селекционер волка беспристрастен и всегда придерживается своих правил, которые дают волку тот баланс, которому мы можем только завидовать. С собаками в целом, и с лайкам в частности, так не получается, потому что любой имеет возможность протащить в породу свой плем.брак. Поэтому да, дикие псовые превосходят, кроме случаев исключений, за счёт системного подхода, которого люди добиться в коллективной работе чаще всего не могут. 

И ответ на ваш небольшой спор с Галиной по поводу идентификации породы по ДНК. Посмотрите ЛС. Точность метода 97 процентов благодаря базе данных, вероятность случайного совпадения особи 1 к 1 млрд.

14 минут назад, aleksandr65 сказал:

 Никто и не оглядывается.Речь изначально шла о том ,что не все селекционируемые хозяйственно-полезные признаки у домашних животных превосходят таковые у диких предков и родственников.Всего лишь, именно это , и ничего более! ))

Блин честно говоря я думал что те самые лаячьи селекционеры,задачей селекции и ставили количество срабатываемых именно для человека хвостов,а совсем не тонкость обоняния как таковую.