База лаек - продолжение

34 минуты назад, Дмитрий_С сказал:

Суть грамотной вязки заключается не в обладании абсолютной истиной или следовании неким древним правилам, а в осознанном и ответственном подходе к разведению здесь и сейчас.

Речь о максимально возможном сборе объективной информации. Тесты на распространенные породные заболевания (ДНК, рентгены), а не предположения, что собака ничем не болеет. Конкретные подтверждения (дипломы, испытания, реальная рабочая практика), а не экстраполяция результатов с ИТС на поведение собаки в лесу. 

Понимание линий, их сильных и слабых сторон, возможного генетического груза. Это кстати одна из задач, которую мы не смогли решить при создании базы. Как отнести собаку к той или иной линии на программном уровне? Было две идеи - назначить принудительно экспертным решением "я так вижу" или написать функцию через определенные чёткие и однозначные критерии. Ни звонок другу, ни помощь зала не помогли. Никто ничего вразумительного сказать не смог и вопрос подвесили на потом. Остановились на топ-5 предков для вычисления наиболее значимых кровей. 

И цель, с четким пониманием "зачем" делается вязка и какие качества хотят улучшить или закрепить в потомстве.

Цель – не просто получить щенков, а получить помет, который будет как минимум не хуже родителей, а в идеале – лучше по ключевым для породы и конкретных для данного сочетания параметрам. Это означает подбор партнеров, способных взаимно компенсировать недостатки и усиливать достоинства. Грамотность включает планирование судьбы щенков:

    Есть ли спрос на собак с прогнозируемыми качествами? Готов ли заводчик нести пожизненную ответственность за каждого рожденного щенка (включая возможность возврата)? 

 Для любых рабочих пород игнорирование подтвержденных рабочих качеств родителей при вязке напрямую ведет к утрате функциональности породы. Грамотная вязка для лайки должна ставить рабочие качества во главу угла, но при этом не забывать о породных признаках лайки и ее экстерьере и сохранять баланс. 

 

Нужно понимать также чем грамотная вязка НЕ является:

Гарантией идеального помета. Природа всегда вносит коррективы, генетика это калейдоскоп, при каждом повороте новая картинка, и абсолютной "грамотности" не существует.

Слепым следованием моде. Нужен осознанный анализ конкретных собак и их сочетаемости.

Утверждением, что современные условия (искусственное разведение, ограниченный генофонд, накопленные породные проблемы) требуют иного уровня осознанности, чем могло быть в иных исторических реалиях с жестким естественным отбором.

 

Поэтому грамотная вязка – это стратегия минимизации рисков (здоровья, ухудшения рабочих качеств, психики) и максимизации потенциала помета на основе доступных знаний, с четкой целью и готовностью нести ответственность. Это не о всезнайстве, а о стремлении к осознанности в условиях, когда последствия бездумного разведения становятся все очевиднее. Спорить о деталях можно, но сам принцип осознанного подхода является разумным методом. 

 

Узнает, кто-нибудь собаку по кровям до 7-го поколения?

Одинаковое число упоминаний, одинаковая процентная доля и разный генетический вклад ????  Именно генетический вклад как определяется????

9 минут назад, lesovik сказал:

Одинаковое число упоминаний, одинаковая процентная доля и разный генетический вклад ????  Именно генетический вклад как определяется????

Через формулу, чем глубже, тем меньше вклад, но всегда относительно. У родителей 50/50, у дедов пересчитывается и так по всем. Можно по разному все считать, но этот подход посчитали самым разумным. Если вхождений меньше теоретических, то надо проверять на дыру в происхождении. Действительно ли была нулевка у кого-то из предков. На большую глубину нет никакого смысла считать, всегда упремся в Таёжного. 

"Код" похож на Дуная Березина...

В далёком 2009 году один ныне известный автор одной известной книги в теме про линии на этом форуме писал: 

"...Волчок Кондровского, присутствует в родословных таких известных собак, как; Малыш Чурсина, Надым Храпко, Дунай Березина (хотя, существует мнение, что это «заслуга» Абрека Головина, чтоЖ, очень может быть … но Волчок, у Дуная, явно «нелишний»). Причем, данная линия иногда преподносит приятные «сюрпризы», как то, Надым Храпко. По словам самого Гладкова, Надым был им задуман, как «куничник»! Хорош «мелочник»!.." 

