ОБИЖЕННЫЕ

В 08.04.2023 в 17:16, aleksandr65 сказал:

Сергей (Pardus) тоже мне здесь вопросы задавал,(на которые я в меру сил пытался давать ответы),а на мои так и не ответил...а потом,видимо,потерял к обсуждению интерес(никаких проблем,просто это уже не совсем диалог).

нееее, ты не отвечал на мои. ты технично от них  уходил. 😉 Ни где в породном разведении не пытаются вернуться к исходным  формам.   Хочется вам зырянских ,разводите зырянских. вотяцких.  Не трогайте уже сделанное. А если хотите что бы новое сохранило все признаки всех исходных форм. то флаг в руки , только не называйте это породой. 

6 часов назад, Галина сказал:

ссылки уже давала, еще раз https://vetgenomics.ru/allele_aw

скрин с другой статьи

Я это видел.Думал ,вы мне поможете найти КОНКРЕТНОЕ НАУЧНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,что ДРУГОЙ ПОРЯДОК ПИГМЕНТАЦИИ ПРИ ЗОНАРНОМ ОКРАСЕ НЕВОЗМОЖЕН. Даже по этой ссылке сказано,что "концентрация ASIP может снова снизиться и тогда в волосе может опять появиться темная пигментация".(а может и не снизиться... и не появиться).Уж,где-где ,а в такой теме,как генетика я бы не стал настаивать на незыблемости сегодняшних выводов.

1."Особенность его(зонарного окраса-прим.)состоит в смешении светлых и тёмных оттенков по всей длине шерсти.Каждый волос имеет светлое,практически белое,основание,затем продолжается серым цветом,потом желтоватым,а на кончиках-чёрным". (из переводной статьи об окрасах немецкой овчарки).Как видите,указанная вами в качестве ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОЙ, последовательность чередования РАЗНООКРАШЕННЫХ ЗОН при ЗОНАРНОМ окрасе здесь не соблюдена.

2.В разных породах существует своя терминология окрасов, не соответствующая приведенной выше.Таковы, например, муругий, половый, чубарый русских псовых борзых, лемон-бельтон или блю-бельтон английских сеттеров, всяческие «арлекины», «домино» И Т,П. Сплошь и рядом в разных породах одинаково называются совершенно разные в генетическом плане окрасы (палевые, платиновые, «изабелла» И Т.П.). ...........Важно знать, набор каких генов характерен для каждой породы. (М.Сотская,Окраска собак и ОСНОВНЫЕ принципы ее наследования) . Профильный специалист не так категоричен в своих выводах,как вы.

3.В группе северных шпицеобразных собак мы наблюдаем необычайное разнообразие  фенотипов зонарно-серого окраса. При зонарном окрасе цвет отдельных  волосков зависит от их длины, толщины и места расположения на корпусе.  Как правило, короткая шерсть на лапах и  морде окрашена светлее,  более светлый окрас имеет и шерсть на груди,  штанах и т.д. Эти отметины образуют специфический рисунок, несколько напоминающий подпалый или чепрачный.......Сильно варьируют и оттенки зонарного окраса. Он может быть буроватым, с хорошо выраженными желтыми, оранжевыми или красными зонами и, соответствующим окрасом отметин с более короткой или более светлой шерстью.   Подобный, близкий к дикому, окрас типичен для многих представителей северных шпицеобразных собак. Интенсивность зонарно-серого окраса зависит от действия многочисленных  генов­-модификаторов, вызывающих вариации в относительной ширине кольцевых зон волоса. В тех случаях, когда относительно более широкими оказываются желтые зоны, окрас становится зонарным серо-рыжим,     увеличение ширины бесцветных зон ведет к общему осветлению окраса, а  при значительном  сужении желтых и бесцветных зон – волос становится практически черным....... Иногда  практически черным  выглядит    сильно затемненный зонарный окрас.... (снова М.Сотская,из статьи о генетике якутской лайки).

