Свободная тема

Интересная тема о контакте собаки и добычи. Как берет? Врожденное или приобретенное? На мой взгляд врожденное. От берущих кабаньих собак я далек, а вот процесс умерщвления пушного зверька собакой наблюдаю регулярно и бывает он двух видов. Первый и ранее самый распространенный это резкая встряска тушки для перелома шейных позвонков. А второй, появившийся не так давно, это способ при котором собака давит череп зверька. В принципе способ достаточно эффективный, но для белки уж слишком радикальный. Вот эти "давящие" имеют в своих родословных так называемых "зверовых" собак, которые не проходили испытаний по белке. Ни чего в этом криминального не вижу, но что есть то есть.

Были в моей жизни две суки, одна от промысловых предков, а вторая тоже аборигенка, но привезенная из Туркмении и породы САО. Две совершенно разных собаки, но надо сказать, что азиатка не была лишена охотничьих качеств, правда добычу пожирала. Так вот восточница могла пол часа ходить вокруг обороняющейся кошки и выжидать момент для безопасной хватки за холку, после чего следовало встряхивание и перелом позвонков. А вот азиатка брала сразу за  голову, а дальше только треск черепа. Тоже самое она проделывала с собаками. Ну ладно азиатка, но вот во дворе лежит "чудо", причем с оценкой отлично за лаечный экстерьер. Так это чудо тоже ломает черепа, начиная от куниц и кончая енотовидками. При драках с собаками старается проделать тоже самое, но силенок хватает только на то чтобы скальпировать противника. Это результаты современного разведения и поголовного увлечения кабаньими охотами. Так что теряем мы некоторые качества лаек. 

Изменено 14 апреля, 2016 пользователем akva

У меня была волчица, не буду говорить про этичную сторону, но я много бродяг в ее вольер пускал - так вот тоже заметил -черепа лопала как яйца, у товарища есть гибрид с волком, тоже барсукам, поросятам и ломает черепа.

Интересная тема о контакте собаки и добычи. Как берет? Врожденное или приобретенное? На мой взгляд врожденное. От берущих кабаньих собак я далек, а вот процесс умерщвления пушного зверька собакой наблюдаю регулярно и бывает он двух видов. Первый и ранее самый распространенный это резкая встряска тушки для перелома шейных позвонков. А второй, появившийся не так давно, это способ при котором собака давит череп зверька. В принципе способ достаточно эффективный, но для белки уж слишком радикальный. Вот эти "давящие" имеют в своих родословных так называемых "зверовых" собак, которые не проходили испытаний по белке. Ни чего в этом криминального не вижу, но что есть то есть.

Были в моей жизни две суки, одна от промысловых предков, а вторая тоже аборигенка, но привезенная из Туркмении и породы САО. Две совершенно разных собаки, но надо сказать, что азиатка не была лишена охотничьих качеств, правда добычу пожирала. Так вот восточница могла пол часа ходить вокруг обороняющейся кошки и выжидать момент для безопасной хватки за холку, после чего следовало встряхивание и перелом позвонков. А вот азиатка брала сразу за  голову, а дальше только треск черепа. Тоже самое она проделывала с собаками. Ну ладно азиатка, но вот во дворе лежит "чудо", причем с оценкой отлично за лаечный экстерьер. Так это чудо тоже ломает черепа, начиная от куниц и кончая енотовидками. При драках с собаками старается проделать тоже самое, но силенок хватает только на то чтобы скальпировать противника. Это результаты современного разведения и поголовного увлечения кабаньими охотами. Так что теряем мы некоторые качества лаек. 

Полностью согласен с вами, и замечал такое неоднократно.

    У Юры к сожалению нет камеры, чтобы продемонстрировать лаек которые с одного укуса, либо убивают, либо обездвиживают поросенка до 50 кг  укусом ломающим череп. Не верить ему, на основании того что я в этом сильно сомневаюсь, было бы не правильно... Как говорится, то что ты не видел - не значит что этого нет. 

    У меня вопрос к эксперту АКВА - вы видели таких лаек сами? Мне очень интересен Ваш личный опыт в данном вопросе.