Чтобы не тыкать по каждой собаке на 7-8 поколений назад, была задумка вывести в блок "анализ предков" и формула несильно расходится с мнением специалистов. И Абрек, и Волчок и ещё три менее значимые собаки вес имеют, даже у потомка Дуная Березина, чья таблица выложена выше. Это Вайс Дунайчик. 

14 часов назад, Дмитрий_С сказал:

В далёком 2009 году один ныне известный автор одной известной книги в теме про линии на этом форуме писал: 

"...Волчок Кондровского, присутствует в родословных таких известных собак, как; Малыш Чурсина, Надым Храпко, Дунай Березина (хотя, существует мнение, что это «заслуга» Абрека Головина, чтоЖ, очень может быть … но Волчок, у Дуная, явно «нелишний»). Причем, данная линия иногда преподносит приятные «сюрпризы», как то, Надым Храпко. По словам самого Гладкова, Надым был им задуман, как «куничник»! Хорош «мелочник»!.." 

Чтобы не тыкать по каждой собаке на 7-8 поколений назад, была задумка вывести в блок "анализ предков" и формула несильно расходится с мнением специалистов. И Абрек, и Волчок и ещё три менее значимые собаки вес имеют, даже у потомка Дуная Березина, чья таблица выложена выше. Это Вайс Дунайчик. 

  Раз,уж,окунулись в историю и "потревожили прах" )) добавлю по Надыму Храпко(ранее Гладкова) : до 3-х лет кобель вполне неплохо использовался по мелочи,с ним добывалась и куница,и норка,и хорь,и белку тоже лаял - т.е.мелочные способности у него тоже были на достойном уровне.Но после 3-х лет он стал регулярно и надолго уходить по следам копытных...Дмитрий Игорич с ним в этом был категорически не согласен,договориться они не смогли...и Надым в результате оказался у Храпко,где зверовые таланты кобеля оказались востребованы,Константин и охотился с ним хорошо,и ,вдобавок, триумфально проехался с ним по состязаниям.

  Насчет Волчка Кондровского среди старых лаечников,знавших его живьем мнения были весьма противоречивые.Например,та же Ушакова Л.В. была против его широкого использования,инкриминируя ему недостаток чутья и других "пушных" элементов работы...

1 час назад, aleksandr65 сказал:

  Раз,уж,окунулись в историю и "потревожили прах" )) добавлю по Надыму Храпко(ранее Гладкова) : до 3-х лет кобель вполне неплохо использовался по мелочи,с ним добывалась и куница,и норка,и хорь,и белку тоже лаял - т.е.мелочные способности у него тоже были на достойном уровне.Но после 3-х лет он стал регулярно и надолго уходить по следам копытных...Дмитрий Игорич с ним в этом был категорически не согласен,договориться они не смогли...и Надым в результате оказался у Храпко,где зверовые таланты кобеля оказались востребованы,Константин и охотился с ним хорошо,и ,вдобавок, триумфально проехался с ним по состязаниям.

  Насчет Волчка Кондровского среди старых лаечников,знавших его живьем мнения были весьма противоречивые.Например,та же Ушакова Л.В. была против его широкого использования,инкриминируя ему недостаток чутья и других "пушных" элементов работы...

У Надыма могла бы быть безвестная судьба... Его Дима щенком подарил леснику Карандаеву в Поминовском лесничестве Егорьевского района Московской обл.. Карандаев охотником не был, но по лесу шастал и лучше него лес не знал ни кто в его лесничестве.. И если бы Надым не начал давить домашнюю скотину, то так бы и отсиделся до старости на цепи в безызвестности..

Мне выпадала возможность поохотиться с потомком Надыма и Тубы Припличева... Страсть к охоте неимоверна.. Сука с перебитым позвоночником охотилась по зверю лучше здоровых кобелей...

6 часов назад, lesovik сказал:

Мне выпадала возможность поохотиться с потомком Надыма и

Ну а мне как-то выпала "возможность", канешна бездумно, повязать суку с прямым из под него..Думать - смысла вообще не было.. Вязать надо было...67 параллель... Из вариантов ещё кобелишка  из кирова.. Мелкий, и экстерьерно проигрывал, и трёх зубов нехватка(тода мона было) .. И у хозяина шипко живот крупный... Не было вариантов... Тока из под Надыма..1.5 летний. Толком не заработавший ещё.. Но уже развязанный.. Да ладно.. . 