Даже Сотская русским языком говорит,что генетика-это наука,а внутрипородная терминология может быть какой угодно(в том числе и в части применения термина ЗОНАРНЫЙ):как кому хочется,так и называют.И науке это никак не мешает и не противоречит.Совершенно очевидно,что термин ЗОНАРНЫЙ - это не конкретная и единственно верная формула,а термин,охватывающий в разных породах достаточно широкий спектр не обязательно генетически идентичных окрасов.

3 часа назад, Pardus сказал:

нееее, ты не отвечал на мои. ты технично от них  уходил. 😉

 Нет,не совсем потерял интерес,оказывается))) Неправда ваша,Сергей Батькович.Допускаю,что уровень моих знаний в затрагиваемых областях науки оказался недостаточным для такого взыскательного собеседника,как ты,но я старался)) А ты молча ушел от не единожды заданных вопросов(может,потому,что на поверхности Гугла про это ничего нету...)

3 часа назад, Pardus сказал:

Ни где в породном разведении не пытаются вернуться к исходным  формам.   Хочется вам зырянских ,разводите зырянских. вотяцких.  Не трогайте уже сделанное. А если хотите что бы новое сохранило все признаки всех исходных форм. то флаг в руки , только не называйте это породой. 

В целом(в подавляющем большинстве случаев)совершенно верно.А кто и где призывает "вернуться к исходным формам"?Ты о чём? 

ЛЮБАЯ порода домашних животных выводилась по ОПРЕДЕЛЕННЫМ хозяйственно-полезным признакам.Почему селекции подверглись,например,коровы(дикие)? Чтобы получить от них больше мяса и молока и получить быстрее .Нынешние культурные высокопродуктивные породы КРС этим требованиям соответствуют.И этих пород много,потому что в разных регионах Земли разный климат,разные условия и т.д. И возвращать коров к "исходным формам пока никто не собирается.Но многолетняя селекция по узкому спектру продуктивных признаков так сильно видоизменила современных коров по сравнению с их дикими предками,что они стали практически нежизнеспособны без участия человека ,а их высокая продуктивность возможна только при высоком уровне обеспечения кормами,ветеринарией и т.д.Иными словами,хозяйственно-полезные качества современных КРС очень далеки от таковых у их диких предков.

Теперь наши лайки.Какие требования к ним предъявляются(или предъявлялись до недавнего времени)? Работоспособность(выносливость),неприхотливость(переносимость суровых бытовых и природных условий без потери работоспособности),высокая конверсия кормов,хорошее чутьё(комплексное),охотничья страсть ,интеллект,и пр.Никто не разводит лаек,как Чау-чау,специально на мясо,как овец на шерсть,нет смысла проводить селекцию на многоплодность...Т.е. мы хотим в идеале видеть и сохранить в охотничьих лайках,как раз, те качества,которые были присущи их аборигенным предкам.А значит,и принципы селекционного подхода,направление селекции должно отличаться от коров.На практике нынче что зачастую видим:сырых,тяжелых,плохо одетых и плохо анатомически построеных собак с аппетитом гончаков((( Это совсем не значит,что надо "разводить зырянских и вотяцких".Речь именно о принципах подхода,а не о реанимации исходных пород.Возвращаясь к теме:применительно к рабочим породам,коими все наши лайки пока формально являются,направленная селекция по окрасу(хоть по консолидации ,хоть по дискриминации) - вредная глупость,(за исключением научно доказанных фактов сцепленности какого-либо окраса или расцветки с полезными качествами или,напротив,с опасными генетическими мутациями или болезнями).Селекция должна быть направлена на сохранение(совершенствование) хозяйственно-полезных признаков,окрас для охотничьих лаек таковым не является.

54 минуты назад, aleksandr65 сказал:

Я это видел.Думал ,вы мне поможете найти КОНКРЕТНОЕ НАУЧНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,что ДРУГОЙ ПОРЯДОК ПИГМЕНТАЦИИ ПРИ ЗОНАРНОМ ОКРАСЕ НЕВОЗМОЖЕН. Даже по этой ссылке сказано,что "концентрация ASIP может снова снизиться и тогда в волосе может опять появиться темная пигментация".(а может и не снизиться... и не появиться).

