Будущее КФЛ

Вопрос: Почему тогда собаки вывезенные из Финляндии не могут называться КФЛ? Другой породой она не стала, но зачем менять привычное нам название, и уничтожать заслуги Российских заводчиков?

И снова здрасте! Так не хочется повторяться, но Вы меня опять заставляете это делать. :z_3:

Мне лично безразлично как эту породу будут называть в России. Я ведь уже говорила, что называть в России суоменпюстюкорву финским шпицом было решено в РКФ. Вот с ним эти вопросы и решайте.

Но как я понимаю из Вашего сообщения, Вы лично, согласны, что порода единая?

Тогда объясните почему безпроблемно переименовывая финского шпица в КФЛ РОРС одновременно отказывает в регистрации в ВПКОС потомкам КФЛ и ФШ мотивируя это тем что это кросс?!Так вот кросс это или потомок одной и той же породы?

Вопрос: Почему тогда собаки вывезенные из Финляндии не могут называться КФЛ?

патамушта не об этом соглашение подписали :new_russian:

я сегодня потратил немного времени и еще раз всю тему перечитал искал прикладное значение всего этого спора.

Усвоил две нерадостные прозвучавшие в теме мысли:

первая

На Конференции РФОС в декабре 2008 года мы подошли к Е.Л. Ерусалимскому и спросили, что нужно сделать, чтобы породу зарегистрировали в ФЦИ. Он ответил, что никаких проблем: только уберите из названия слово "финская" и перечислите не менее 5 очевидных отличий от финского шпица.

Ну, с названием проблем нет - можно насочинить все, что угодно. А вот на пяти отличиях мы и "споткнулись". Тут ведь даже белые пятна и завиток хвоста "не прокатят", так как встречаемость этих признаков у современных карело-финских лаек такова, что их скорее можно назвать отклонением, чем правилом.

а ежели и это приодолеем, то будет

Ведь предлагаемое сейчас разделение на 2 породы может привести к тому, что ради сохранения сильно уклонившихся от существующего стандарта экземпляров будет создана новая "порода", из которой будут выкинуты в "финские шпицы" лучшие по экстерьеру собаки, которым будет запрещено принимать участие в мероприятиях, проводимых для охотничьих собак (выставки и испытания).

а была еще ранее прозвучавшая мысль

И ещё, договор об объединении пород подписан внутри системы ФЦИ, а кто к нему как относится вне ФЦИ - это другой вопрос. ФЦИ не может обязать РОРС именовать КФЛ Ф.Шпицем - это раз.

не понял я одну вещу: а реально возможно существование для одних и тех же собак разных наименований внутри страны и за рубежом? ну типа как общегражданский паспорт и загранпаспорт? это решало бы проблему. Хотите в европу со щенками - езжайте по загранпаспорту собаки, нужно регистрацию в ВПКОС - предъявите внутренний.

Этому что-то мешает кроме различных стандартов на собак там и тут и мнения отдельных лиц о "самостийности"?

Кто просветит? Чето мне кажется, если вопрос с самостийностью не решится, КФЛ со старым или новым названием будет существовать чисто внутри страны. Меня это в принципе устраивает, я за всю жизнь даже на море ни разу не был, не то что за рубежами родины, если конечно к КФЛ за уши не притянут новый стандарт, из которого выпадут мои собаки.

И снова здрасте! Так не хочется повторяться, но Вы меня опять заставляете это делать. :z_3:

Мне лично безразлично как эту породу будут называть в России. Я ведь уже говорила, что называть в России суоменпюстюкорву финским шпицом было решено в РКФ. Вот с ним эти вопросы и решайте.

Но как я понимаю из Вашего сообщения, Вы лично, согласны, что порода единая?

Тогда объясните почему безпроблемно переименовывая финского шпица в КФЛ РОРС одновременно отказывает в регистрации в ВПКОС потомкам КФЛ и ФШ мотивируя это тем что это кросс?!Так вот кросс это или потомок одной и той же породы?

Отфутболивать мой вопрос в РКФ <_<, мы же с Вами беседуем. Не буду отправлять Вас за вашим ответом в РОРС, посмею предположить, что людям и там не безразлично засилие ФШ. Видимо считают, что хватит вливаний крови ФШ для становления молодой породы КФЛ. :ph34r_1:

P.S. Просьба ко всем участникам форума. Ставьте пожалуйста знаки препинания в предложения, дабы люди не извращали их смысл.

патамушта не об этом соглашение подписали :new_russian:

 

Подписали и при этом нарушали.

