Andrej64 и это его тема про ЗСЛ

вот тут у меня ступор происходит, ....дальше ничо не думается

34 минуты назад, озеро сказал:

вот тут у меня ступор происходит, ....дальше ничо не думается

Миша, вы не ответили... Каких лаек пользуете?? 

2 часа назад, озеро сказал:

может чего то недопонимаю скудоумием своим и это как же получается...разводим с ориентиром на белку, консолидируемся на ней в племенном деле, и в итоге получается породная лайка, ЗСЛ допустим.

И эта будет эталоном, и будет работать по всему на что хозяин хочет?

Так зоопсихологи считают что понятие охотничий инстинкт, вполне корректно,только для узкоспециализированных собак,вот наверное и приняли за норму то что уже было заложено в местных отродьях этими самыми столетиями отбора,а вся остальная универсальность просто натаска сиречь дрессура и ни хрена больше.Безусловно для работы по отдельному виду лучше иметь охотничий инстинкт и врожденную страсть именно по этому виду,наверное в этом и есть основное противоречие между нашими предпочтениями и породой одним из основных достоинств которой и заявлена эта самая универсальность,потому что универсального охотничьего инстинкта быть не может.

Очень интересно.. Но нихрена не понятно.. 

Ну думаю зверовики первыми были.. Но не суть.. 

 А про универсальность мне кажется ещё князь Андрей с Сулимой народу вещали.. Я то как раз говорю ,что это хорошо конечно ,но не так всё просто.. 

   Вон оно че.. А на осле Саша там  в той теме вообще так же бурю в стакане замутил... Я ,так сразу прикалываться начал.. Куда там ОППОНИРОВАТЬ.. Не туда глянул топикстартер и пошла писать губерния.. Но забава была.. Но блокирнула меня левашова за Тарасюка.. Не видать мне более забав не осле. Да не суть.. 

  Да и вот кажется мне, что" лошьи " , преданье старины глубокой, тоже лайками были..Зверовики то есть... Но тож.. Кто бы знал.. 

1 час назад, Таксист сказал:

Очень интересно.. Но нихрена не понятно.. 

 

Что непонятного-то ?Нравится тебе лично поросят в кукурузе травить типа держи -хватай,другому фазанчика пугнуть,да еще на выстреле желательно,третьему лосика погонять,тут уж часы и километры у современных лосятников куда как рулят,а Миша вон бутербродом становиться не хочет,так и собачка ему нужна что бы хвост при запахе мишки не поджала и молча не смылась.Ну и на  чьи интересы государственным заводам ориентироваться прикажешь?Правильно на государственные,а государству пушнинка нужна была,вот охотничий инстинкт бельчатников ему всех более и подошел,именно на них породы и заточены.

1 минуту назад, Andrej64 сказал:

Что непонятного-то ?Нравится тебе лично поросят в кукурузе травить типа держи -хватай,другому фазанчика пугнуть,да еще на выстреле желательно,третьему лосика погонять,тут уж часы и километры у современных лосятников куда как рулят,а Миша вон бутербродом становиться не хочет,так и собачка ему нужна что бы хвост при запахе мишки не поджала и молча не смылась.Ну и на  чьи интересы государственным заводам ориентироваться прикажешь?

А у нас есть заводу государственные??  

2 минуты назад, lesovik сказал:

А у нас есть заводу государственные??  

Нет у вас ни хрена,все именно свои хотелки в рамках одной породы реализовать пытаются,а все хотелки в один врожденный поведенческий акт ни как не укладываются,вот в лотерею и играем вдруг повезет.

11 минут назад, Andrej64 сказал:

Нет у вас ни хрена,все именно свои хотелки в рамках одной породы реализовать пытаются,а все хотелки в один врожденный поведенческий акт ни как не укладываются,вот в лотерею и играем вдруг повезет.

У вас есть, чего у нас нету?

Каков же, по вашему, врождённый поведенческий акт у лайки???

