Кровь не вода

Слава ,а теперь вопрос по теме. Из тех 50% лзс с проблемами ,сколько собак были прямыми  потомками Плута ? Почему спрашиваю,очень часто слышу ,Плут дает неполнозубых. Вот и хотелось бы сравнения . Если это не секретная информация.  Можно ведь без указания  кличек и фамилий . Ты же не будешь передергивать факты. Достаточно будет и ТВОЕГО СЛОВА.

Тема не конкретно за какую то собаку а за проблемы возникающие , и от том что делать с этим дальше .Все не просто и не однозначно . Хотелось бы услышать мнение людей сведущих в вопросах генетики. Когда то считалось да и сейчас многие считают что близкородственное скрещивание виной этому явлению, но похоже это не совсем так.

не совсем верно.

Николай! Извини если чем обидел.Я не тебя конкретно имел в виду, а тем более твоих собак. Это обобщенное высказывание, просто я прицепил его к твоему посту. как более подходящему для этого.

А по существу: не могут от вязок с любой сукой быть только идеальные щенки. Очень многое зависит и от суки, иногда даже больше чем от кобеля. Даже от одной вязки, щенки могут очень сильно отличаться. "Как карта ляжет". Представь себе колоду карт - в ней 36 карт и мы точно знаем что в ней 4 туза. Но если 4-м игрокам раздать по 9 карт, это вовсе не означает что каждому игроку достанется по одному тузу. Может быть вариант, когда все тузы достанутся одному, а трое отдыхать будут. Раскрученный кобель, это генотип с тузами. Владелец суки, зная что и его сука имеет пару тузов в крови, везет ее к такому кобелю, надеясь у потомков "флеш" собрать. А кое кто, прекрасно понимает, что у его суки тузами и не пахнет, но всё равно тащит ее к этому кобелю, надеясь хоть одного туза от него, для потомков урвать.

Да Александр Васильевич думаю, что с собаками гораздо сложней чем с картами , да и с картами кроме удачной раздачи надо головой поработать что бы выиграть.

Николай! Извини если чем обидел.Я не тебя конкретно имел в виду, а тем более твоих собак. Это обобщенное высказывание, просто я прицепил его к твоему посту. как более подходящему для этого.

А по существу: не могут от вязок с любой сукой быть только идеальные щенки. Очень многое зависит и от суки, иногда даже больше чем от кобеля. Даже от одной вязки, щенки могут очень сильно отличаться. "Как карта ляжет". Представь себе колоду карт - в ней 36 карт и мы точно знаем что в ней 4 туза. Но если 4-м игрокам раздать по 9 карт, это вовсе не означает что каждому игроку достанется по одному тузу. Может быть вариант, когда все тузы достанутся одному, а трое отдыхать будут. Раскрученный кобель, это генотип с тузами. Владелец суки, зная что и его сука имеет пару тузов в крови, везет ее к такому кобелю, надеясь у потомков "флеш" собрать. А кое кто, прекрасно понимает, что у его суки тузами и не пахнет, но всё равно тащит ее к этому кобелю, надеясь хоть одного туза от него, для потомков урвать.

 

Александр во первых я не такой сильно обидчивый.  То что ты мне написал я это ДОЛДЫЧУ постоянно . Мне просто добавить нечего  к твоим словам ! и когда люди начинают рассказывать сказки что од любого красивейшего рабочего чемпиона рождаются все чемпионы (я считаю что этот человек лишка прослушал ликбез эксперта по вязам )

Изменено 6 марта, 2017 пользователем 1642001575402@BELTEL.BY

последние несколько страниц только и обсуждение Плута- в принципе оно то и соответсвует теме,так как кобель как я понял дает стабильно работающее потомство, в чем ничего дурного не вижу, не к этому мы ли  все стремимся в  собаководстве, ведь этим как производитель он и ценен, Впору моей молодости один знакомый собаковод сказал- что собака ценна не сколько своими рабочими качествами ,сколько способностью давать рабочее потомство