Этого не понимает и президент РКФ г-н А.А. Иншаков, подписавший соглашение с Финским кеннел-клубом, чтобы карело-финскую лайку считать финским шпицем. Он это сделал, не учитывая того, что Министерство сельского хозяйства РФ зарегистрировало карело-финскую лайку в Государственном реестре селекционных достижений РФ, допущенных к использованию как охотничья порода под номером 9428.

Источник: http://www.rus-karelka.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=32

Ответ рядового владельца КФЛ. Не надо иметь семь пядей во лбу чтобы не понять, что идет противостояние двух" линий" если можно так выразится. Московской во главе с Гибет. Л. А. И Ижевской во главе Фарафоновой .Т. В. Если суть этого конфликта только в названии породы то это пол беды. Цитирую строки из книги Гибет. Л. А. " Лайки и охота с ними". Глава посвященная КФЛ. " Первым серьезным трудом ,, посвященным изучению остроухих собак России, был " Альбом северных собак( лайки )", составленный князем А. А. Ширинским- Шихматовым в 1895 г. На карте, иллюстрирующей распространение различных отродий лаек по территории России, он обозначил территорию, заселенную финно-карельскими лайками. Она включала в себя современную Карелию, Финляндию, северо-западную часть Архангельской и северную часть Ленинградской области". Из этого следует, что ? Предки у КФЛ общие я так понимаю. И предки по сути у Москвичей и Ижевцев если копнуть глубже абсолютно общие. Зачем тогда все эти изменения в названии породы? Для восстановлении какой то псевдоисторической справедливости? Которая приведет к не нужной конфронтации . Нужно искать компромиссный вариант. По мне название нужно оставить старым ЛКФ. С уважением.

Я не согласна с тем, что есть противостояние. Я никому не противостою, и никого не призываю под «свои флаги». Я вообще ничего не возглавляю. Все владельцы карело-финских лаек Ижевска и всей Удмуртии абсолютно свободны от какого-либо диктата с моей стороны – это моя принципиальная позиция. Единственное, в чем иногда проявляется мой «диктат», - я отказываю порой в вязках с моими кобелями.

Однажды мой друг и учитель Раймонд Раймондович (друзья звали его Роман Романович) Потокер сказал мне: «Мы создали клуб «Арсик» для того, чтобы охотникам, несогласным с политикой секций собаководства, было куда пойти». Вот так я и живу, стараясь помочь тем, кто обращается ко мне за помощью.

Я всего лишь хочу, чтобы те, кто интересуется породой, могли иметь наиболее полную информацию об ее истории и современном состоянии на основе документов.

Порода никому не принадлежит – она просто есть. Каждому принадлежат только его личные собаки. Хотя некоторым очень хочется указывать другим, что делать с их собаками. Я же не хочу даже этого: спросят моего мнения о подборе производителей – отвечу, не спросят – не полезу со своими советами и мнениями. Я вообще считаю, что каждый в праве иметь такую собаку, которая ему нравится. Тем более, как биолог и разведенец, я прекрасно понимаю, что никакая порода не может нормально существовать и иметь будущее, если в ней не будет РАЗНЫХ линий и семейств (племенных групп).

Ответ рядового владельца КФЛ. Не надо иметь семь пядей во лбу чтобы не понять, что идет противостояние двух" линий" если можно так выразится. Московской во главе с Гибет. Л. А. И Ижевской во главе Фарафоновой .Т. В. Если суть этого конфликта только в названии породы то это пол беды. Цитирую строки из книги Гибет. Л. А. " Лайки и охота с ними". Глава посвященная КФЛ. " Первым серьезным трудом ,, посвященным изучению остроухих собак России, был " Альбом северных собак( лайки )", составленный князем А. А. Ширинским- Шихматовым в 1895 г. На карте, иллюстрирующей распространение различных отродий лаек по территории России, он обозначил территорию, заселенную финно-карельскими лайками. Она включала в себя современную Карелию, Финляндию, северо-западную часть Архангельской и северную часть Ленинградской области". Из этого следует, что ? Предки у КФЛ общие я так понимаю. И предки по сути у Москвичей и Ижевцев если копнуть глубже абсолютно общие. Зачем тогда все эти изменения в названии породы? Для восстановлении какой то псевдоисторической справедливости? Которая приведет к не нужной конфронтации . Нужно искать компромиссный вариант. По мне название нужно оставить старым ЛКФ. С уважением.

