Недостатки и пороки

В.Н. в теме о выставке "Лайка 2010" поднял этот вопрос. Предлагаю рассмотреть и высказаться. По моему интересная тема. Есть что обсудить. Как думаете?

 

Итак по моей мысли, которая возникает постоянно на каждой выставке:

- исходя из экспертной этике я не мог задать вопрос экспертам в ринге, а у меня он был следующий: сколько недостатков должна иметь собака для снижения оценки на один порядок и в какой степени выраженности? широкая черепная коробка у собак ЗСЛ или широкий постав ушей дает такие основания?

 

Соглано Инструкции ...по организации экспертизы.. п.12 цитирую

Цитата

При оценке «очень хорошо» собака может иметь несколько недостатков, однако не переходящих в пороки.

, получается, что они могут быть и в сильной степени выраженности, но при этом не переходить в пороки. Но стоит вопрос сколько их должно быть чтобы получить эту оценку.

А вот для получения отлично, цитирую:

Цитата

При оценке «отлично» допускаются лишь единичные, слабо выраженные недостатки сложения, не влияющие на племенное использование.

. Широкую черепную коробку наверно нельзя относить к недостаткам сложения. Но вот тут один эксперт скажет "чуть широковата голова в черепной кробке", другой "широкая черепная коробка", третий "излишне широкая". По сравнению с чем? Навероно имеется ввиду стандарт, но то что написано в книге тоже можно понимать по своему. Если бы например было фото или схематичный рисунок идеальной собаки согласно требованиям стандарта с которой можно уже в ринге сравнить конкретную собаку и тогда смело сказать, что широкая черепная коробка это недостаток, который дает основание снизить оценку на один порядок. Тогда другое дело. Но в этом случае тоже необходимо промерять и смотреть насколько пропорции не соответствуют стандарту.

 

Кроме вышесказанного считаю, что эксперту необходимо быть осторожнее в выражениях, например: "собака не в выставочнах кондициях" - если такое прозвучало, то эксперт согласно той же Инструкции обязан поставить оценку "хорошо". Также с ростом собаки и костистостью - необходимо эти недостатки аргументировать с помощью промеров.

Конечно, было бы проще подогнать экспертизу под четкие параметры: кг., см., и прочее, всем понятно, что дважды два, четыре.

Но экспертиза более тонкое понятие, естественно с примесью субьективизьма и зависимость от квалификации, т.е. опыта. Кроме того наверно и каких то врожденных качеств эксперта, которых можно назвать взглядом художника, и приобретенных, так как в нашей стране, территориально складываются различные типы лаек, и на каких типах воспитывается эксперт, тоже не маловажно для его видения породы.

Так же эксперт, кроме знания стандарта, естественно, в силу своей публичности, должен обладать определенным артистизмом и красноречием. Русский язык богат, русский-охотничьий еще и специфичен, и есть ли нужда разбирать выражения, как "породный блеск", "зверовидность" и пр. как мы разбираем ширину черепной коробки, или степень выраженности, согласно п. такого то, такой то инструкции.

Все дело в эксперте, и если он видит породу и может правильным русским языком донести свою оценку, значит он на своем месте, если не знает стандарт или косноязычен или не принципиален, то возможно организаторы мероприятия его пригласили последний раз. Есть примеры, по разным причинам, когда эксперты, остаются невостребованы.

Есть и обратная сторона медали, имеется категория владельцев, по схожим причинам, предьявляющих претензии к нормальной экспертизе. Такая уж у нас жизнь.

И если бы экспертиза, просто фиксировала результат, как забег бегуна на время, или взятие веса штангистом, то по расстановке собак и их оценкам мы бы так не спорили, и лишили бы себя дополнительного удовольствия!

Изменено 8 марта, 2010 пользователем TAB

По поводу экспертов. А где они, эти хорошие объективные эксперты?

Опять же, есть люди, имеющие определённый вес в лайководстве. И они востребованы, несмотря на то, что они постредственные эксперты. Законы человеческих отношений. Так что, лишнего объективизма не бывает. Поэтому чем чётче правила или стандарты, тем меньше лазеек. И повторяю в сотый раз: не надо противопоставлений: или или. Давайте учиться присоединять.

По поводу экспертов. А где они, эти хорошие объективные эксперты?

Опять же, есть люди, имеющие определённый вес в лайководстве. И они востребованы, несмотря на то, что они постредственные эксперты.