   

    Мне известны собаки которые убивали в паре свиней до 130 кг ( не секачей а именно свиней, свинья в отличии от секача гораздо быстрей сдается. Добавлю у меня лично таких собак нет ) но ни одна из них не ломала череп поросенку до 50 кг с одного укуса. И при этом со свиньей приходилось очень сильно поработать. Как пяточки сворачивает и он от этого погибает, была такая собака у друга - но это тоже не мгновенное обездвиживание... Так же хочу добавить что силы своему кобелю успеваю сохранить только если сам нахожусь рядом и быстро решаю вопрос ножом. И если не успеваешь быстро решить вопрос два или три раза - то это уже не та собака с которой можно идти на серьезного зверя.

Начали мы с обсуждения о необходимости проверки лайки по белке. Для многих это утверждение показалось спорным. Так может попытаемся сформулировать отличия "зверовой" собаки, от собаки с которой можно добывать пушнину? Ведь именно эти качества мы успешно потеряем, не проверяя наших собак на белке.

1. Потеряем способность лайки умерщвлять зверька с минимальным ущербом для меха.

2. Меняется темперамент, при котором собака достаточно спокойна для качественной слежки зверька.

Что еще отличает ?

•  

 

• денис беларусь

 

Зачем же упор на не правильно произнесённую фразу  делать ?

Наверняка Юрий просто имел в виду что очень сильные хватки.....способные обездвижить кабасика или проломить ему черепушку....

А вы зацепились за ....  с одного укуса, либо убивают, либо обездвиживают 

Изменено 14 апреля, 2016 пользователем FUR-HUNTER

1. Потеряем способность лайки умерщвлять зверька с минимальным ущербом для меха.

2. Меняется темперамент, при котором собака достаточно спокойна для качественной слежки зверька.

Что еще отличает ?

 

3. Голову перестаёт поднимать.

4. Теряет чуйку и обоняние.

5. Не способна в дупле или на дереве причуять зверька.

6. Со временем выработается запредельный поиск и недельная вязкость...

7. И как следствие - собака начинает работать на себя а не на хозяина.

8. Пропадёт связь охотник - собака...

    У Юры к сожалению нет камеры, чтобы продемонстрировать лаек которые с одного укуса, либо убивают, либо обездвиживают поросенка до 50 кг  укусом ломающим череп. Не верить ему, на основании того что я в этом сильно сомневаюсь, было бы не правильно... Как говорится, то что ты не видел - не значит что этого нет. 

    У меня вопрос к эксперту АКВА - вы видели таких лаек сами? Мне очень интересен Ваш личный опыт в данном вопросе.

   

    Мне известны собаки которые убивали в паре свиней до 130 кг ( не секачей а именно свиней, свинья в отличии от секача гораздо быстрей сдается. Добавлю у меня лично таких собак нет ) но ни одна из них не ломала череп поросенку до 50 кг с одного укуса. И при этом со свиньей приходилось очень сильно поработать. Как пяточки сворачивает и он от этого погибает, была такая собака у друга - но это тоже не мгновенное обездвиживание... Так же хочу добавить что силы своему кобелю успеваю сохранить только если сам нахожусь рядом и быстро решаю вопрос ножом. И если не успеваешь быстро решить вопрос два или три раза - то это уже не та собака с которой можно идти на серьезного зверя.

Не знаю как там у вас это происходит, а наши поросята всяких там кукуруз не пробовали, поэтому и вес в пятьдесят килограмм набирают только на втором году жизни. :sorry:

Но ведь смысл то не в этом, а в том, что собаки не пытаются остановить зверя хватками за гачи, а хотят его прикончить. Хватки за уши и за пятак это из этой области. Причем это касается не только поросят.

3. Голову перестаёт поднимать.

4. Теряет чуйку и обоняние.

5. Не способна в дупле или на дереве причуять зверька.

6. Со временем выработается запредельный поиск и недельная вязкость...

7. И как следствие - собака начинает работать на себя а не на хозяина.

8. Пропадёт связь охотник - собака...

3. Сталкивался с этим.