"Противостояние" началось еще при жизни Раймонда Раймондовича (Царствие ему Небесное!) , он еще в свое время был не согласен с "линией",которую вела Лариса Артуровна, она хотела,чтобы все "рыжие" собаки были , так называемой её линией. Р.Р. был с ней не согласен и ушел из МООиРа , создав Свой,Первый в Москве породный клуб, который и поныне здравствует! Бабушка Лариса, до сих пор не может успокоиться, ( ... а баба яга-против...!),вот и старается, опять "вести свою линию".

Это только мое мнение,т.к. давно и хорошо "изучил данное противостояние",будучи,как и Татьяна, другом :friends: и учеником :use_search: Потокера Р.Р.!

Я долго наблюдал за словесной пикировкой сторонников и противников названия моей любимой породы «карело-финская лайка». Эта «буря в стакане воды» идет, по-моему, со

стороны сторонников «финского» названия. Для русского человека шпиц коротконогая, пучеглазая милая собачка. Наши же – чисто охотничьи, серьезные собаки. Видимо, финны глубоко заинбридировали породу, поэтому им нужны наши карелки. Попытки наукообразия – взятие крови на выставке с целью генетического анализа – не выдерживают никакой критики. Это – бред. Уверен, что никто, ничего не исследовал. Если я не прав, то хотел бы знать, что это за методика: исследование генетически наследуемых белковых фракций, изоферментных систем, в чем специфика и где результаты?

Эта «буря в стакане воды» идет, по-моему, со

стороны сторонников «финского» названия.

Вспомните о том, КТО затеял переименование. Или Вы тоже хотите, чтобы название "карело-финская лайка" исчезло и появилась "карельская лайка"?

Мне мои "карело-финки" милее.

Прошу прощения,что вмешиваюсь,но..Прошёл уже почти год,а приснопоминаемые резудьтаты исследований крови нет как нет.Может это засекреченная информация,или только для "внутреннего" пользования?Может они всётки внесут хоть какую-то ясность?

"Противостояние" началось еще при жизни Раймонда Раймондовича (Царствие ему Небесное!) , он еще в свое время был не согласен с "линией",которую вела Лариса Артуровна, она хотела,чтобы все "рыжие" собаки были , так называемой её линией. Р.Р. был с ней не согласен и ушел из МООиРа , создав Свой,Первый в Москве породный клуб,

да уж, навеяло... я когда только начал интересоваться породой лет 5-6 назад и решил, что заведу КФЛ, разговаривал с одним пожилым лайчатником, далёким как от Москвы (географически), так и от всякой "клубной" жизни. И он сказал мне очень запавшую и многократно подтвердившуюся фразу: "Не лезь ты туда, пропащая порода, там два "человека" (назвал по национальному признаку) собак никак не поделят!"

Прошло 6 лет, я вижу, что наше наше нынешнее положение породы было очевидным и весьма вероятным для всей страны давным-давно.

:angry:

Подписали и при этом нарушали.

 

Источник: http://www.rus-karelka.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=32

с учётом последнего..

может кто ни будь мне в личку скинуть все упоминаемые в теме документы в удобоваримом виде, как подписанные с заграницей, так и наши про переименование, а я обещаю подумать, можно ли замутить обжалование этих бумажек в судебном порядке.

Всегда проще подписать что-то готовое. Вот и будет вам "зеленое знамя ислама" в виде судебного иска к общественным организациям.

З.Ы. смотрю хорошая тема в качестве дрожжей для моей репутации :)

не зря говорят, когда люди ссорятся, юристы жиреют :ok:

может кто ни будь мне в личку скинуть все упоминаемые в теме документы в удобоваримом виде, как подписанные с заграницей, так и наши про переименование, а я обещаю подумать, можно ли замутить обжалование этих бумажек в судебном порядке.

Всегда проще подписать что-то готовое. Вот и будет вам "зеленое знамя ислама" в виде судебного иска к общественным организациям

полностью согласен с коллегой по профессии, спорить можно бесконечно и это ничего не изменит! если есть основания то нужно разговаривать через суд :hi:

В теме "Давайте поиграем" (всего-то поиграть предложила, так опять все в политическую драку превратили) текст Соглашения уже приводили:

Соглашение

между Российской Кинологической Федерацией, RKF, и финским Кеннел-Клубом, FКС,

об объединении карело-финской лайки и финского шпица в одну породу.

 

Российская Кинологическая Федерация, RKF, и финский Кеннел-Клуб, FКС, заключили следующее соглашение об объединении карело-финской лайки и финского шпица в одну породу:

 

1. Карело-финская лайка и финский шпиц объединены в одну породу, соответствующую стандарту породы финский шпиц (Номер по FCI 49);

 

2. РКФ и FКС принимают и регистрируют всех породных карело-финских лаек, как финского шпица начиная с даты подписания этого соглашения.