А откуда им взяться то "хорошим"? Была у Страны одна надежда - но ты что то не очень спешишь категорию получать..... :)

А откуда им взяться то "хорошим"? Была у Страны одна надежда - но ты что то не очень спешишь категорию получать..... :king:

Я, вероятно скажу весьма банальные умозакллючения. "Выставочные болезни" (я так ЭТО назову) я прошел давным- давнос немецкой овчаркой. Не буду судить о работе экспертов, их правах, поведении и пр. - я - не специалист. Скажу одно. Когда я попал в столицу на выствку немецкой овчарки кинологического центра "Элита" (это не реклама) с участием эксперта из германии, то был приятно удивлен его стандартной для всех участников фразой:"У вас очень хорошая собака". И нам, приехавшим со всего Советсткого Союза, не смотря на выставленные оценки от "ХОРЯ" о "ОТЛИЧНО" было приятно слышать хоть что-то хорошее о своей любимой (не побоюсь этого слова) собаке. Хотелось бы видеть на выставках умных, вежливых, тактичных экспертов. Надеюсь, что в основном они все такие и есть. А остальные - ТРЕПЕЩИТЕ! ;)

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Rodion

Помню случай, когда один владелец выставил собаку на состязаниях просто для участия...собака второй раз видела кабана и возраста была уже не щенячьего(по кабану было дело) и естественно ничего получить достойного не могла, но хозяину хотелось поучавствовать прикоснуться к процессу так сказать...Собака естественно не сработала, таланту особого не унаследовала от родителей, а может и не в кого, но зато один эксперт с немалой категорией сказал очень запоминающуюся фразу..."Собака дура..мля-пля...брехнула два раза и все...не работает не х....."...и т.д. У той истории было продолжение, но речь не о том...Такое действительно не хотелось бы услышать про каких бы то ни было собак, особенно своих...от экспертов

Я человек эмоциональный. По этому поводу могу сказать две фразы.

Культура поведения никогда не была в России на первом месте.

Второе (очень грубо) - "пол-страны (в т.ч. с экспертами) по пьянке сделано".

Прошу прощения у оптмистов! Что-то я "разговорился" сегодня. Пойду, пожалуй баюшки. Не серчайте, оппоненты! Надеюсь, что вы правы!

Культура поведения никогда не была в России на первом месте.

Второе (очень грубо) - "пол-страны (в т.ч. с экспертами) по пьянке сделано".

Очень правильно подмечено, т.ч. за культуру в России в любом виде. И за правильных экспертов.

К первому сообщению:

Помогите оценить кобеля средней возрастной группы?

рост 53 см., незначительный крап на голове и конечностях в тон окрасу,слабый подшерсток,чуть загружен,небольшая горбоносость,уши чуть развешены, глаза светло-карие, на клыках небольшой кариес, небольшой подбрудок,спина с небольшой "напружиной",грудь немного не доходит до локотков,небольшой подрыв,небольшой размет передних конечностей,чуть сближены скакательные суставы,чуть "распущены" передние лапы. ;)

Три тысячи руб. без проверки рабочих качеств. А порода то какая?

Три тысячи руб. без проверки рабочих качеств. А порода то какая?

Я просил "оценить в экстерьерном ринге",без определения рабочих качеств. А порода..,ну пусть ЗСЛ.

А откуда им взяться то "хорошим"? Была у Страны одна надежда - но ты что то не очень спешишь категорию получать..... ;)

Жди, Страна. Надежда умрёт последней! А до этого мы кончим твоего секача и барсука. :-)

Три тысячи руб. без проверки рабочих качеств. А порода то какая?

Приятно, когда день начинается с хорошей шутки. :-)

незначительный крап на голове и конечностях в тон окрасу

интересное выражение, как осетрина первой свежести, крап, он или есть или нет, а вот - незначительный?

грудь немного не доходит до локотков,небольшой подрыв,

Видимо то же самое.

небольшой размет

А вот это возможно.

спина с небольшой "напружиной"

термин "напружинка" скорее относится к пояснице, а спина - прямая или горбатая. В общем если убрать из описания моделируемой собаки все уменьшительно-ласкательные выражения, картинка будет несколько другая. :king:а цена может остаться прежней. ;) Изменено 10 марта, 2010 пользователем TAB

Ну что ж,видимо все "стесняются" поставить собачке оценку заочно, а зачем тогда тема открывалась? :)

Ну что ж,видимо все "стесняются" поставить собачке оценку заочно, а зачем тогда тема открывалась? :rolleyes:

 

Думаю, что на форуме все темы открываются для их обсуждения. Это же не игра в вопросы и ответы. Конкурсы красоты среди милых дам и проводятся, я считаю, в основном для того, чтобы люди могли любоваться дамами и наслаждаться самим процессом. А что было бы, если б заочно красотки замерили свои (довольно различные) параметры, прислали в жюри. Компьютер обработал данные и... - назвал Мисс Вселенную. Ладно, это все болтовня. Хочу дополнить предоставленную выше информацию о выставке на "Элите". Там нашлась и ложка дегтя в бочке с медом. Так вот! Тот вежливый, тактичный и, по моему разумению, квалифицированный судья всем собакам с черным окрасом поставил "Хорей". У них видите-ли считается, что черный окрас ведет к ослаблению нервной системы. Во еще как бывает! Это в силу моей неграмотности выше моего понимания.

выставка охотничьих собак - это не совсем конкурс красоты (хотя не без этого),

 

Абсолютно согласен. Несмотря на наличие каких-либо недостатков, одна и та же собака на двух выставках у одного и того же эксперта может быть оценена не одинаково. Причин может быть много. Самочувствие собаки (в целом неподготовленность к данной выставке), не смог владелец ПОКАЗАТЬ (этоже все таки выставка, т.е. показ) собаку. Я не думаю, что где-либо "прописаны" четкие, не противоречащие друг другу, правила по "учету" недостатков в экстерьере собак. Оценка собаки есть субъективное мнение конкретного эксперта.