  Ну и сученка щас у меня есть.. Там та самая " необдуманная" в третьем значится..Сука меня устраивает .. Очень.. 

В 02.07.2025 в 22:49, Дмитрий_С сказал:

Утверждением, что современные условия (искусственное разведение, ограниченный генофонд, накопленные породные проблемы) требуют иного уровня осознанности, чем могло быть в иных исторических реалиях с жестким естественным отбором.

  Да, да.. Я тож за всё хорошее, против всего плохого.. 

  Но вот беда какая.. Моя (ваша) глубоко "не продуманная"(продуманная )вязка ,более чем вероятно ,никому кроме меня(вас) не интересна... 

    А ещё условия везде очень очень разные.. А среда и сознание(осознанность) определяет и инструментарий более чем... 

     Ну и конечно малополезные(провальные) вязки бывают как в случайных так и в осознанных и продуманных.. Это неизбежное зло.. Точнее по мне, не зло а недоразумение... Перфекционизм, как справедливо вам напоминали выше, дело не однозначное.. Продуктивность и многое другое страдает.. 

 А так канешна.. Я тоже за всё хорошее против всего плохого... 

  П.С.Да кстати за Вайса.. Это к чему было..??.. 

12 часов назад, Таксист сказал:

 Перфекционизм, как справедливо вам напоминали выше, дело не однозначное.. Продуктивность и многое другое страдает.. 

Если с точки зрения справедливости, то есть база РОРС, есть база фотографий Анны, есть(была) база Тарасюка. База РОРС это инструмент для кинологической работы, она необходима. Есть любительский проект Анны, она востребована. Была база Тарасюка, она задала стандарт для таких проектов. Лаечникам не нужна база лаек, им нужна база Тарасюка. Это стало понятно не сразу, но после первой обратной связи более, чем очевидно. Сделать базу Тарасюка может только Виктор Альбертович. Все остальное будет плохой копией. Это не перфекционизм, просто нет смысла запускать плохую копию суррогата базы РОРС с данными, которые были у Тарасюка из ВПКОС, который требует очень и очень много времени, на внесение сопутствующих данных. Нельзя просто внести одну собаку, нужно внести ещё 30 собак для нее и для этих 30 внести ещё 30 и так далее...В год в Базу РОРС вносится 5-7 тыс лаек, и работает целая команда кинологов. Конкурировать с базой РОРС по актуальности данных может РКФ или ВОО, но не частник-любитель. Это просто глупо. Идею создания базы я обозначал в самом начале темы - внести недостающие данные по старым собакам и указать дипломы из ВПКОС и покопаться в истории, но такой формат в реальности не нужен, это просто моя хотелка и только. Вайс просто потому что ему добавлена такая опция и только. 

23 часа назад, lesovik сказал:

У Надыма могла бы быть безвестная судьба...

 Да,конечно! Но ровно то же самое можно сказать об абсолютно любой выдающейся собаке : звёзды должны сойтись,о собаке должны не только услышать,но и увидеть! Сколько таких самородков,не оставивших следа в породе по причине того,что их известность не вышла за пределы очень ограниченного круга людей ?!

Как сказала весьма известный учёный Т.Черниговская : Гением можно только родиться.Но только родиться - мало,нужно ещё стечение обстоятельств,чтобы им стать(т.е.нужны определенные условия,чтобы проявить свою гениальность).

Например,родись Моцарт не в центре Европы в семье музыканта,а в африканской деревне в семье местного запевалы...так бы и играл всю жизнь на барабанах,радуя родную деревню и окрестных соседей...

4 минуты назад, aleksandr65 сказал:

 Да,конечно! Но ровно то же самое можно сказать об абсолютно любой выдающейся собаке : звёзды должны сойтись,о собаке должны не только услышать,но и увидеть! Сколько таких самородков,не оставивших следа в породе по причине того,что их известность не вышла за пределы очень ограниченного круга людей ?!

Как сказала весьма известный учёный Т.Черниговская : Гением можно только родиться.Но только родиться - мало,нужно ещё стечение обстоятельств,чтобы им стать(т.е.нужны определенные условия,чтобы проявить свою гениальность).