Лотерея всегда будет, кто то три раза по рублю, кто то сразу ВОЛГУ! 

4 часа назад, Таксист сказал:

Ну думаю зверовики первыми были.. Но не суть.. 

 А про универсальность мне кажется ещё князь Андрей с Сулимой народу вещали.. Я то как раз говорю ,что это хорошо конечно ,но не так всё просто.. 

   Вон оно че.. А на осле Саша там  в той теме вообще так же бурю в стакане замутил... Я ,так сразу прикалываться начал.. Куда там ОППОНИРОВАТЬ.. Не туда глянул топикстартер и пошла писать губерния.. Но забава была.. Но блокирнула меня левашова за Тарасюка.. Не видать мне более забав не осле. Да не суть.. 

  Да и вот кажется мне, что" лошьи " , преданье старины глубокой, тоже лайками были..Зверовики то есть... Но тож.. Кто бы знал.. 

На Дальнем Востоке и в Средней Азии в совсем исторически недалёком прошлом  для охоты  на тигра и кабана набирали свору  с близлежащих селений , думаю  в остальных местах была подобная практика. Еще без больших усилий можно нарыть кучу рисованных и  фото фактов это подтверждающих. Если вы этот сброд будете называть лайками, то тогда да. Однако подобных сейчас можно насобирать на свалках ,а ещё лучше уже состоявшуюся стаю... намеренно организовать с ними потраву ...Получите то, что было десяток веков назад. Но не нужно от них ждать грамотной работы, Они не будут лося спереди мишку сзади  или молча по следу до остановки. Можете к ним в стаю прописать любую породу,...овчарок, догов, бульдогов ...да хоть мопсов все со с пеной на морде будут лаять и бросаться ...Но только лайки , да дворняги ,в коих кровь их,  буду сидеть под деревом и тявкать на белку ... Без натаски  , без притравки, без пробы на зубок. ...некоторые  в три месяца с плюсом.
   Вот из этих собак потом получили в том числе зверовых, потому что более жесткие требования к работе  ( нельзя царапать дерево при работе на птицу, при работе по белке всё наоборот. Нельзя рвать добытую дичь) привели к генетическому закреплению полезных поведенческих признаков. Попутно собаки умнели...Остальные в расход.
 Лайка, как порода,  с белки началась ..это однозначно ( как говорил Владимир Вольфович)
  А собака свой путь с человеком начала не столько как охотник, сколько как сторож-компаньон.
 

3 часа назад, lesovik сказал:

У вас есть, чего у нас нету?

Каков же, по вашему, врождённый поведенческий акт у лайки???

Лотерея всегда будет, кто то три раза по рублю, кто то сразу ВОЛГУ! 

Ну трындец,дуб мочало начинай сначала,только вон постом выше написал "охотничий инстинкт бельчатников".и это совсем не по-моему ,меня когда породы ставились еще и в проекте не было. и эта ваша лотерея возникла совсем не всегда,а как раз когда каждый стал дуть в свою дуду и этим самым размыли тот самый хозяйственный породный признак,порода ведь по сути и определяется как раз способностью передавать его по наследству,а совсем не наличием документов о принадлежности к породе как нам руководители теперь объясняют.

32 минуты назад, Andrej64 сказал:

Ну трындец,дуб мочало начинай сначала,только вон постом выше написал "охотничий инстинкт бельчатников".и это совсем не по-моему ,меня когда породы ставились еще и в проекте не было. и эта ваша лотерея возникла совсем не всегда,а как раз когда каждый стал дуть в свою дуду и этим самым размыли тот самый хозяйственный породный признак,порода ведь по сути и определяется как раз способностью передавать его по наследству,а совсем не наличием документов о принадлежности к породе как нам руководители теперь объясняют.

Да нет , можно с середины... И лотерея , то не наша. Участвовать в ней приходится, да..

Вот, если у лайки будет в приоритете охотничий инстинкт только бельчатника, а все остальное, как вы выше выразились, дрессура..., то тут ещё два раза посмотреть нужна ли она будет в таком виде...