а сайт генетиков не является Конкретным Научным Доказательством? если снова не появится, то это будет соболиный окрас (тоже из локуса Агути) https://vetgenomics.ru/allele_ays

1 час назад, aleksandr65 сказал:

Иногда  практически черным  выглядит    сильно затемненный зонарный окрас...

практически! но не чёрным, и его всё равно трудно перепутать с нормальным чёрным

Только что, Галина сказал:

а сайт генетиков не является Конкретным Научным Доказательством? если снова не появится, то это будет соболиный окрас (тоже из локуса Агути) https://vetgenomics.ru/allele_ays

Применительно к описанному по вашей ссылке случаю,даже упираться не буду,не хочу уже.Но мы с вами не в генетической лаборатории.Поэтому все эти вещи,представляющие несомненный научный и научно-просветительский интерес,никак не являются железобетонным поводом для отмены внутрипородной терминологии!Внутрипородная терминология совершенно НЕ ОБЯЗАНА совпадать с НАУЧНОЙ,а речь идет ,прежде всего,именно об этом.И ваша любимая М.Сотская тоже с этим согласна:генетически разные окрасы могут называться одинаково,а генетически одинаковые по-разному.

На этом считаю тему нашего с вами разговора исчерпанной.Может быть,как-нибудь при личной встрече...

Только что, aleksandr65 сказал:

 М.Сотская тоже с этим согласна:генетически разные окрасы могут называться одинаково,а генетически одинаковые по-разному.

а я разве не это писала ранее? Зонарные окрасы в разных породах называются по разному: у шнауцеров - это перец с солью, у такс - это кабаний, у северных собак в большинстве случаев просто серый. Рыжие окрасы тоже называются по разному, и могут относиться к разным локусам, доминантно-рыжие в локусе А, рецессивно-рыжие в локусе Е.

Бывает иногда очень трудно отличить светло-зонарный от соболиного или палевого.

5 минут назад, aleksandr65 сказал:

А ты молча ушел от не единожды заданных вопросов(может,потому,что на поверхности Гугла про это ничего нету...)

та надоело в ступе воду толочь...    А по поводу познаний из Гугла...грубовато у тебя прозвучало... к зеркалу подойди

Когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления.

Только что, Rossomaha сказал:

Когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления.

Взаимные.

20 часов назад, Pardus сказал:

А по поводу познаний из Гугла...грубовато у тебя прозвучало... к зеркалу подойди

Съязвил,конечно,не отрицаю)) Но грубить и мысли не было,так что,не обижайся и зла не держи,пожалуйста! И к зеркалу незачем подходить(с этой целью),все Гуглом пользуются,и я тоже.Но многие ответы лежат в его "глубоких"пластах и при поверхностном алгоритме поиска "на поверхность не всплывают".Я,например,когда"технично уходил от твоих вопросов"(по твоему мнению) пытался сверить свои эмпирические догадки со знакомым сотрудником биофака МГУ и ИПЭЭ РАН им.Северцова...)))

20 часов назад, Pardus сказал:

та надоело в ступе воду толочь...

Ты наблюдательный,любознательный и дотошный человек.Поэтому сомневаюсь,что ты не пытался найти ответ на те вопросы(не обязательно,чтоб мне сказать,а для себя).С ув.

22 часа назад, Галина сказал:

а я разве не это писала ранее? Зонарные окрасы в разных породах называются по разному: у шнауцеров - это перец с солью, у такс - это кабаний, у северных собак в большинстве случаев просто серый. Рыжие окрасы тоже называются по разному,

Не совсем...Речь не ТОЛЬКО о ЗОНАРНОМ или РЫЖЕМ окрасах.ЛЮБОЙ ОКРАС может иметь своё ЛЮБОЕ ЛОКАЛЬНОЕ(группа пород,отдельно взятая порода,отдельный регион) название.И НАУКА к этой ЛОКАЛЬНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ не имеет отношения,даже,если кому-то кажется(или даже кто-то убеждён),что это определение НЕНАУЧНО. Зоологи всего мира до сих пор называют некоторых крыланов(летучих мышей по-простому) летучими ЛИСИЦАМИ...а американских сусликов ЛУГОВЫМИ СОБАЧКАМИ...и никого не парит,что таксономически эти виды(группы видов) к своим названиям близко не стояли. 