4. Спорно, т.к. эти качества востребованы в поиске любой дичи.

5. Скорее я бы сказал, что она не способна этого понять в силу более слабо развитого интеллекта.

6. Поиск и вязкость всегда были востребованы при соболиной охоте.

7. Это индивидуальные особенности, просто "зверовой" собаке труднее их продемонстрировать.

8. Это то же индивидуально и не зависит от специализации собаки.

Не знаю как там у вас это происходит, а наши поросята всяких там кукуруз не пробовали, поэтому и вес в пятьдесят килограмм набирают только на втором году жизни. :sorry:

Но ведь смысл то не в этом, а в том, что собаки не пытаются остановить зверя хватками за гачи, а хотят его прикончить. Хватки за уши и за пятак это из этой области. Причем это касается не только поросят.

    Ну во первых я лично взвешивал одного, как мне казалось больше 50, и в нем оказалось 42. Во вторых, надеюсь Вы допускаете то что есть "плохие" зверовики хватающие поросят за уши, но при этом, "двадцать раз подумают" - делать ли хватки даже за гачи в тяжелых условиях (чарот и т.д.) по более серьезному зверю?

 

•  

 

Зачем же упор на не правильно произнесённую фразу  делать ?

Наверняка Юрий просто имел в виду что очень сильные хватки.....способные обездвижить кабасика или проломить ему черепушку....

А вы зацепились за ....  с одного укуса, либо убивают, либо обездвиживают 

    Что касается Юры - этот человек не давал мне пока ни какого повода, чтобы я мог себе позволить не серьезно относиться к его словам. И цепляться к его фразам я не собираюсь, в отличии от фраз других "профи теоретиков". Просто иногда мне тяжело его понять, возможно как и ему меня.

3. Сталкивался с этим.

4. Спорно, т.к. эти качества востребованы в поиске любой дичи.

5. Скорее я бы сказал, что она не способна этого понять в силу более слабо развитого интеллекта.

6. Поиск и вязкость всегда были востребованы при соболиной охоте.

7. Это индивидуальные особенности, просто "зверовой" собаке труднее их продемонстрировать.

8. Это то же индивидуально и не зависит от специализации собаки.

 

Чё то я не пойму....о чём говорим ? По моему об этом...

 

Начали мы с обсуждения о необходимости проверки лайки по белке. Для многих это утверждение показалось спорным. Так может попытаемся сформулировать отличия "зверовой" собаки, от собаки с которой можно добывать пушнину? Ведь именно эти качества мы успешно потеряем, не проверяя наших собак на белке.

 

Могу обосновать каждый свойпункт.

3. Голову перестаёт поднимать.

Разве не перестаёт ? Перестаёт, так как всё что вверху её перестаёт интересовать....нос "забит" кабаньим запахом.

4. Теряет чуйку и обоняние.

У собаки работающей верхом, чуйка и обоняние развиты сильнее в разы. Им надо учуять то что для охотника неосязаемо,по 

сравнению с кабасиком.

5. Не способна в дупле или на дереве причуять зверька.

По поводу интелекта спорно...а вот то что чуйки ей не хватит да же если она захочет - это 100 %.

6. Со временем выработается запредельный поиск и недельная вязкость...

Поиск был востребован (когда  Астр не было), но не запредельный. И сей час не нужен соболь которые утром поднимается, целый день за ним бегаешь, по тёмному добудешь, и к утру до зимовья добредёшь. Или ночуешь в машине чтоб утром собаку снять.

7. И как следствие - собака начинает работать на себя а не на хозяина.

То что написал - отмазка для зверовика. Им абсолютно по фигу где нашли, от хозяина....за 1-2 км или за 10-20, и так же по фигу

куда и сколько его гнать и работать.

8. Пропадёт связь охотник - собака...

Опять поспорю...зависит именно от специализации собаки. Бельчатницы как правило работают 100-500 м., белка дальше не перемещается. И собака почти всегда на глазах (рядом).