Вам , так как вы из наших же рядов, из лотерейщиков, какой видится выход , и есть ли он....?

1 час назад, Pardus сказал:

На Дальнем Востоке и в Средней Азии в совсем исторически недалёком прошлом  для охоты  на тигра и кабана набирали свору  с близлежащих селений , думаю  в остальных местах была подобная практика. Еще без больших усилий можно нарыть кучу рисованных и  фото фактов это подтверждающих. Если вы этот сброд будете называть лайками, то тогда да. Однако подобных сейчас можно насобирать на свалках ,а ещё лучше уже состоявшуюся стаю... намеренно организовать с ними потраву ...Получите то, что было десяток веков назад. Но не нужно от них ждать грамотной работы, Они не будут лося спереди мишку сзади  или молча по следу до остановки. Можете к ним в стаю прописать любую породу,...овчарок, догов, бульдогов ...да хоть мопсов все со с пеной на морде будут лаять и бросаться ...Но только лайки , да дворняги ,в коих кровь их,  буду сидеть под деревом и тявкать на белку ... Без натаски  , без притравки, без пробы на зубок. ...некоторые  в три месяца с плюсом.
   Вот из этих собак потом получили в том числе зверовых, потому что более жесткие требования к работе  ( нельзя царапать дерево при работе на птицу, при работе по белке всё наоборот. Нельзя рвать добытую дичь) привели к генетическому закреплению полезных поведенческих признаков. Попутно собаки умнели...Остальные в расход.
 Лайка, как порода,  с белки началась ..это однозначно ( как говорил Владимир Вольфович)
  А собака свой путь с человеком начала не столько как охотник, сколько как сторож-компаньон.
 

Лайка с белки, как порода началась, но не закончилась на ней? 

1 час назад, lesovik сказал:

Да нет , можно с середины... И лотерея , то не наша. Участвовать в ней приходится, да..

Вот, если у лайки будет в приоритете охотничий инстинкт только бельчатника, а все остальное, как вы выше выразились, дрессура..., то тут ещё два раза посмотреть нужна ли она будет в таком виде...

Вам , так как вы из наших же рядов, из лотерейщиков, какой видится выход , и есть ли он....?

Я пока ни одного щенка не забраковал,даже та ,которой притравки необходимы были,стала ну очень приличной собачкой,по крайней мере проблем с ней ну точно меньше чем с врожденным копытником было.Кстати ,то что Пардус озвучил,что скорее и щенкам приходится в ту же лотерею играть ,место тоже походу имеет место быть.Те самые люди, за щенками  заводов которыми они руководили,вся страна в очереди стояла,молодь то ни как с двух лет советовали по зверю ставить,тогда в довод приводили дескать пусть псы заматереют,а сейчас вот подумалось может и охотника из балды сделать у них за это время получалось.В то время и охотником-то лучше считался ,кто ближе подойти умел,а совсем не тот ,кто дальше и точнее стрелял,или не дай бог дальше и дольше бегал.

55 минут назад, lesovik сказал:

Лайка с белки, как порода началась, но не закончилась на ней? 

Что значит не на ней? Тогда это и будет другая порода.Может быть якутская медвежья,или какая там другая.А с другой стороны и сейчас ни кто не запрещает иметь линии,соболятников,медвежатников,только походу и линию-то повести единомышленников не находится.Ну а те самые "местные линии",на суках держались,у нас по крайней мере так и было,здоровая сука ,хорошая работница и хорошая мать,без щенков вас с товарищами точно не оставит,а если еще кто-нибудь из товарищей еще в пару ей однотипного работника с сходной манерой работы держать станет,так какого ляду еще и желать то надо будет.У дедов так и получалось,у нас пока ни хрена,одни конкуренты походу.

