valentin49 Эксперт #260969 Опубликовано 22 августа, 2016 Этот вопрос уже обсуждался...https://dogexpert.ru/forums/topic/6261/?hl=%2Bколлективная+%2Bоценкано разговоры снова выруливают на эту тему.Для плавного перехода в тему приведу цитаты(отсюда https://dogexpert.ru/forums/topic/11867/page-3?do=findComment&comment=260487закоренелого оппонента FUR-HUNTER, 19 Aug 2016 - 21:09, написал: ...За 7-9 попаданий под зверя какой диплом присваивать ? Вот и присвоившего высокий диплом - лишать категории нещадно.В твоём родном Ярославле - один барсука по пинал, другой высокий балл,,,, Д-1, и ПЧ.Будь воля - одного бы категории лишил, и другого - права посещения вольеров года на 2...Всё ВАМ с рук сходит, по этому и творите что хотите.Нет. Видео регистрация действа или независимая комиссия с той же видео регистрацией...Только ВЫ не согласитесь никогда на это.....потому что каждый ВАШ не правильный чих виден будит, за который можно будит спросить.Так ВЫ сами себя к стенке не поставите.... ВАМ в корне не интересно чтоб санкции к ВАМ применяли.По этому и не "чешитесь" что то менять или что то изменять в лучшую сторону, в сторону полезную для породы,для владельцев,,,,,,,и так далее...Один Титаев - как рыба об лёд.....суетится. что то доказывает......но один в поле редко воином бывает.Просто удивительно что Рябова на место поставили...думал его неприкосновенность поможет...ан, не срослось... valentin49, 19 Aug 2016 - 21:53, написал: Я тебе про Фому,а ты про Ерему:Кому это ВАМ...договаривай:Правильно.над комиссией поставить ещё комиссию и видеорегистраторы на судей.Суров ты,братец,а главное прямой,как дорога в рай:.......Снова кому-то ВАМ...Если внимательно прочтешь и мои публикации...в них были предложения в частности и по повышению обьективности судейства на мероприятиях.И реальные предложения,а не голословные призывы к внедрению бесполезных санкций.В частности внедрение раздельной оценки,когда каждый из трех членов комиссии независимо дает свою оценку,а общий результат-это среднеарифметическое...Тогда не было бы ( как ты говоришь) диплома 1-ой степени при 10-ти попаданиях под медведя...Просто такой вариант был бы невозможен......Было и немало других предложений (которые между прочим ты всегда встречаешь в штыки,не разобравшись в сути).А ты :Титаев...рыба об лед...Титаев принципиален и это нормально... Рябова же на место поставили местные товарищи ( а местным он не подотчетен),потому,как я понял,у них между собой были давние терки."Поставить на место" проще всего,махать напропалую шашкой-тоже не трудно.А вот предложить конкретное решение или поддержать дельное предложение...тут сознание нужно. FUR-HUNTER, on 19 Aug 2016 - 22:22, said:О какой сознательный...Чем видео фиксация действа не устраивает ?На тех Ярославских выпендриться захотелось некоторым, видео сняли,,,, не корректно...аж так что в кадр пинание барсука попало.Проглядели момент - выложили в сеть....шуму на 3 форума было.Наказали кого нибудь ?...........А была бы видео съёмка обязательной, хрен бы эксперт высокий балл поставил за пинание зверя.Знал бы что категории лешится за не правильное судейство и расценку.Вам - экспертам, кому же ещё ?Разрешить видео в вольере....тогда вам придётся по правилам судить, по правилам расценку делать....за нарушения вас будут наказывать лишением категории....Пойдёте вы на это ? Мало верится...Почему бы...хотя бы не собраться вам и не обсудить, принять, подать на утверждение новые пересмотренные стандарты, правилапо выставкам, испытаниям, по видам....Да не надо вам это, вас всё устраивает....За то есть повод поговорить о не совершенстве старых стандартов и правил.Одни только разговоры и ни какого действия. Про 3-х экспертов с раздельной оценкой говоришь....а найдёшь 3-х с одинаковой квалификацией ?Не с одинаковой категорией а именно квалификацией....таких которые знали бы реальную охоту на кабана,барсука и того же медведя ? Не из книжек учились бы как судить а из жизни....из своей охотничьей практики.3-х одинаково принципиальных.... .... Заявление о несовершенстве Правил со стороны эксперта -это уже позиция. А тот эксперт,что не только заявляет,а дает конкретные предложения вообще заслуживает уважение (грустная шутка). Теперь "про 3-х экспертов".