Например,родись Моцарт не в центре Европы в семье музыканта,а в африканской деревне в семье местного запевалы...так бы и играл всю жизнь на барабанах,радуя родную деревню и окрестных соседей...

Надыма Храпко знают многие и без обращения к базам, а вот того кто родил Надыма... Надыма Чубукова, знают на память ограниченное число людей...  Это я к тому, что звёзды сошлись раньше , чем Надым Надымыч стал грызть домашнюю скотину... Надымом Храпко, перевязал много собак, результаты были разные, но звездных собак не припомню, может и ошибаюсь, а именно Чубуковский Надым дал звезду...

1 час назад, lesovik сказал:

Надыма Храпко знают многие и без обращения к базам, а вот того кто родил Надыма... Надыма Чубукова, знают на память ограниченное число людей...  Это я к тому, что звёзды сошлись раньше , чем Надым Надымыч стал грызть домашнюю скотину... Надымом Храпко, перевязал много собак, результаты были разные, но звездных собак не припомню, может и ошибаюсь, а именно Чубуковский Надым дал звезду...

 Как смотреть...с таким же успехом можно сказать,что Надым Чубукова(как ни крути,а небезызвестный в своё время производитель в Москве и окрестностях),кроме Надыма,больше звёзд и не дал...а мало кому вообще известная Тая Гладкова из двух немногочисленных помётов такую звезду произвела ))) У кого из родителей КПД выше? Понятно где! ))

5 минут назад, aleksandr65 сказал:

 Как смотреть...с таким же успехом можно сказать,что Надым Чубукова(как ни крути,а небезызвестный в своё время производитель в Москве и окрестностях),кроме Надыма,больше звёзд и не дал...а мало кому вообще известная Тая Гладкова из двух немногочисленных помётов такую звезду произвела ))) У кого из родителей КПД выше? Понятно где! ))

Тут не поспоришь.... Дмитрий Игоревич, природной скромности человек.. может он и не помнит , так как у него таких бесед и разговоров было множество, но при разговоре в присутствии его знакомого, владельца потомка Надыма, он почему то выделил  Надыма Чубукова....

А так,про КПД, тема бодрая...

4 часа назад, aleksandr65 сказал:

 Да,конечно! Но ровно то же самое можно сказать об абсолютно любой выдающейся собаке : звёзды должны сойтись,о собаке должны не только услышать,но и увидеть! Сколько таких самородков,не оставивших следа в породе по причине того,что их известность не вышла за пределы очень ограниченного круга людей ?!

Как сказала весьма известный учёный Т.Черниговская : Гением можно только родиться.Но только родиться - мало,нужно ещё стечение обстоятельств,чтобы им стать(т.е.нужны определенные условия,чтобы проявить свою гениальность).

Например,родись Моцарт не в центре Европы в семье музыканта,а в африканской деревне в семье местного запевалы...так бы и играл всю жизнь на барабанах,радуя родную деревню и окрестных соседей...

А по-моему хрень все это,"звезд" делают" продюссеры".А что такое вообще звезда в племенном деле?Вон Слава Линников о собачке говорил из 22 потомков которой 20 перводипломников по куничке,это звезда или нет по-вашему?

4 часа назад, lesovik сказал:

Дмитрий Игоревич, природной скромности человек.. может он и не помнит , так как у него таких бесед и разговоров было множество, но при разговоре в присутствии его знакомого, владельца потомка Надыма, он почему то выделил  Надыма Чубукова....

 Потому и выделил,что,как вы верно заметили,человек исключительной скромности.А то,что он о Надыме Чубукова был хорошего мнения,так это к бабке не ходи,иначе не вязал бы им! Логично?))

2 часа назад, Andrej64 сказал:

А по-моему хрень все это,"звезд" делают" продюссеры".А что такое вообще звезда в племенном деле?Вон Слава Линников о собачке говорил из 22 потомков которой 20 перводипломников по куничке,это звезда или нет по-вашему?

 Соглашусь с вами в той части,что "звёзд делают продюсеры".И можно привести много примеров,когда благодаря активности хозяина собака получала известность и становилась широко используемым производителем.Вот,насколько заслуженно,это уже следующий вопрос,который в каждом конкретном случае требует отдельного глубокого и осмысленного анализа. 

