Значимость бонитировки

Анатолий!

Все что ты предлагаешь имеет смысл и конечно подлежит обсуждению. Но на мой взгляд не нужно забывать, что получение званий за которые ты предлагаешь баллы, происходит при проведении областных и выше состязаний по подсадным/вольерным видам. А это как обсуждалось ранее всего лишь тесты для собак, или же как упоминалось для спортивных собак. Ни в коем случае не хочу опровергать, что многие собаки практически почти одинаково работают и в лесу и в вольере, но многие другие, являясь прекрасными помошниками на охоте, слабо или вообще не работают подсадных/вольерных зверей. Собака умнейшая из зверей особь, неоднократно в этом убеждался, также и любой другой зверь (кабан, медведь) прекрасно чувствуют возможность той или иной собаки. Последние Московские состязания показали, что на которых собак возлагали надежды, они не оправдались. Я сильно сомневаюсь, что Клуб «Лайка» выставил 3 команды, чтобы заплатить деньги и показать экстерьер собак , который и так можно показать в эти выходные на предстоящей выставке. В вольере много факторов влияющих на работу собак – это и присутствии посторонних людей; наличие запахов предыдущих собак и людей в т.ч. сук иногда пред пустовкой или после; постоянно доносящийся лай собак ожидающих у вольера или вдали (все равно собака слышит) и т.п.

Так вот Анатолий! По твоему выходит, что собака получившая высокие звания ПЧ и т.п., а на выставках например уже и Чемпиона, должна в первую очередь учтена в плане вязок, чтобы их выдающиеся рабочие качества переданы были потомству? А как же собаки реально работающие в лесу и слабо работающие в вольере, т.е. те которые никогда не будут Чемпионами, как с этим племенным материалом?

Так какие нам больше нужны собаки спортивные или рабочие? Предыдущие состязания по п/медведю показали отличие собак из Якутии и собак, которые медведя видели только на спортивной площадке, пардон притравочной. Конечно это зрелищно, людям передается весь накал и азарт собак. Но задумайтесь, какие нам нужны собаки?

Сам отвечу: безусловно нужны собаки и для этих мероприятий, но возвращаясь к проблемам бонитировки, необходимо все это учесть.

Еще раз хочу задать вопрос Анатолию: можно ли сравнить чутье/отношение к следу по п/медведю или по др. видам, когда по ним прошло 50 номеров, с чутьем собаки по белке, кунице? Также если помнишь на 1-х Волгоградских состязаниях кобель из Самары, включенный в команду Жирновска ничего не показал по кабану, а он этот вид работал ранее на д.I ст. и с ним со слов правда, неоднократно добывали кабанов, но в группе с др. собаками. Т.е эта собака так называемая «подвальная», чутьем не богата, но обладающая большой злобой. Так вот такие собаки в паре получают д.I ст. и соответственно звания ПЧ и т.п.

Как с этими собаками быть, они ведь учавствуют в бонитировке наравне с собаками получившими такие звания в одиночку? Я имею в виду если у них есть дипломы по др. видам полученным не на состязаниях, которые дают на выставке право получить звание «Чемпион».

Проблем много и безусловно их как-то нужно решать. Возможно новое – это как говориться хорошо забытое старое, имею ввиду старое Положение о племенной работе, где в Плане вязок в первую очередю учитывались собаки, имеющие дипломы по пушному (белке, кунице).

С уважением

Согласен и с Анатолием, и с Василием. Меры назрели и необходимы. Но это должны быть технически выполнимые меры. Возможно, какие-то специальные тесты для победителей, чемпионов. В лесу, естественно. Возможно, обязательное присутствие представителей РФОС/РОРС на состязаниях.

А вот обязательную съёмку трудно требовать, да и не всё можно снять.

На многие меры денег просто нет. Были бы побогаче организации, проводящие состязания, многие вопросы можно было бы снять.

Элементарное ужесточение правил и требований к экспертам сняло бы часть проблем.

Испытания, состязания.....тесты...да, возможно это и есть самые настоящие ТЕСТЫ для собак. Василий, ты на самом деле думаешь, что найти зверя в 4 га вольера проше чем в 10 га леса? В вольере, где всё исхожено вдоль и поперёк, как зверем, так и собаками с ведущими их хозяевами? Конечно же работа по прицепному мишке не может идти ни в какое сравнение с работой по вольному медведю, но если собака не может найти с себе смелости "цапнуть" даже такого - нет смысла расчитывать на её помощь в критической ситуации на реальной охоте. По барсуку, так здесь и вообще удивительные вещи....ведь это по сути самый ПРОВЕРЯЕМЫЙ диплом, именно по этому зверю менее всего возможны махинации......уберут барсука у потомков (как не "основного") и получим лавину дипломов по хорю, норке, колонку и т.д. Впрочем, я похоже уже повторяюсь...