18 минут назад, Andrej64 сказал:

Что значит не на ней? Тогда это и будет другая порода.Может быть якутская медвежья,или какая там другая.А с другой стороны и сейчас ни кто не запрещает иметь линии,соболятников,медвежатников,только походу и линию-то повести единомышленников не находится.Ну а те самые "местные линии",на суках держались,у нас по крайней мере так и было,здоровая сука ,хорошая работница и хорошая мать,без щенков вас с товарищами точно не оставит,а если еще кто-нибудь из товарищей еще в пару ей однотипного работника с сходной манерой работы держать станет,так какого ляду еще и желать то надо будет.У дедов так и получалось,у нас пока ни хрена,одни конкуренты походу.

Я говорю не закончилась порода, на генетических бельчатницах...если сейчас у нас не лайки, то кто, ходит под лаечными документами.. ? Я говорю в среднем по стране..  Как строют работу известные питомники, где очереди за щенками? Там то уж у руля стоят мастодонты разведения, но почему то ни кто из них не упоминает об истинном предназначении лайки... Я уже не говорю о частных дворах, где суют во что не попадая и кем ни попадая...

Все уже забыли про этот хозяйственный признак , вернее знают, но не монипулируют им давая объявление о продаже... Все эти повести о " местных линиях", о дедах у которых все получалось существуют для поддержания разговора у костра... Мы уже многие сами деды...

Кому НУЖНЫ собаки , они есть у них.. бельчетницы, кабанятники, лосятники, - какие надо такие и есть... Появление этих собак рождает НАДО... А кому собаки нужны , чтобы в парке погулять, или в выходной в лес за грибами.. тем и лотерейные в радость.. 

1 час назад, lesovik сказал:

Я говорю не закончилась порода, на генетических бельчатницах...если сейчас у нас не лайки, то кто, ходит под лаечными документами.. ? Я говорю в среднем по стране..  Как строют работу известные питомники, где очереди за щенками? Там то уж у руля стоят мастодонты разведения, но почему то ни кто из них не упоминает об истинном предназначении лайки... Я уже не говорю о частных дворах, где суют во что не попадая и кем ни попадая...

Все уже забыли про этот хозяйственный признак , вернее знают, но не монипулируют им давая объявление о продаже... Все эти повести о " местных линиях", о дедах у которых все получалось существуют для поддержания разговора у костра... Мы уже многие сами деды...

Кому НУЖНЫ собаки , они есть у них.. бельчетницы, кабанятники, лосятники, - какие надо такие и есть... Появление этих собак рождает НАДО... А кому собаки нужны , чтобы в парке погулять, или в выходной в лес за грибами.. тем и лотерейные в радость.. 

 

 

Ты лично какую работницу себе выбирал? Почему ее "надо" сразу-то не родило?щенков притравливал нет,какие еще усилия прилагал чтобы из них устраивающие тебя работники получились?А заводы государственные с государством в Лету и канули.На скрижали ,которые те самые мастадонты потомкам в назидание оставили,благодарные потомки большие кучи наваляли.Теперь сами в этих кучах и ковыряются себе работника выискивая.

42 минуты назад, Andrej64 сказал:

Ты лично какую работницу себе выбирал? Почему ее "надо" сразу-то не родило?щенков притравливал нет,какие еще усилия прилагал чтобы из них устраивающие тебя работники получились?А заводы государственные с государством в Лету и канули.На скрижали ,которые те самые мастадонты потомкам в назидание оставили,благодарные потомки большие кучи наваляли.Теперь сами в этих кучах и ковыряются себе работника выискивая.

Да нормально все... Чё пену нагонять. Что сделано, то сделано...  От моих личных переживаний за породу ни чего не изменится..., а собаку для своих хотелок, Я как нибудь найду... Пользы породе от меня мало, но и вреда я не принесу... Те кто породу вояет, имеют свое видение породы и охоты....

4 часа назад, lesovik сказал:

Лайка с белки, как порода началась, но не закончилась на ней? 