А что скажут уважаемые эксперты? Ау-у-у! Где вы?

А что скажут уважаемые эксперты? Ау-у-у! Где вы?

А мы в рингах, там и слушайте.

Не знаю как Вы, а вот многие эксперты, вразумительного объяснения, почему они снизили или наоборот, почему страшненькая собачечка в первых рядах, дать не могут (или не хотят).

Я стараюсь. А всё остальное, о чем ты говоришь, от слабого представления стандарта и значимости тех или иных его положений. Сейчас в большинстве случаев проводят экспертизу с представлением стандарта просто лайки, а не какой либо её разновидности. Кто, к примеру, помнит о том, что у ЛЗС "благодаря густому пышному подшёрстку остевой волос приподнят, создавая впечатление ....... ". А это ведь указано только для ЛЗС. А ЛЗС с таким признаком очень мало. Потому что не придают значения. Тоже самое и морда "с расширением в области клыков".

Эксперты должны быть породниками, а не оллраундерами(РКФ).

А мы в рингах, там и слушайте.

 

Мда! Как все запущено за 40 лет (стажа)! :)

 

Мда! Как все запущено за 40 лет (стажа)! <_<

Родион, 40 лет стажа у любого нормального человека вызывает уважение. Можно с чем-то не соглашаться, иметь своё мнение и т.п. Но приводить 40-летний стаж в качестве контраргумента, мягко говоря, не совсем корректно. Хотя, каждый понимает свободу слова по-своему.

Родион, 40 лет стажа у любого нормального человека вызывает уважение. Можно с чем-то не соглашаться, иметь своё мнение и т.п. Но приводить 40-летний стаж в качестве контраргумента, мягко говоря, не совсем корректно. Хотя, каждый понимает свободу слова по-своему.

 

Эгесихора впустую задает вопросы, т.к. не получает ответов. Вот я и решил поддержать ее и обратился к экспертам, причем очень вежливо и искренне назвал уважаемыми. Честно скажу, что уважаю или не уважаю я ЛЮДЕЙ, а не их должности, социальный статус, принадлежность к профессии и пр. Ответил (хотя и отказом по сути) лишь один, причем он посчитал, что уполномочен ответить именно так за всех экспертов. Разве свобода слова это предусматривает? По манере общаться с людьми у вас с ним много общего. Поэтому вероятно вы и вступились за него.

Ну а по поводу якобы контраргумента я вас совершенно не понял. Видно не дано мне. Извините, УЧИТЕЛЬ! Пора завязывать эту болтовню!

Как тут представить, если куда не кинь - у всех отлично.

Нужны наглядные примеры.

Чем не наглядный пример?

Что такое "отлично". Это когда прицепиться не к чему. Абсолютно не к чему. Таких не так много. "Оч.хорошо" - это ну о-очень хорошие собаки, основной костяк племенного поголовья с мелкими придирками в экстерьерных признаках не выходящими за рамки стандарта. "Хорошо" - хорошие собаки, используемые в основном на охоте и реже в разведении при условии получения потомства лучше себя.

Это не просто я так думаю, я уверен, что так должно быть.

Как тут представить, если куда не кинь - у всех отлично.

Нужны наглядные примеры. Примеры всего. А напредставлять я такого могу......

Что впрочем и происходит с экспертами, они сами не знают, как это должно быть, вот и представляют. Ну а кто чего напредставляет.....

Вот я и предлагаю, прежде всего экспертам, на базе этого форума обсудить, какая должна быть лайка на оценку отлично, какая на оч.хор и т.д.

Привести примеры фото или видео. Эта тема может длится долго, но если ее развить, то глядишь и пособие для начинающих экспертов получится.

 

Полностью поддерживаю! Тема необходима не только для начинающих экспертов, но и для большого числа владельцев лаек, интересующихся не только рабочими качествами собак, а значит - она полезна для сохранения и развития породы.

Светлан, сначала из курсов:

Оценку "отлично" присуждают собакам, выделяющимся совершенством форм в отношении общего экстерьера и в то же время породностью и пропорциональностью в плане частного экстерьера, предусмотренного стандартом. Кроме того для получения высшей оценки собака должна быть в выставочной кондиции, ухоженной и хорошо держаться на ринге, т.е. быть энергичной и уверенной, но не проявляя робости или нервозности или злобности по отношению к окружающим. Отличная собака может иметь 1-2 недостатка, но очень незначительных, не снижающих общее впечатление о превосходстве данного экземпляра.

"Очень хорошо" присуждают собакам, характеризующимся породностью и правильным сложением с точки зрения общего экстерьера, но не лишённым некоторых недостатков при незначительной их выраженности.

Оценку "хорошо" получают собаки, имеющие серьёзные дефекты анатомического сложения или отклонения от стандарта, но типичные для породы.

Так что, как правильно отметил Валентин, отлично должны иметь единицы, основная масса - очхор. На практике всё наоборот. Так как стандарты во многом нечёткие, можно повернуть как в одну, так и в другую сторону.