Я тоже полностью согласен и с Анатолием и Василием,хотелось бы что то хоть чуть чуть поменять,мне в свое время было очень обидно сказано какие бы у тебя собаки не были,просто у нас другие возможности.А самое не приятное когда в конце испытаний к тебе подходят человек тридцать и жмут руку за все увиденное,а при объявлении оценок оказывается тебе еле траячок дают,и вот здесь мужики не знаешь как и кому в глаза смотреть.Кобели зубы об цепь на медведе ломали и дальше продолжали работать,а потом узнаешь что у пары богатых коммерсантов которые в лесу то бывают не часто дипломы стоят как надо,и вот после всего этого руки опускаются.И как мне на выставке таких по баллам обойти?НИ КАК...

Василий, ты на самом деле думаешь, что найти зверя в 4 га вольера проше чем в 10 га леса? В вольере, где всё исхожено вдоль и поперёк, как зверем, так и собаками с ведущими их хозяевами?

Андрей и я про то, только ты не допонял. Сам столкнулся с этим когда одна из моих молодых собак, обладающих велеколепным чутьем (в выхордные еще раз убедился) не нашла после обеда в Фирсановском вольере кабана, а его то она видела реально в лесу. Много также отвлекающих факторов при проведении состязаний + др. моменты, жоебий - кому первым, а кому последним идти, кому до обеда в 15 жары, а кому в обед когда более 20 уже. Все в разных условиях. Видел собак Макарова в реальной охоте и через 5 мес во Фрязевском вольере, когда не могли найти кабана

Конечно проблема бонитировки и все что связано с этим давно назрела, но на мой взгляд одними баллами не решить, необходим комплексный подход в т.ч. повышать квалификацию экспертов, например на областных не ниже I категории, а также формировать на состязания комисии не по принципу устраиваемости организаторов, а например только по согласованию с РФОС или РОС, причем состав из разных регионов. В этом случае при численности комиссии более 3-х чел разрешить допускать к состязаниям потомков.

А вот обязательную съёмку трудно требовать, да и не всё можно снять.

На многие меры денег просто нет. Были бы побогаче организации, проводящие состязания, многие вопросы можно было бы снять.

Элементарное ужесточение правил и требований к экспертам сняло бы часть проблем.

Все ли при испытании лаек удается увидеть? Даже на привязанном медведе медленный просмотр позволяет рассмотреть массу моментов, упущенных на площадке. Съемки в к/вольере, я уже не говорю про видео с поля, очень сложные. Расценивая собак на воле, очень многое воспринимаешь «на слух». Остальное домысливаешь, когда чехлишь зверя. Когда есть снежок, можно что -то понять по следам. Но часто зимний день мал, чтобы любоваться следами. Видео с поля позволит рассмотреть «эхо охоты». Опытному эксперту, подтверждающий вольный диплом, даже по такому видео, удастся понять. что было в поле.

У меня ряд лаек имеют испытание по вольному зверю. Влетает это удовольствие ( эксперты, лицензия, бензин-транспорт, охотоведы-егеря, водка-селедка) в 20-30 т. рублей. Я думаю, если даже нанимать оператора, это еще пару тысяч, не значительная сумма к общей канители. Хотя сейчас « на копытной» каждый второй имеет цифры, и не только на мобильном. Корешок лицензии подтверждает то, что зверь взят, но никак не подтверждает работу собак. Поэтому и предлагаю видео, как один из вариантов, тем более это прогрессирует довольно быстро. Не так давно компьютеры видели только в боевиках, а сейчас это реальность. Растет и мастерство операторов. Посмотрите видео с первых Интерчемпионатов с Летусово, и сейчас. Разница огромная.

Анатолий.

Конечно проблема бонитировки и все что связано с этим давно назрела, но на мой взгляд одними баллами не решить, необходим комплексный подход в т.ч. повышать квалификацию экспертов, например на областных не ниже I категории, а также формировать на состязания комисии не по принципу устраиваемости организаторов, а например только по согласованию с РФОС или РОС, причем состав из разных регионов. В этом случае при численности комиссии более 3-х чел разрешить допускать к состязаниям потомков.

Василий!

Если не сложно, набей мне список экспертов 1 и всероссийской категорий, которые реально могут судить вольерного кабана. По "Правилам проведения.." эксперт должен быть не ниже первой кат.

При его составлении обнаружишь интересные моменты.

Чтобы не будоражить народ, можно в личку.

Анатолий.

P.S. Кто в теме, прошу помочь Василию.

Анатолий!

На главной странице есть закрытый раздел, в нем список экспертов, который есественно пока не полный, но по поступлении ко мне сведений дополняется. Сейчас сброшу в личку логин и пароль доступа.

Анатолий!