конечно нет. развитие породы под новые потребности естественный процесс. все не подымающие головы кабанятницы , медвежатницы  все лайки.
( это как смесь спирта с водой  от 95 до 4 градусов будет  алкоголем  ...слабого нужно больше выпить и получишь ту же дозу... так и с  нашими лайками..

В 03.04.2025 в 03:27, Andrej64 сказал:

Так зоопсихологи считают что понятие охотничий инстинкт, вполне корректно,только для узкоспециализированных собак....

откуда инфа, название этих работ можно узнать(?)

В 03.04.2025 в 00:59, lesovik сказал:

... Каких лаек пользуете?? 

начинал конечно с наших местных...и всегда, как взял ружье, интересовали только зверовые собаки. Мелочь и без собак брал, они только мешаются, уток на покосе сетью петли капканами, черканов с луком из тальника у дяди сотни были, легкие уловистые, можно много с собой брать, мне 10-15 для интереса хватало, горностаи колонки и проч., белки кукши мелочь птички в них хорошо шли. 
Может просто совпало, два белых молодых коба у меня показали азарт к мдв, просто с заинтересованностью большой уходили по свеж следу. И потом у родственника тож белый коб спец по косолапу...На этого зверя у нас охотники всегда были, как бы не утверждал обратное фактоперевертышник псевдо "историк" всезнайка (!!!!!), и много одиночек знал из поколения, которых к сож. уже нет... ну, про белых утверждать что только именно они спецы по когтистому не буду, для утверждения, понятно, нужен проф сбор статистики. Этого у частника врядли есть. Так получилось в жизни что видел это не раз. Справедливости ради, был и случай молчаливого бегства белого кобеля (бельчатника) при приходе в избушку ноябрьского шатуна. У знак охотника все обошлось тогда норм, ранил ночью, с рассвета сел на буран и в деревню за десятки км, по пути догнал песа "охранника" своего, положил на месте...В общем не в цвете дело, но есть. Много видел местных чернобелых аборигенов раб по когтю. И не в росте дело, наоборот не крупные. Полувислоухов не рассматривал, откуда они непонятно не смотрятся вообще. С местными хорошо охотился, и на вид есть, редко, но приличные. Мода на через чур крупных собак не по мне. Давно уже перешел на зсл, белочники в родухе для меня вообще не катят, они веселые задорные бегают пружинят смотрятся хорошо, но они для своего почитателя, явно не мои, нет уверенности с ними в нашей тайге.

5 часов назад, озеро сказал:

откуда инфа, название этих работ можно узнать(?)

Статья попадалась профессора Заболотских,если правильно помню.

3 часа назад, озеро сказал:

начинал конечно с наших местных...и всегда, как взял ружье, интересовали только зверовые собаки. Мелочь и без собак брал, они только мешаются, уток на покосе сетью петли капканами, черканов с луком из тальника у дяди сотни были, легкие уловистые, можно много с собой брать, мне 10-15 для интереса хватало, горностаи колонки и проч., белки кукши мелочь птички в них хорошо шли. 
Может просто совпало, два белых молодых коба у меня показали азарт к мдв, просто с заинтересованностью большой уходили по свеж следу. И потом у родственника тож белый коб спец по косолапу...На этого зверя у нас охотники всегда были, как бы не утверждал обратное фактоперевертышник псевдо "историк" всезнайка (!!!!!), и много одиночек знал из поколения, которых к сож. уже нет... ну, про белых утверждать что только именно они спецы по когтистому не буду, для утверждения, понятно, нужен проф сбор статистики. Этого у частника врядли есть. Так получилось в жизни что видел это не раз. Справедливости ради, был и случай молчаливого бегства белого кобеля (бельчатника) при приходе в избушку ноябрьского шатуна. У знак охотника все обошлось тогда норм, ранил ночью, с рассвета сел на буран и в деревню за десятки км, по пути догнал песа "охранника" своего, положил на месте...В общем не в цвете дело, но есть. Много видел местных чернобелых аборигенов раб по когтю. И не в росте дело, наоборот не крупные. Полувислоухов не рассматривал, откуда они непонятно не смотрятся вообще. С местными хорошо охотился, и на вид есть, редко, но приличные. Мода на через чур крупных собак не по мне. Давно уже перешел на зсл, белочники в родухе для меня вообще не катят, они веселые задорные бегают пружинят смотрятся хорошо, но они для своего почитателя, явно не мои, нет уверенности с ними в нашей тайге.