Никто не говорит,боже упаси,что науку надо выбросить на помойку.Но и пользоваться этим инструментом в некоторых случаях надо аккуратно и тактично,а не,как оглоблей или кувалдой.

2 часа назад, aleksandr65 сказал:

Не совсем...Речь не ТОЛЬКО о ЗОНАРНОМ или РЫЖЕМ окрасах.ЛЮБОЙ ОКРАС может иметь своё ЛЮБОЕ ЛОКАЛЬНОЕ(группа пород,отдельно взятая порода,отдельный регион) название.И НАУКА к этой ЛОКАЛЬНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ не имеет отношения,даже,если кому-то кажется(или даже кто-то убеждён),что это определение НЕНАУЧНО. Зоологи всего мира до сих пор называют некоторых крыланов(летучих мышей по-простому) летучими ЛИСИЦАМИ...а американских сусликов ЛУГОВЫМИ СОБАЧКАМИ...и никого не парит,что таксономически эти виды(группы видов) к своим названиям близко не стояли. 

Никто не говорит,боже упаси,что науку надо выбросить на помойку.Но и пользоваться этим инструментом в некоторых случаях надо аккуратно и тактично,а не,как оглоблей или кувалдой.

при чём тут названия видов? Вас уже понесло не в ту степь. Речь о генетике окрасов собак. Ученые обозначили свои названия локусов и аллелей, что бы всем было понятно (во всём мире), что имеется ввиду, а не породные названия "десертов". 

2 часа назад, Галина сказал:

при чём тут названия видов? Вас уже понесло не в ту степь. Речь о генетике окрасов собак. Ученые обозначили свои названия локусов и аллелей, что бы всем было понятно (во всём мире), что имеется ввиду, а не породные названия "десертов". 

 

Вас давно уже занесло,ничего страшного.И речь не совсем о генетике окрасов,а о внутрипородных названиях окрасов и их(окрасов)породности или непородности .Вы утверждаете,что не может(не должно)быть разницы между научной терминологией и терминологией внутрипородной? Так голубые грейхаунды ни разу не голубые генетически,а чёрные;палевые лайки генетически не палевые,а рыжие... подобных примеров - вагон...и только у ЗСЛ "зонарно-черный"(или ещё какое там название можно придумать )окрас нельзя так называть,потому что это не соответствует его генетической подноготной...Можно было бы еще как-то понять подобное ,если б такой"указ" государственный вышел ,предписывающий "привести названия всех окрасов во всех породах в соответствие с их "генетическим кодом""(мало ли мы удивительных директив,спущенных сверху, видали за свою жизнь и ретивых исполнителей этих директив)...Так не было такого распоряжения...

Галина, а вы не могли бы в соответствии с научными локусами и аллелями назвать окрас своих собак, а также по стандарту ЛЗС ?

2 часа назад, aleksandr65 сказал:

Вы утверждаете,что не может(не должно)быть разницы между научной терминологией и терминологией внутрипородной? 

где это я такое утверждала??? 

я не запрещаю называть рыжих гончих багряными, а зонарных лаек серыми, серо-рыжими или рыже-серыми

2 часа назад, aleksandr65 сказал:

 только у ЗСЛ "зонарно-черный"(или ещё какое там название можно придумать )окрас нельзя так называть,потому что это не соответствует его генетической подноготной...

у этого окраса давно есть название "чёрно-подпалый" и не надо больше ничего придумывать

2 часа назад, terehan1961 сказал:

Галина, а вы не могли бы в соответствии с научными локусами и аллелями назвать окрас своих собак, а также по стандарту ЛЗС ?