На главной странице есть закрытый раздел, в нем список экспертов, который есественно пока не полный, но по поступлении ко мне сведений дополняется. Сейчас сброшу в личку логин и пароль доступа.

Садись! Два! Ответ не верный!

Правильный ответ я отправил в почту.

?-Предвзятость к породам.

??- Есть вопросы.

???- Есть вопросы по здоровью.

А вопрос этот на самом деле серьезный. И я был бы благодарен, если бы список был бы дополнен.

Анатолий.

Обязательно дополню, людям пригодится, но мне нужны достоверные сведения по графам. Был бы признателен всем кто поделится данными мне в личку.

Добрый день, я так понимаю, что новичкам у Вас на форуме не отвечают. И вопросы просто игнорируют. Куда не сунься везде стены, да закрытые двери. Очень жаль, а мне казалось, что тут профи общаются, и уж как минимум на вопросы ответят.

Доброй ночи! У меня вопрос. Выставка, выводка – это племенной отбор? Тогда мне непонятно, почему собаки с оценкой хорошо получают допуск к бонтировке? Как правильно написала irklaika (извините, не знаю Вашего имени)

 

всегда будет выигрывать та собака, владелец, которой не поленился потаскать ее по притравочным станциям, испытаниям, состязаниям, поработать аналогично с ее потомками.

 

но при этом собака она просто собака, а видимые признаки указывают на то, что она вроде бы лайка. Не вредит ли это племенному разведению? Каких результатов можно достичь в породе, допуская таких собак к бонтировке и получению титула Чемпион?

Вопрос поставлен и звучит действительно по дилетантски и, потому, выглядит не слишком корректно. Тем не менее ... .

Выводка, выставка, полевые состязания - это всё звенья одной цепи, направленные на обеспечение ведения племенной работы в желаемом, нужном направлении. Бонитировка - это комплексная оценка КАЖДОГО индивидума из общего числа поголовья. Результаты бонитировки - критерий определения ценности индивидума как племенной единицы. Дискуссия вызвана тем, что не всегда, в силу каких-то негативных моментов, результаты бонитировочной оценки, позволяющие отдельным представителям пород занять высшую ступень среди себе подобных, соответствуют истинной племенной ценности этих представителей.

Оценку "хорошо" за экстерьер может получить и та собака, которая объективно имела уже оценку "отлично". Оценка собаки в выставочном ринге - это оценка её нынешнего, экстерьера, экстерьера на данный отрезок времени. И тут на это могут влиять многие факторы: кондиция собаки, подготовленность к выставке, физическое и, зачастую, психологическое состояние собаки. Все эти моменты способны повлиять на результаты оценки как по отделности, так и вкупе. Кроме этого всегда следует различать недостатки приобретённые от недостатков полученных в наследство, по той причине, что это весьма не одно и то же (собака, потерявшая хвост на охоте и собака, не имевшая его от рождения).

Собака получившая на данной выставке оценку "хорошо" не сможет по определению стать "Чемпионом" выставки, так как номинал экстерьерной оценки не соответствует требованиям, позволяющим претендовать на чемпионство.

А вот участвовать в бонитировочной, комплексной оценке такая собака имеет ПОЛНОЕ право, наравне со всеми другими и лишена его быть не может.

КИра,

не совсем понятен Ваш вопрос. Насколько я понимаю, то речь идёт об оценке "хорошо" ?

Если "да", то собаки с оценкой экстерьера "хорошо" к бонитировке допускаются, но при этом никогда не получат класс "Элита" и соответственно, в племенное поголовье не попадут. Почитайте Правила бонитировке, которые размещены на этом сайте в разделе "Правила".

Там всё очень чётко прописано.

Михаил достаточно подробно ответил. Немного дополню: посмотрите внимательно таблицу минимальных требования хотя бы для лаек ТУТ

с оценкой "хорошо" собака попадает в 3-й и 2-й племенные классы, а класс собаки означает, что она относится к племенному поголовью и может наравне участвовать в этом. На самом деле на практике с оценкой "хорошо" вяжутся в основном суки к которой в пару подбирается производитель (кобель) превосходящий её по определенным качествам. И если например в поголовье региона 100 кобелей с оценкой "отлично", 50 с "очхорошо" и всего 10 с "хорошо", то соответственно Вам вопрос: будет ли эта десятка участвовать в воспроизводстве себе подобных?. Исключения конечно бывают, но в этом случае у производителя должны быть выдающиеся рабочие качества или же кобель единственная особь определенной линии и для её восстановления необходимо использовать этого производителя.

Будут еще вопросы задавайте, тут ответят всегда, но возможно с некоторой задержкой в силу обстоятельств.

здесь

и здесь

А на этом снимке вроде как бы и ничего...