последние несколько страниц только и обсуждение Плута- в принципе оно то и соответсвует теме,так как кобель как я понял дает стабильно работающее потомство, в чем ничего дурного не вижу, не к этому мы ли  все стремимся в  собаководстве, ведь этим как производитель он и ценен, Впору моей молодости один знакомый собаковод сказал- что собака ценна не сколько своими рабочими качествами ,сколько способностью давать рабочее потомство

 

Могу только посоветовать почитать   550 пост там промысловик написал то что можно получить од  любого кобеля который по вашим словам передает стабильную работу и к этому добавить  больше нечего ! А остальное это все выдавание  желаемого за действительное ?

 

Да Александр Васильевич думаю, что с собаками гораздо сложней чем с картами , да и с картами кроме удачной раздачи надо головой поработать что бы выиграть.

Конечно, сложней! В колоде ведь 36 карт и мы точно знаем какие. Генотип собаки намного разнообразней. А очень часто мы слабо себе представляем, что в этом генотипе заложено. Бывает и собака с прекрасными задатками, а пролежит на коврике возле кровати, или просидит в вольеревсю жизнь, а все охоты хозяина, это попить водки с друзьями на открытии по водоплавающей и пострелять по бутылкам. А некоторые и знают что у их собаки прекрасные задатки, но стараются об этом помалкивать. Как сказал мне один абориген :" А мне не надо, чтобы у всех были хорошие лайки, по границам своего участка, я и сам с собакой соболишек соберу. Соседи у меня парни молодые, здоровые и если у них будут хорошие лайки, они это раньше меня сделают."

Тема не конкретно за какую то собаку а за проблемы возникающие , и от том что делать с этим дальше .Все не просто и не однозначно . Хотелось бы услышать мнение людей сведущих в вопросах генетики. Когда то считалось да и сейчас многие считают что близкородственное скрещивание виной этому явлению, но похоже это не совсем так.

не совсем верно.

Близкородственное скрещивание ( инбридинг), очень хороший инструмент, когда требуется закрепить в породе какое либо нужное качество. Но не следует забывать, что и ненужные качества тоже закрепляются. Если основной производитель, имел  в крови, пусть даже в скрытом виде, какой либо недостаток или порок, то вероятность его проявления у потомства, при инбридинге, увеличивается многократно. В равной мере это касается и зубной формулы. Дело не в самом инбридинге, а в том, на кого этот инбридинг сделан.

А ни кто не задумывался, что при определении качества собаки, приоритетны наши понятия рабочести, которые основаны на личном максимализме? Один считает, что его собака и есть тот максимум, который может показать лайка, а другой, и я в их числе, считает, что лучшее там - за горизонтом. Вроде вчера был 91-ый год, когда я получил на руки собаку вместе со свидетельством, но с тех пор я не оставил себе ни одного щенка от своих лаек. Каждую следующую я покупал на стороне, считая, что там лучше. Вроде за эти годы мои песы и кабана с лосем ставили и медведя работали, стрелял из под них куниц, норок, глухарей и барсуков, Но при этом мне всегда казалось, что это троечники, а вот следующий щен, взятый у "соседа", будет отличником.

А ни кто не задумывался, что при определении качества собаки, приоритетны наши понятия рабочести, которые основаны на личном максимализме? Один считает, что его собака и есть тот максимум, который может показать лайка, а другой, и я в их числе, считает, что лучшее там - за горизонтом. Вроде вчера был 91-ый год, когда я получил на руки собаку вместе со свидетельством, но с тех пор я не оставил себе ни одного щенка от своих лаек. Каждую следующую я покупал на стороне, считая, что там лучше. Вроде за эти годы мои песы и кабана с лосем ставили и медведя работали, стрелял из под них куниц, норок, глухарей и барсуков, Но при этом мне всегда казалось, что это троечники, а вот следующий щен, взятый у "соседа", будет отличником.