думаю вряд ли ...Вот тут стандарт ругают...да есть в нём косяки...но это закон ( для экспертов) и они его выполнять обязаны . плох он или хорош......Но не сомневаюсь ...если дать волю тем кто критикует ... вряд ли лучшее напишут. ( пример тому новые законы об охоте по сравнению со старыми... .. )  и точно так же  тупость мысли спрячут за заумной терминологией... раньше были звери и птицы ..теперь объекты животного мира .. А в окрасах собак в родословной будут  писать локусы и аллели...( и еще ... вместо чёрный...сильно ..супер- пупер тёмно серый
( есть такое правило...умный это тот ,кто объясняет  сложные вещи простым языком. ..а вот  другие ...😉.чем  больше пафоса и терминов .тем дальше от сути вопроса...
(звиняйте...ежели чО

13 минут назад, Галина сказал:

у этого окраса давно есть название "чёрно-подпалый" и не надо больше ничего придумывать

фото в студию...плисс

10 часов назад, aleksandr65 сказал:

Съязвил,конечно,не отрицаю)) Но грубить и мысли не было,так что,не обижайся и зла не держи,пожалуйста! И к зеркалу незачем подходить(с этой целью),все Гуглом пользуются,и я тоже.Но многие ответы лежат в его "глубоких"пластах и при поверхностном алгоритме поиска "на поверхность не всплывают".Я,например,когда"технично уходил от твоих вопросов"(по твоему мнению) пытался сверить свои эмпирические догадки со знакомым сотрудником биофака МГУ и ИПЭЭ РАН им.Северцова...)))

Ты наблюдательный,любознательный и дотошный человек.Поэтому сомневаюсь,что ты не пытался найти ответ на те вопросы(не обязательно,чтоб мне сказать,а для себя).С ув.

мы с тобой только в одном расходимся...я за консолидацию...ты за турухтанов😉...Окрас всего лишь самый простой маркер.. как форма в армии ..что бы видеть своих из далека.  Можно сколько угодно доказывать ,что такое возможно...генетически...пока у самого чёрный внук не родится...(и тогда объясняй .что твоя трижды прабабка жила по соседству с праплемянником Пушкина

2 часа назад, terehan1961 сказал:

Галина, а вы не могли бы в соответствии с научными локусами и аллелями назвать окрас своих собак, а также по стандарту ЛЗС ?

рыжие c маленькими белыми пятнами будут Ay/aw (могут быть и Ay/Ay ),B/B,D/D,E/E,ky/ky,S/si,t/t

зонарные c маленькими белыми пятнами aw/aw,B/B,D/D,E/E,ky/ky,S/si,t/t

ничего сложного

если собака белая с пятнами, то в конце будет sp/sp , если пегая si/si 

если рецессивно рыжая е/е ( локус Агути "не работает")  окрас может быть от рыжего до белого с желтыми ушами

если есть крап Т/Т, если нет t/t

14 минут назад, Pardus сказал:

 

фото в студию...плисс

их в теме уже полно

1 минуту назад, Галина сказал:

их в теме уже полно

зачем полно и где то...можно в студию и сейчас

Только что, Pardus сказал:

зачем полно и где то...можно в студию и сейчас

неее, Галина. так не пойдёт... ЛЗС пожалуйста

35 минут назад, Галина сказал:

где это я такое утверждала??? 

35 минут назад, Галина сказал:

у этого окраса давно есть название "чёрно-подпалый" и не надо больше ничего придумывать

Вот прямо здесь и сейчас утверждаете! В старых документах и родословных ЗСЛ(еще до того ,как М.Сотская занялась генетикой окрасов,и задолго до того,как вы познакомились с ее работами)этот окрас назывался и"зонарный",и"зонарно-чёрный",и"темно-бурый",и"тёмно-серый"-кто как мог,так и формулировал.И это ничем не хуже,чем"голубой" или "палевый",которые до сих пор ни у кого(и у вас тоже)не вызывают отвращения,хотя с точки зрения "генетики окрасов" - "нет таких"))