 

3. В соответствии с этим соглашением, эти породы классифицируются как одна однородная порода, «финский шпиц», и эти собаки имеют право участвовать в национальных и интернациональных выставках, тестах и испытаниях как финский шпиц.

 

Это соглашение выполняется в двух идентичных копиях, по одной для каждой стороны.

 

Москва, 5 июля 2006 года.

 

Подписано:

 

Russian Kynological Federation RKF The Finnish Kennel Club FKC

 

Иншаков А. Kари Ярвинен

 

Alexander Inshakov Kari Jarvinen

 

President Vice Chairman of the Council

А по поводу Протокола заседания Совета попробуйте еще раз к Лайке (Марине Георгиевне Кузиной) обратиться, она ведь уже обещала обнародовать этот документ на этом форуме (пост 149 на стр.8 в этой теме), однако...

Итак, документы "в студии": https://dogexpert.ru/forum/topic/2791/page__pid__45248#entry45248.

Андрей (Аурика), Евгений (Dred) и другие юристы, присутствующие на этом форуме, дайте, пожалуйста, оценку правомочности этих документов с юридической точки зрения.

Как я понял, это лишь первый шаг. Дальше процедура, которой поручено заниматься Л.А.Гибет.

А не получится ли, что ФЦИ отвергнет регистрацию российской отечественной породы "карельская лайка", сославшись на то, что уже существует собака с наименованием "карельская"? Этот вопрос прорабатывался?

В теме "Давайте поиграем" (всего-то поиграть предложила, так опять все в политическую драку превратили) текст Соглашения уже приводили:

не мудрено, была бы там ссылка на то, откуда ноги растут, может весь раздрай здесь бы и остался

А вот на пяти отличиях мы и "споткнулись". Тут ведь даже белые пятна и завиток хвоста "не прокатят", так как встречаемость этих признаков у современных карело-финских лаек такова, что их скорее можно назвать отклонением, чем правилом.

соответственно те, кто ориентируется здесь, смекнули, что игра для многих, кто не лезет в политику, пройдёт в "тёмную" как тот забор крови, вот и началось разъяснение со всеми вытекающими. Сам сначала в данной теме о будущем не участвовал и не мог понять смысл "игры", вроде игра, а все дерутся :aggressive:

документы документами, а с 2006 года срок давности прошел 3-х летний.... теперь нужно извернуться обосновать, что граждане узнали о нарушении своих прав гораздо позднее...

"Течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права."

Что с публикацией этих документов и каким именно образом они нарушают мои права как владельца КФЛ? Нарушение прав можно даже смоделировать и воплотить в жизнь, например заведомо зная о возможности отказа в совершении каких-то действий (типа того же отказа регистрации в ВПКОС) обратиться за совершением этого действия и получить отказ со ссылкой на оспариваемый документ. Подсказывайте, что моделировать будем???

З.Ы. и вообще, а кто под знамёна вставать будет??? может и не надо никому, а я набиваюсь....

Если буйные есть,

вместо пустой критики темы можно создать свою отдельную, очень интересную, умную и информативную тему.

Как я понял, это лишь первый шаг. Дальше процедура, которой поручено заниматься Л.А.Гибет.

А не получится ли, что ФЦИ отвергнет регистрацию российской отечественной породы "карельская лайка", сославшись на то, что уже существует собака с наименованием "карельская"? Этот вопрос прорабатывался?

я как раз понял, что проблема не в названии, а в том, что две разноимённые породы мама родная по существующим стандартам не различит.

И еще, призываю не пороть горячку... лезть в заведомо проигрышное судебное дело, это значит добровольно платить деньги чужому адвокату :sorry:

Итак, документы "в студии": https://dogexpert.ru/forum/topic/2791/page__pid__45248#entry45248.

я пошёл "в студию", она как раз вовремя, чтобы самому ничего не создавать :rolleyes:

соответственно те, кто ориентируется здесь, смекнули, что игра для многих, кто не лезет в политику, пройдёт в "тёмную" как тот забор крови, вот и началось разъяснение со всеми вытекающими.

А что "тёмного" было в заборе крови?

Я уже сообщала, что финны не нашли то что искали, а именно новые крови. Если нужны более конкретные цыфры, то так и скажите - никакого секрета в исследованиях нет и не было.

Но по-мимо степени родства ведутся и другие исследования и вестить будут не один год.

А что "тёмного" было в заборе крови?