    Что касается Юры - этот человек не давал мне пока ни какого повода, чтобы я мог себе позволить не серьезно относиться к его словам. И цепляться к его фразам я не собираюсь, в отличии от фраз других "профи теоретиков". Просто иногда мне тяжело его понять, возможно как и ему меня.

 

Смотрите шире...в конце концов - Вы написали ту фразу которую я выделил...

Я то прекрасно понял что он ошибся или что то другое подразумевал под своими словами (думал одно - писал другое).

 

Конечно, могу и я ошибаться,,,,,,дождёмся Юрия.

Смотрите шире...в конце концов - Вы написали ту фразу которую я выделил...

Я то прекрасно понял что он ошибся или что то другое подразумевал под своими словами (думал одно - писал другое).

 

Конечно, могу и я ошибаться,,,,,,дождёмся Юрия.

     Поверьте, конечно я могу ошибаться, но как мне кажется с Юрой, как с человеком реально практикующим охоты в лесу - мы найдем общий язык.

     Поверьте, конечно я могу ошибаться, но как мне кажется с Юрой, как с человеком реально практикующим охоты в лесу - мы найдем общий язык.

 

Мне без разницы, найдёте Вы общий язык или нет.

Я лишь предложил Вам смотреть шире, а не на одно слово.  Дальше - Ваше дело...

   Прежде чем давать советы по поводу широты взглядов, я бы посоветовал обратить внимание на то, что вопрос стоит не столько в скорости умерщвления лайкой сеголетка с помощью одной хватки, а в том сколько времени она тратит на борьбу с ним и соответственно, сколько от нее требуется на это потратить сил, и способность собаки после двух или трех пойманных ею сеголетков полноценно продолжать охоту, особенно если хозяин не успел во время и ей приходилось во всех случаях "решать вопрос самостоятельно до подхода хозяина".

   К счастью на такие нюансы обращают внимание люди занимающиеся только реальными охотами по зверю.

3. Голову перестаёт поднимать.

4. Теряет чуйку и обоняние.

5. Не способна в дупле или на дереве причуять зверька.

6. Со временем выработается запредельный поиск и недельная вязкость...

7. И как следствие - собака начинает работать на себя а не на хозяина.

8. Пропадёт связь охотник - собака...

9.Изменится тип характера,т.е не уравновешенный .

Скажите кто, где увидел "Умервщление с одного укуса" ?! Мои слова "собака вскочила в табун и пока свинья расчухается, сильная хватка за сухожилья или за ушами, того КТО ЕЙ ПО СИЛАМ, при нападении свиньи отскочила". Что не так?! С АКВА я согласен (на более ста процентов) в том, что сейчас все больше собак, особенно "зверовых" линий стремятся туже кошку просто тупо давить за голову или горло, при этом сами имеют полностью разодранную когтями морду! Это те собаки, которые ис кабаном сразу драку вяжут. Мой предыдущий кобель, не кабанятник, был просто "маньяк кошачий". Так он умерщвлял кота(да и зверушек мелких) так, что они даже понять не успевали, и при этом не одна шерстинка не страдала на шкурке. Легкая хватка за спину в районе лопаток и движение головой (почти неуловимое глазу), и жертва падает из пасти с переломанной шеей и позвоночником, даже неуспев понять , что уже мертва.

И еще, не ужто сложно понять, что тут на сайте люди "от Бреста, до Владивостока, от северных морей, до южных до окраин". У всех разные условия жизни и охоты, как природные, так и человеческие. Неужто непонятно, что при плотности зверя 500 голов на тысячу га, чутье и поиск не имеет никакого значения, а вязкость просто мешает, зачем пол дня бегать за зверем,если под соседним кустом еще десяток лежит. Зачем в густонаселенной местности поиск километр, если вокруг одни деревни, фермы, хутора и все это рядышком. И также при плотности голова на 1000га, да просторах огромных, кому нужна собака с поиском 50-100 и 200метров, она просто ничего не найдет, и кому нужна связкостью 2 часа в этих условиях.Как тут писали, даже руковички из такой носить неприятно.Неужели сложно понять, что в каждых условиях свои требования. Так зачем все "под одну гребенку"?