У меня история один в один, с той лишь разницей, что первую свою лайку я завел в 77 году, до этого приходилось только с чужими охотиться. Хочется надеяться что лучшая моя собака еще впереди. Хотя с годами бывает и жалею,что не оставил себе потомков от некоторых своих собак, но эти собаки или не своевременно ушли в "страну счастливой охоты" или были украдены, что для меня одно и тоже. Не хочу сказать, что всегда держал дерьмо, большинство моих собак меня полностью устраивали на промысле ( от тех которые не устраивали сразу избавлялся), но с экстерьером всегда были проблемы, хоть большинство и имело "отл". Но ведь всегда хочется идеального сочетания экстерьера и работы, но увы пока не получилось.

Изменено 7 марта, 2017 пользователем promyslovik.

А ни кто не задумывался, что при определении качества собаки, приоритетны наши понятия рабочести, которые основаны на личном максимализме? Один считает, что его собака и есть тот максимум, который может показать лайка, а другой, и я в их числе, считает, что лучшее там - за горизонтом. Вроде вчера был 91-ый год, когда я получил на руки собаку вместе со свидетельством, но с тех пор я не оставил себе ни одного щенка от своих лаек. Каждую следующую я покупал на стороне, считая, что там лучше. Вроде за эти годы мои песы и кабана с лосем ставили и медведя работали, стрелял из под них куниц, норок, глухарей и барсуков, Но при этом мне всегда казалось, что это троечники, а вот следующий щен, взятый у "соседа", будет отличником.

 

Ну и как ?

Следующие были лучше или хуже ?

Ну и как ?

Следующие были лучше или хуже ?

По разному. Но от плохих заставил себя избавляться. Так что по тихоньку улучшаемся. Как правильно отметил Александр - жаль, что лучшее уходит в страну вечной охоты, не успев оставить после себя потомства.

По разному. Но от плохих заставил себя избавляться. Так что по тихоньку улучшаемся. Как правильно отметил Александр - жаль, что лучшее уходит в страну вечной охоты, не успев оставить после себя потомства.

 

Не понимаю смысла на стороне брать.

Есть свои рабочие - оставляй от них и улучшай...улучшай...

От добра-добра.....или хорошо (лучше) где нас нету...

Андрей, чтобы улучшать свое,что есть, все равно придется брать со стороны или держать своего много.

Андрей, чтобы улучшать свое,что есть, все равно придется брать со стороны или держать своего много.

 

Так для того и вяжем чтоб улучшить.....и смотрим.

Так ведь лайка не муха дрозофила, ищем, два года ростим ,смотрим,вяжем,опять -,-,-, а вдруг не выскочит рабочий и экстерьерный?Пять лет ушло,по минимому. Надо начинать сначала? Есть у меня сука,рабочести добавить надо,дважды вязал с разными кобелями-щенки рабочие,а экстерьера как у мамки нет.А ей уже семь лет. Сейчас со стороны растет годовалая,будем посмотреть какая вырастет,или все или ничего ,или все по отдельности,вот как-то так.

Да что не говори а свое есть свое ! и то что люди говорят что сука дает с определенным кобелем прекрасных 6-8 щенков  все это херня когда держишь  всех хотя бы до  6 месяцев  и смотришь нет одинаковых вроде все хорошие  НО среди этих хороших найдется 1-2 которых не охота никому отдавать?

Так ведь лайка не муха дрозофила, ищем, два года ростим ,смотрим,вяжем,опять -,-,-, а вдруг не выскочит рабочий и экстерьерный?Пять лет ушло,по минимому. Надо начинать сначала? Есть у меня сука,рабочести добавить надо,дважды вязал с разными кобелями-щенки рабочие,а экстерьера как у мамки нет.А ей уже семь лет. Сейчас со стороны растет годовалая,будем посмотреть какая вырастет,или все или ничего ,или все по отдельности,вот как-то так.