Всегда говорю, что по фото оченнь трудно судить. Поэтому однозначный ответ дать не могу, единственное, что на нижнем фото возможно излишне большая плюсна. Окончательно по поводу размета и плюсны могу дать ответ только при экспертизе в ринге, где собака рассматривается в комлексе как единое целое со всеми достоинствами и недостатками, как в движении шагом, так и при пробежке.

Основной балл - 40, дополнительный - 8, за универсальность - 2. Итого 50 баллов.

За основной берем тот же диплом I степени по белке (40 баллов), за дополнительный - I ст. по кабану (10 баллов). Баллы за универсальность начисляются за каждый высший по степени диплом по каждому дополнительному виду. В Вашем примере это 3 балла за I ст. по кабану, 3 б. за I ст. по барсуку, 2 б. за II ст. медведю, 1 б. за III ст. по утке, всего за универсальность 9 баллов. Итого общий балл за рабочие качества - 59.

Давным давно, ещё был жив А.В.Голубев, мы с ним обсуждали вопрос бонитировки лаек и наши мнения в основном совпадали. Вот они.

1. Универсальность - это в последствии станет хорошей лазейкой для недобросовестных владельцев и экспертов, стремящихся к чемпионству своих собак и собак своих друзей. Эту картину мы сейчас и наблюдаем (колонок и косуля). Более полезным было бы учитывать количество повторных дипломов по одному и тому же виду, что свидетельствует о стабильности работы собаки в различных условиях.

2. При соискании звания Чемпиона учитывать дипломы полученные на состязаниях так же не очень эффективный ход. Любые испытания можно переназвать состязаниями, достаточно объявить об этом чуть пораньше и написать положение.

3. Увлечение подсадными видами может постепенно принизить достоинство дипломов по вольным видам, и как следствие, утрату части охотничьих качеств по ним.

4. Количество классных потомков для прохождения в класс "Элита" явно недостаточно как для кобеля. так и для суки. Необходимо увеличить этот показатель по крайней мере вдвое. Так же в зачет при бонитировке количество классных потомков увеличить до 10.

Таким образом, на мой взгляд, было бы разумным вернуться к старой , проверенной временем, системе бонитировки, исключив универсальность, или хотя бы ограничить этот показатель несколькими видами и ввести показатель стабильности на основе повторных дипломов. Приоритет отдавать дипломам по вольным видам. Увеличить критерий оценки по потомству. При такой системе равенство баллов будет встречаться несколько чаще и тогда всё будет решать место в экстерьерном ринге.

Хм, не понятно ... А если кабан вольерный уже засчитан как дополнительный, почему его ещё по этому же виду начисляют баллы за универсальность ? Я бы посчитал на Санином примере 40+8 = 48. Без доп. баллов за универсальность. Вот если бы там был, например, III бар., то можно было бы и 1 балл добавить .... Разве можно считать один и тот же вид как основной/дополнительный, да ещё и за универсальность ?

Валентин Викторович, Вы все очень правильно пишите. Только я не могу понять одного - почему когда заходит разговор о "недобросовестности владельцев и экспертов", все обязательно вспоминают колонка? В Сибири это достаточно распространенный вид (в последние годы, правда, значительно потесненный соболем), обычный объект работы лаек-мелочниц. На испытаниях не часто, но встречается. Кстати, на Всероссийских состязаниях в Горном Алтае в сентябре 2008 года было присуждено два диплома по колонку (один комиссией Г.З.Насырова, другой В.А.Курилкина).

Точно также можно подвергать сомнению дипломы по соболю (ведь в Центральной части его нет, как и колонка), хотя в отдельных районах Сибири по нему испытать собаку проще, чем по белке.

Татьяна, приношу свои извинения, я имел в виду нашу зону и думал все поймут о чём речь. Конечно колонок обычный вид у Вас и будь этот зверёк у нас в европейской части, я бы испытания по нему предпочёл бы любым другим по подсадному виду. А соболь и собака-соболятница - это вообще предел мечтаний многих европейских охотников. Кстати, ДЗУНГАР Устинова И. практически престал работать копытных, но зато куничником стал отменным.

Кстати, ДЗУНГАР Устинова И. практически престал работать копытных, но зато куничником стал отменным.

Чего и следовало ожидать :drinks:

Хм, не понятно ... А если кабан вольерный уже засчитан как дополнительный, почему его ещё по этому же виду начисляют баллы за универсальность ? Я бы посчитал на Санином примере 40+8 = 48. Без доп. баллов за универсальность. Вот если бы там был, например, III бар., то можно было бы и 1 балл добавить .... Разве можно считать один и тот же вид как основной/дополнительный, да ещё и за универсальность ?

Основной был белка, дополнительный кабан.Два диплома по разным видам разве не универсальность?Отсюда плюс 2 балла за диплом IIстепени по кабану за универсальность.