Но мы говорим сейчас о других случаях.О случаях,когда собака обладает такими яркими талантами,что практически ни у кого не возникает сомнений в этих талантах! Тот же Надым Храпко,к примеру,коль уж о нем зашла речь : выиграл в одиночном разряде 3(три) подряд состязания с двумя"единицами" и "двушкой". "Двойку" получил у Борисенка по очень сложному медведю,причём,получил единственный.При этом Костя Храпко не занимался,в отличие от "штатных спортсменов" специальной подготовкой и подводкой кобеля к состязаниям.  Некрупный сухой кобель,с прекрасными манерами работы,сохранивший форму(благодаря отличной породной конституции) до преклонных лет.

1 час назад, aleksandr65 сказал:

 Потому и выделил,что,как вы верно заметили,человек исключительной скромности.А то,что он о Надыме Чубукова был хорошего мнения,так это к бабке не ходи,иначе не вязал бы им! Логично?))

Более чем!

1 час назад, aleksandr65 сказал:

 Потому и выделил,что,как вы верно заметили,человек исключительной скромности.А то,что он о Надыме Чубукова был хорошего мнения,так это к бабке не ходи,иначе не вязал бы им! Логично?))

Как бы согласился уже с вашей логикой, но я немного не о мнении Гладкова о Надыме  Цубукова , вернее о мнении но в другом разрезе... Если не смотреть на КПД,  то именно Надым Чубукова , дал, пусть и в сочетании с Таей, дал такую собаку, как Надым Храпко.. Была подчёркнута его ценность , как производителя улучьшателя и выдавшего собаку лучше себя... Я так понял.. может каверкано объяснил, но думаю поймёте...

9 часов назад, lesovik сказал:

Как бы согласился уже с вашей логикой, но я немного не о мнении Гладкова о Надыме  Цубукова , вернее о мнении но в другом разрезе... Если не смотреть на КПД,  то именно Надым Чубукова , дал, пусть и в сочетании с Таей, дал такую собаку, как Надым Храпко.. Была подчёркнута его ценность , как производителя улучьшателя и выдавшего собаку лучше себя... Я так понял.. может каверкано объяснил, но думаю поймёте...

 Да,мне кажется,что я понял вашу мысль,но согласиться с ней не могу. Объясню почему : Понятие улучшатель это вообще не про Надыма Чубукова(и даже,скорее всего,и не про Надыма Храпко). Улучшатель это редкий тип производителя,который в разных сочетаниях(даже от весьма средних маток) дает типичное потомство "в себя". Т.е.у производителя очень высокая препотентность и в массе! высокое качество потомства. А Надым Храпко не был похож по типу на своего отца...

 В основном,я бы даже сказал,что в большинстве случаев мы имеем дело с производителями,которые совсем не улучшатели и не подходят всем подряд...и не стоит бежать вслед за табуном становиться в очередь к очередному чемпиону...

23 часа назад, Дмитрий_С сказал:

Если с точки зрения справедливости, то есть база РОРС, есть база фотографий Анны, есть(была) база Тарасюка.

  Была.. Синенькая такая.. Можно было и в истории покопаться и не только.. А теперь сама стала историей... 

  Анне огромное спасибо.. 

  Не знаю как выглядит вариант рорса для положенцев, но общедоступный вариант убожество.. Мягко говоря.. Вот где перфекционизм не известен.. Они могут сколько угодно жаловаться на среду.. По факту - не для людей работа.. А куда девались дипломы собак впкос  получивших??? А пихнуть в родословную иконки с фото для упрощения идентификации.. Нет, проще на ситуацию с личными данными жалиться... 

   Да, конечно.. Законы, местовые кинологи и т. д. Согласен.. Почти.. Но база по итогу рорса.. И убожество.. 

     Ну а в вашей благородной попытке я бы ещё об одной, по моему основной, трудности упомянул.. Мало базу создать.. Её потом вести надо .. Не полгода ,не год.. Спринтеры не нужны короче.. 

   Как-то так... 

11 минут назад, aleksandr65 сказал:

Улучшатель это редкий тип производителя,который в разных сочетаниях(даже от весьма средних маток) дает типичное потомство "в себя". Т.е.у производителя очень высокая препотентность и в массе

     Ну если так серьёзно...Он тогда ещё и сам идеальным должен быть.. 