 

Так сразу и всё (экстерьер и работа)....получает тот кто "как перчатки" собак меняет...в какой то момент и попадает на "золотые яйца"

при этом палец о палец не ударив. Для этого заводчики и существуют...ищут, экспериментируют, вяжут, отбирают.....

Не понимаю смысла на стороне брать.

Есть свои рабочие - оставляй от них и улучшай...улучшай...

От добра-добра.....или хорошо (лучше) где нас нету...

Андрей! Тебе проще рассуждать, ты сук держишь. А мне с суками как то не везет по жизни, да и для промысла в глубокоснежье, кобели как то практичней. Я живу в квартире, много собак держать не могу ( как правило это 2 кобеля, а бывают периоды когда и 1 остается), Пристроить собак к кому то в вольер за городом, навещая их раз в неделю, для меня тоже не дело. Я люблю когда у меня с собаками полный контакт, когда они не то что команды, а интонацию голоса понимают. Вот скажи зачем мне в вязку пихать своего кобеля, если я знаю что у товарища кобель почти не уступает моему по работе, но зато экстерьером явно лучше. Ну и у меня есть еще возможность запланировать вязку интересующих меня собак (чужих) и взять от нее щенка.

Изменено 7 марта, 2017 пользователем promyslovik.

Андрей! Тебе проще рассуждать, ты сук держишь. А мне с суками как то не везет по жизни, да и для промысла в глубокоснежье, кобели как то практичней. Я живу в квартире, много собак держать не могу ( как правило это 2 кобеля, а бывают периоды когда и 1 остается), Пристроить собак к кому то в вольер за городом, навещая их раз в неделю, для меня тоже не дело. Я люблю когда у меня с собаками полный контакт, когда они не то что команды, а интонацию голоса понимают. Вот скажи зачем мне в вязку пихать своего кобеля, если я знаю что у товарища кобель почти не уступает моему по работе, но зато экстерьером явно лучше. Ну и у меня есть еще возможность запланировать вязку интересующих меня собак и взять от нее щенка.

 

Так я про то и говорю - работать.....взять у соседа от экстерьерного и рабочего, а дальше растить, охотиться,

и в разведение....с интересующими суками...

Как бы принято считать что эксперт умнее заводчика, больше в вязках и собаках разбирается....по уму, у экспертов должны 

быть лучшие собаки ходящие во всех головках и показывающие одни из высоких результатов на вольных....

ОНИ ведь ЭКСПЕРТЫ по Лайкам !

Только такого чего то не наблюдается....

И получается....не только пользователи но и эксперты на "горбу заводчиков" выезжают...

Изменено 7 марта, 2017 пользователем FUR-HUNTER

Андрей! Тебе проще рассуждать, ты сук держишь. А мне с суками как то не везет по жизни, да и для промысла в глубокоснежье, кобели как то практичней. Я живу в квартире, много собак держать не могу ( как правило это 2 кобеля, а бывают периоды когда и 1 остается), Пристроить собак к кому то в вольер за городом, навещая их раз в неделю, для меня тоже не дело. Я люблю когда у меня с собаками полный контакт, когда они не то что команды, а интонацию голоса понимают. Вот скажи зачем мне в вязку пихать своего кобеля, если я знаю что у товарища кобель почти не уступает моему по работе, но зато экстерьером явно лучше. Ну и у меня есть еще возможность запланировать вязку интересующих меня собак (чужих) и взять от нее щенка.

 

Логика конечно в твои рассуждениях есть но я это проходил и кода у меня появилась возможность  я ее сразу превратил в жизнь  сейчас держу сколько  хочу .

Изменено 7 марта, 2017 пользователем 1642001575402@BELTEL.BY

 

Как бы принято считать что эксперт умнее заводчика, больше в вязках и собаках разбирается....по уму, у экспертов должны 

быть лучшие собаки ходящие во всех головках и показывающие одни из высоких результатов на вольных....

ОНИ ведь ЭКСПЕРТЫ по Лайкам !