Интересная тема о контакте собаки и добычи. Как берет? Врожденное или приобретенное? На мой взгляд врожденное. От берущих кабаньих собак я далек, а вот процесс умерщвления пушного зверька собакой наблюдаю регулярно и бывает он двух видов. Первый и ранее самый распространенный это резкая встряска тушки для перелома шейных позвонков. А второй, появившийся не так давно, это способ при котором собака давит череп зверька. В принципе способ достаточно эффективный, но для белки уж слишком радикальный. Вот эти "давящие" имеют в своих родословных так называемых "зверовых" собак, которые не проходили испытаний по белке. Ни чего в этом криминального не вижу, но что есть то есть.

Андрей! а к какому типу ты большинство моих собак отнесешь? Упавших с дерева, стрелянных соболей и выскочивших из убежища. мои собаки выдергивают из снега, подбрасывают вверх и перехватывают поперек в районе сердца и легких. ( если бы хватали за шею, давно бы без глаз остались). перехваченных поперек соболей начинают трясти, известным тебе образом. Если соболь не был, до этого ранен, то трясти приходится иногда довольно долго. Почувствовав что зверек обмяк, собака ложит его на землю и проходится зубами вдоль всего позвоночника. Если после этого, соболек, в предсмертной агонии еще продолжает судорожно раскрывать рот, то раздавливают ему череп зубами.

Насчет белки - те кто специализированно белкует, стараются вообще запрещать собаке брать белку в зубы. Даже если собака мягко берет зверька, на шкурке обязательно остаются следы. А вот беличья шкурка, вообще без головы, по госту не дефектуется.

Теперь насчет распространенного заблуждения о переломе шейных позвонков. Возьмите кунью тушку, без трупного окоченения и попробуйте тряской сломать ей хоть один позвонок. Когда собака трясет зверька, как правило, происходит разрыв позвоночного столба в спинном и поясничном отделах. ( без перелома позвонков)

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем promyslovik.

Андрей! а к какому типу ты большинство моих собак отнесешь? Упавших с дерева, стрелянных соболей и выскочивших из убежища. мои собаки выдергивают из снега, подбрасывают вверх и перехватывают поперек в районе сердца и легких. ( если бы хватали за шею, давно бы без глаз остались). перехваченных поперек соболей начинают трясти, известным тебе образом. Если соболь не был, до этого ранен, то трясти приходится иногда довольно долго. Почувствовав что зверек обмяк, собака ложит его на землю и проходится зубами вдоль всего позвоночника. Если после этого, соболек, в предсмертной агонии еще продолжает судорожно раскрывать рот, то раздавливают ему череп зубами.

Насчет белки - те кто специализированно белкует, стараются вообще запрещать собаке брать белку в зубы. Даже если собака мягко берет зверька, на шкурке обязательно остаются следы. А вот беличья шкурка, вообще без головы, по госту не дефектуется.

Теперь насчет распространенного заблуждения о переломе шейных позвонков. Возьмите кунью тушку, без трупного окоченения и попробуйте тряской сломать ей хоть один позвонок. Когда собака трясет зверька, как правило, происходит разрыв позвоночного столба в спинном и поясничном отделах. ( без перелома позвонков)

На счет позвонков, это не заблуждение, а скажем так - жаргон. Конечно позвонки не ломаются.

У меня часто случается охота на норку с парой лаек, где зверек берется без выстрела. Момент поимки зверька происходит на моих глазах, причем зверек к этому моменту не является подранком. Когда собака выдергивает зверька, то берет в районе головы, это понятно, по другому там просто не получится, причем не за саму голову. Хотя одной норке повезло, она поймала собаку за язык и собака зверька выпустила. Укусы за губу и нос собаки выдерживают достаточно легко. Но ведь и убегающего за зад не хватают. Как то молодая собака схватила, так после получения порции из желез быстро пасть открыла. Главное, что умерщвление происходит при помощи тряски, и для этого чем больше амплитуда раскачивания тем лучше, а при хватке в районе середины тушки она получается самой низкой. Так что твои собаки просто плохо обучаются, но двигаются в правильном направлении (в правилах испытаний это называется мастерством атаки). :smile:  Что касается белки, то считаю, что собака обязана контролировать упавшего зверька, проходится зубами вдоль  позвоночника и при обнаружении жизненной активности встряхивать белку. Когда охотишься со жрущими собаками, то естественно подвязываешь их, так вот по закону подлости, в это время белки так и стремятся стать земляными :smile:, они так лихо подранками уходят в корни, что потом фиг их от туда достанешь. 