Так ведь "историк" речи и вел о времени,когда у пальмы бронзовые наконечники были,и когда те самые финоугорские народности ,изгнаные с южноуральских степей,пытались осваивать сибирские просторы.Ну совершенно не думается что тогда,такой же 13 летний парнишка о котором ты писал ,с такой же легкостью мог положить десяток мишек.Карабины с оптикой и снежики уверенности и  результативности по сравнению с рогатиной куда как добавляют,или не так?Тот твой знакомый который на большое белковье с нарточкой уходил,его "невзрачная собачка" медвежатницей была?

Михаил у тебя большая охотничья практика, прочитал тему и понял, таёжный вы человек и пишете понятно только тем охотникам, которые выросли в тайге. А о собаках можно вести диалог вечно. У охотника в жизни бывает только одна достойная собака, а остальные все похожие на неё. Охотничьи собаки все рабочие, (но...... , как пишет Андрей всё упоминая  об лотерейном билете), моё мнение, в помёте из шести щенков не может быть сто процентов одинаковых щенков. Они все разные и по окрасу и по чутью и по психотипу. И в этом помёте всегда будет щен (вожак) с отличным чутьём с прекрасными внешними данными, с выраженной больше чем у остальных страстью к охоте. Это и есть лотерейный билет. Ну и часто бывает так , в помёте из шести щенков три могут иметь склонность к крупной дичи , а три по мелочи и попадают будущие с предпочтением работ по по мелочи к тем кто охотится по крупному зверю и соответственно наоборот. 

13 минут назад, Дрын сказал:

 

Михаил у тебя большая охотничья практика, прочитал тему и понял, таёжный вы человек и пишете понятно только тем охотникам, которые выросли в тайге. А о собаках можно вести диалог вечно. У охотника в жизни бывает только одна достойная собака, а остальные все похожие на неё. Охотничьи собаки все рабочие, (но...... , как пишет Андрей всё упоминая  об лотерейном билете), моё мнение, в помёте из шести щенков не может быть сто процентов одинаковых щенков. Они все разные и по окрасу и по чутью и по психотипу. И в этом помёте всегда будет щен (вожак) с отличным чутьём с прекрасными внешними данными, с выраженной больше чем у остальных страстью к охоте. Это и есть лотерейный билет. Ну и часто бывает так , в помёте из шести щенков три могут иметь склонность к крупной дичи , а три по мелочи и попадают будущие с предпочтением работ по по мелочи к тем кто охотится по крупному зверю и соответственно наоборот. 

А какой породе вы отнесете собачку у которой в потомстве рождается половина бельчатников а половина медвежатников?Страсть к охоте по кому имеет тот самый ваш "вожак".И отчего они такие разные ,не с того ли что хозяин и повязал бельчатницу с медвежатницей,да еще терьера добавил очень уж бесстрашностью его впечатлившись? Все о чем вы написали уже тысячу раз звучало на форуме,и именно за это "грамотные заводчики" наезжали на тех самых "бестолковых таежников",которые предпочитают в тайгах "расстреливать пометы",вместо того чтобы покупать результаты их высоконаучной деятельности.Это как раз они сейчас и запели про те самые "лотерейные билеты",когда результат их "племенной работы" и вышел на уровень того самого чалдона,или чукчи в чуме, у которого в пометах и получались или работники или лохмашки.Видишь вон лесовик,купил себе семь потенциальных лохмашек за 10-20 тыров,а восьмой и заработал.Ну и все нормально ,порода жива.Он же в конце концов собачку получил ,значит кто сильно захочет ,тоже имеет такой шанс.