Только такого чего то не наблюдается....

И получается....не только пользователи но и эксперты на "горбу заводчиков" выезжают...

Смотришь, видишь и понимаешь, что есть суки интереснее твоих, а уж кобелей и вовсе валом, причем ни один к твоей суке не подходит или если подходит, то с определенными рисками. Если ты авторитетный эксперт, то к твоим советам прислушиваются заводчики и с их учетом вяжут своих собак. В любом случае эксперт владеет информацией о произошедших вязках и ему как правило не отказывают в продаже щенка. Так что эксперт имеет возможность охотиться с приличными собаками, а завтра эксперт видит следующую взошедшую "звезду", и его опять перестают устраивать свои собаки. Только ведь смотри - они не устраивают не по причине плохости, а потому что ты видел еще лучше. И еще, надо уметь критически смотреть на своих собак, а многим этого не дано, вот и улучшают посредственностей. Хотя некоторых "улучшателей" я понимаю, у них действительно занижены требования к работе собак и им больше не надо.

       Во всем этом есть очень не маловажный момент - недостатки своих собак знаешь четко, про недостатки чужих можешь узнать годы спустя... А можешь вообще не узнать - будешь только догадываться. Вот и обращаешься "за помощью к другим" - у них же лучше. Я этот путь не отвергаю, знаю много примеров "удачного выигрыша и в такую лотерею". Каждый ищет свой путь.

       Но если у меня сидит сука в вольере, а раз сидит то тест на профпригодность уже пройден, повяжу я ее с тем кто меня интересует и буду выбирать. Хотя опять же может ничего из этого не выйти.

       Появился тут правда недавно еще способ - обратится к "крутому спецу", который не только подскажет с кем вязать, но еще и расскажет что из этого гарантированно получиться на выходе - но этот путь точно не для меня.

Так я про то и говорю - работать.....взять у соседа от экстерьерного и рабочего, а дальше растить, охотиться,

и в разведение....с интересующими суками...

 

 

 

Так так и делаем. Но пока ты своего экстерьерного растишь, у кого то еще экстерьерней появился. Если была бы возможность, тех ЛЗС. которые в нашем регионе ходили в голове ринга, или ближе к голове лет 20-25 назад и поставить их в современный ринг, то вряд ли кто то бы из них, выше середины ринга поднялся. Так что экстерьерные показатели растут, а вот по работе не все так радужно. Заметно больше стало собак хорошо работающих по крупному зверю, но и охотников по крупному, (медведю, кабану, лосю) стало намного больше. Некоторые раньше просто выбраковывали собак, отдающих предпочтение "крупняку". Охотнику на промысле, на прокорм себе и собакам, нужен всего один лось или медведь, а соболя или другая пушнина нужна каждый день и чем больше, тем лучше. А лося можно и без собак стрельнуть, иногда это даже проще сделать. Есть конечно и собаки хорошо работающие по пушнине, но на ряду с ними, всё чаще стали встречаться лайки с плохим чутьем, поиском, компасом, много стало с глухим недоносчивым голосом. Намного больше стало ЛЗС с проблемами опорно-двигательного аппарата. А некоторые даже голову вверх поднимать не хотят. Таких собак раньше было  заметно меньше.

Изменено 7 марта, 2017 пользователем promyslovik.

       

       Но если у меня сидит сука в вольере, а раз сидит то тест на профпригодность уже пройден, ...

Понятие теста расплывчато. У меня сука вроде работает, утренний след берет без проблем, а вот у товарища сученка и вечерний на моих глазах  распутала, да и голосок у нее звончее. :smile: Так может подождать щенков от суки товарища? Тем более, что в кобеле мы с ним сошлись мнениями.

...Тем более, что в кобеле мы с ним сошлись мнениями.

            Согласитесь Андрей, не всегда так бывает. Возможно не сошлись, возможно Вы его и предложили... А он и согласился "под тяжестью улик". Конечно могу и ошибаться.