    А если в основной массе вязок с слабыми суками дал экстерьерное, с отличными рабочими качествами потомство - но не в своём фенотипе - он не улучшатель?? Объективно  только по фенотипу сравнивать можно.. Рабочие качества сложно.. Среда разная.. Данные в базах убогие.. А личные оценки -  вещь нужная, но субъективная.. И про Надыма и про других аналогичных собак я слышал диаметрально противоположные оценки.. 

29 минут назад, aleksandr65 сказал:

 Да,мне кажется,что я понял вашу мысль,но согласиться с ней не могу. Объясню почему : Понятие улучшатель это вообще не про Надыма Чубукова(и даже,скорее всего,и не про Надыма Храпко). Улучшатель это редкий тип производителя,который в разных сочетаниях(даже от весьма средних маток) дает типичное потомство "в себя". Т.е.у производителя очень высокая препотентность и в массе! высокое качество потомства. А Надым Храпко не был похож по типу на своего отца...

 В основном,я бы даже сказал,что в большинстве случаев мы имеем дело с производителями,которые совсем не улучшатели и не подходят всем подряд...и не стоит бежать вслед за табуном становиться в очередь к очередному чемпиону...

Главное поняли друг друга...

5 часов назад, Таксист сказал:

     Ну если так серьёзно...Он тогда ещё и сам идеальным должен быть.. 

    А если в основной массе вязок с слабыми суками дал экстерьерное, с отличными рабочими качествами потомство - но не в своём фенотипе - он не улучшатель?? Объективно  только по фенотипу сравнивать можно.. Рабочие качества сложно.. Среда разная.. Данные в базах убогие.. А личные оценки -  вещь нужная, но субъективная.. И про Надыма и про других аналогичных собак я слышал диаметрально противоположные оценки.. 

   

 Совсем не обязательно должен. И еще надо с терминологией определиться : что(кого) и ,главное,почему мы будем считать идеальным? В зоотехнии,например,такого термина нет...

 Упомянутый Дунай Березина,например,в тех условиях и на том поголовье оказался явным улучшателем по зверовым качествам...чего нельзя сказать про качества экстерьерные.

 Т.е.,оценивая племенную ценность производителя,надо еще уточнять,какие именно "хозяйственно-полезные признаки" он улучшил.И ,конечно,каковы критерии оценки этих хозяйственно-полезных селекционируемых признаков(качеств).

В наших лайках,(как и вообще в охотничьих породах в системе РОРС) - это оценка экстерьера,полевые дипломы,и комплексная бонитировка. Но с этим,как вы совершенно верно заметили,до объективности (по объективным же причинам) далеко.Потому что,собаки - не кирпичи или буханки хлеба,которые можно с линейкой в руках объективно сравнить.

Да, да. Терминология... Вроде правильное определение ваше.. Но слишком близко к тому самому мифическому идеалу..Улучшатель улучшателей  ..Т. е. таких почти нет.. Ну на пример.. Если обязательно "в  себя" то и обязательную свою препонтность  передавать должен.. 

  Мне кажется вполне этим термином можно пользоваться не глобально, а просто локально.. Неоднородный подбор и т. д. 

5 часов назад, aleksandr65 сказал:

 Совсем не обязательно должен. И еще надо с терминологией определиться : что(кого) и ,главное,почему мы будем считать идеальным? В зоотехнии,например,такого термина нет...

 Упомянутый Дунай Березина,например,в тех условиях и на том поголовье оказался явным улучшателем по зверовым качествам...чего нельзя сказать про качества экстерьерные.

 Т.е.,оценивая племенную ценность производителя,надо еще уточнять,какие именно "хозяйственно-полезные признаки" он улучшил.И ,конечно,каковы критерии оценки этих хозяйственно-полезных селекционируемых признаков(качеств).

В наших лайках,(как и вообще в охотничьих породах в системе РОРС) - это оценка экстерьера,полевые дипломы,и комплексная бонитировка. Но с этим,как вы совершенно верно заметили,до объективности (по объективным же причинам) далеко.Потому что,собаки - не кирпичи или буханки хлеба,которые можно с линейкой в руках объективно сравнить.

 

Что интересно ты подразумеваешь под выражением "улучшатель по зверовым качествам"?