Я уже сообщала, что финны не нашли то что искали, а именно новые крови.

Иви, я не Лариса Артуровна, у меня не только память хорошая, но меня еще в склерозе по возрасту обвинить сложнее. Я был в Лобне, слышал всё своими ушками, в том числе объявляемую как "витрина" причину забора крови. Речь шла совсем не о поиске новых кровей или родстве, об этом не упоминалось. К тому же информация о заборе крови распространялась заранее еще когда предупреждали о регистрации в каталогах выставки, и разговор тоже шел не о родстве пород.

Иви, я не Лариса Артуровна, у меня не только память хорошая, но меня еще в склерозе по возрасту обвинить сложнее. Я был в Лобне, слышал всё своими ушками, в том числе объявляемую как "витрина" причину забора крови. Речь шла совсем не о поиске новых кровей или родстве, об этом не упоминалось. К тому же информация о заборе крови распространялась заранее еще когда предупреждали о регистрации в каталогах выставки, и разговор тоже шел не о родстве пород.

Ну сколько же можно обсасывать эту тему?! Вот моё первое упоминание о заборе крови: "Кровь будем просить у владельцев КФЛ. Кровь нужна для научных исследований, в частности выявления генов несущих ответственность и за рабочие качества. Поэтому очень важна и достоверная информация о рабочих качествах собак. Будем очень благодарны всем кто согласится сдать кровь для этих исследований".У финнов вообще не стоит вопрос одна это порода или две. Иначе бы никто вообще не стал заниматься этими исследованиями в России, так как если бы это была другая порода, то смысла не было бы. Я уже объясняла и в полемике с С.В., что выявить гены отвечающие за те или иные признаки или заболевания пока-что можно только внутри одной породы. К примеру ген несущий ответственность за появление эпилепсии выявлен на сегодняшний день только у нескольки пород, а эпилепсия присутствует во многих породах. Поэтому естественно определяется и родство. Т.е. если породы абсолютно разные, то смысла продолжать поиск (а он осуществляется исключительно путём сравнения) нет смысла. С таким успехом можно сравнивать хоть с ЗСЛ, но результата не получишь.

Естественно, что было интересно и найти новые крови, т.е. крови как можно более отдалённые от тех что присутствуют в финской популяции этих собак, являющихся единой породой, но они (новые крови) не были найдены.

Так о какой витрине Вы опять завелись? Что такое отличное от моих слов услышали Ваши "ушки"? Не стесняйтесь! Расскажите, а то так долго держали в себе, а это вредно для здоровья.

quote name='Dred' timestamp='1290767047' post='45256']

Нарушение прав можно даже смоделировать и воплотить в жизнь, например заведомо зная о возможности отказа в совершении каких-то действий (типа того же отказа регистрации в ВПКОС) обратиться за совершением этого действия и получить отказ со ссылкой на оспариваемый документ. Подсказывайте, что моделировать будем???

З.Ы. и вообще, а кто под знамёна вставать будет??? может и не надо никому, а я набиваюсь....

Если буйные есть,

:friends:

я думаю это самое простое и надежное "типа того же отказа регистрации в ВПКОКОС"

В рубрике «Давайте поиграем» все, кто «играл» стали давать ответы: где карело-финская лайка, а где финский шпиц. Никто не написал, «да они же одинаковые». По итогам теста, все видят различия. О чем это говорит?

В рубрике «Давайте поиграем» все, кто «играл» стали давать ответы: где карело-финская лайка, а где финский шпиц. Никто не написал, «да они же одинаковые». По итогам теста, все видят различия. О чем это говорит?

А Вы не прикинули каков % "попаданий"?

Так в чем же различия? А то мы тут уже сколько времени "бодаемся", а все никак 5 отличий найти не можем.

"Кровь нужна для научных исследований, в частности выявления генов несущих ответственность и за рабочие качества. ".

финны не нашли то что искали, а именно новые крови.

объявление на утренней разводке в концлагере: "сегодня будет расстрелян первый барак, перед этим в целях гуманизма всем окажут медицинскую помощь - смажут лоб зеленкой."

на выступлении в Нюрнберге: "Я не принимал участия в истреблении цыган, я оказывал им медицинскую помощь, в частности мазал люб зеленкой."

ИМХО: дьявол в мелочах, человек сказавший, что помог завязать другому шнурок, может умолчать, что завязал его на шее.

Ivi, не будем играть в слова. Я могу с полным основанием сказать, что вся моя трудовая биография связана с допросами людей, и в играх слов я немного понимаю. Но мне этого немного хватает с избытком.