 

Вот продукт "зверового" разведения. Так же как и твои берет по середине, и в добавок еще минуты две его надо держать пока не успокоится. Но этот хоть и с хватом по середине но трясет, а есть у меня, которые только сдавливают без тряски, причем могут и с дырками. Это следующая стадия деградации.

 

 

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем akva

   Прежде чем давать советы по поводу широты взглядов, я бы посоветовал обратить внимание на то, что вопрос стоит не столько в скорости умерщвления лайкой сеголетка с помощью одной хватки, а в том сколько времени она тратит на борьбу с ним и соответственно, сколько от нее требуется на это потратить сил, и способность собаки после двух или трех пойманных ею сеголетков полноценно продолжать охоту, особенно если хозяин не успел во время и ей приходилось во всех случаях "решать вопрос самостоятельно до подхода хозяина".

   К счастью на такие нюансы обращают внимание люди занимающиеся только реальными охотами по зверю.

Конкретно по этому вопросу. Лично мой кобель на крупного сеголетка(не полосатика) тратит уйму сил и времени(так как пытается его задушить(что современем из редка выходит). Другой кобель(не мой) такого же хватает гдето меж ушей и поросенок сразу перестает сопротивляться(иногда даже слышно как потрескивает кость). В конце девяностых или начале 2000ных был в наших краях кобелек(довольно не крупный ), сын Бурана Борисенка, так тот просто врывался в табун и брал за пятак, кто ему по силам, кто не посилам резал сухожилия(к слову его никогда не шили, хоть взято из под него, причем большинство ножем, было много, Как то так, Так вот это все (манера хватки, за что , как хватать) приобретается или всетаки наследуется ?

Изменено 16 апреля, 2016 пользователем юра

...............

..................

Так вот это все (манера хватки, за что , как хватать) приобретается или всетаки наследуется ?

 

Врождённое у лайки - это хватки за кокушки  и задние ноги, чтоб остановить зверя....это по кабану.

По белке - не портить шкурку, не жрать зверька.... По лосю - не настойчивое облаивание.......

По кабану,,,,, драка со зверем, работа с головы, хватки за пятак, уши, морду......скорее всего - сначала приобретается какой то собакой,

а в последствии  передаётся по наследству потомкам.

   Юра здравствуй. Собаки о которых писал: Один - сын Белада Григорьева, двое других внуки. И кстати ваша правда ваша, сын Белада (кстати тоже кличка Буран) действительно прокусывал черепа поросятам. Степень родства этих собак с Бураном Александра Константиновича видна не вооруженным взглядом. Делать выводы по поводу манеры приобретена она или является наследственной не берусь. Но информация о собаках потомках Белада предоставленная тобой и ту которая узнал я (причем собаки у разных людей с разными охотами) заставляет задуматься.

Изменено 16 апреля, 2016 пользователем денис беларусь

. Так что твои собаки просто плохо обучаются, но двигаются в правильном направлении (в правилах испытаний это называется мастерством атаки). :smile:  Что касается белки, то считаю, что собака обязана контролировать упавшего зверька, проходится зубами вдоль  позвоночника и при обнаружении жизненной активности встряхивать белку. 

IMG_2949.JPG

А кому потом эта белка нужна будет? Выбросить? А хватка поперек и встряхивание, это у собак врожденное и обучать этому не надо. У меня была сука ЛЗС которая не умела этого делать, а хватала за что попало. В результате получалась драка с соболем, особенно с крупным, у собаки всегда была искусана морда, а соболиная шкурка вся в кровоподтёках, а то и с дырками. За пять лет эта собака так и не научилась правильно брать зверька.