По ходу дискуссии автор цитаты противоречит себе сам. С одной стороны он заявляет,что эксперты при судействе по вольерным видам должны четко соблюдать Правила.Через некоторое время заявляет,что,оказывается,беда в том,что не найдешь у нас и трех экспертов с одинаковым опытом реальной охоты на на кабана,барсука.медведя...Так и напрашивается ответить,а причем тут опыт реальной охоты,если на испытаниях по вольерным видам перед носом у эксперта Правила,где всё до балла расписано? Может как раз и беда в том,что опытные игнорируют вольерные правила,полагаясь на опыт охот? -Подумаешь Правила,я столько барсуков переловил и кабанчиков! Знаю как лайка должна работать!...О том,что испытания вольерные -это одно,а охота-это несколько другое сколько уже говорено-переговорено! Теперь ещё немного по теме...о пользе раздельной оценки.Об этом уже был разговор...ещё раз тезисно. Состязания по медведю.Эксперты наблюдают с трех разных точек.По окончании работы очередного номера каждый дает свою расценку. Расценку по действующим правилам,а не по понятиям,исходя из опыта своих охот с какими-то конкретными лайками.Секретарь заносит эти оценки в протокол и выводит среднеарифметическое значение.Эту расценку и обьявляет председатель комиссии. Уверен,что никаких вопросов не будет,ибо в каком- либо сговоре или влиянии... подозрений ни у кого не возникнет.Если же протесты и будут ( а "культура" подачи протестов должна иметь место),то появится возможность и основание обьективно ПРЕДМЕТНО такие протесты рассмотреть...В ЦКК попадут протоколы мероприятий,из которых предположим будет следовать,что оценка эксперта "Т" или "Р" часто бывает неадекватной,что будет свидетельствовать о необьективности или недостаточной квалификации этого эксперта.Я удивляюсь почему организаторы серьезных состязаний не пропишут в Положениях о такой организации присвоения расценок и дипломов. Нарушения действующих правил нет,а польза несомненна.А то сидят все эксперты в куче на вышке,ведут разговорчики...А я бы пошел ещё дальше по "пути обьективности" на значимых состязаниях.Каждый из трех экспертов независимо друг от друга дает расценки,оформляя их своей рапортичкой.В конце дня состязаний комиссия проставляет средние значения расценок,определяет дипломы и победителей.А то ведь как,наверное, бывает в жизни? :ph34r_1:Отработала собачка Иван Иваныча,поставили её за работу 96 баллов.Через некоторое время на площадке появляется Иван Петрович,его собачка отработала чуть слабже,но Иван Петрович свой в доску...приглашает на охоту,угощает...давай дадим его собачке 97 баллов...всего делов то... Но вообще,друзья,не надо заморачиваться, и думать про экспертов что они злодеи этакие...эксперты-тоже люди,поэтому и надо создавать правила соответствующие... исключающие возможность разного рода нарушений.. :ph34r_1: Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #260984 Опубликовано 22 августа, 2016 По ходу дискуссии автор цитаты противоречит себе сам. С одной стороны он заявляет,что эксперты при судействе по вольерным видам должны четко соблюдать Правила.Через некоторое время заявляет,что,оказывается,беда в том,что не найдешь у нас и трех экспертов с одинаковым опытом реальной охоты на на кабана,барсука.медведя... В чём противоречия ?Правила должны неукоснительно соблюдать ? ДА !Найдёшь 3-х экспертов с опытом реальной охоты ? Маловероятно.Где противоречия ?Так и напрашивается ответить,а причем тут опыт реальной охоты,если на испытаниях по вольерным видам перед носом у эксперта Правила,где всё до балла расписано?Тот же медведь.....Сколько копий сломано по вопросу - хватка по неподвижному медведю ?Чего только от экспертов не слышали.....что неподвижный это замерший на месте...лапой пошевелил - всё, уже подвижный.Кто реально охотил медведя, тот реально и понимает - что под "неподвижный, стоячий" это не замерший на месте.А что мы видим. Медведь крутится на одном месте обороняясь от собак, которые при возможности хватки делают...Аплодисменты...Но собаки то у нас охотничьи, и в вольере (на медведе) должны показывать примерно такую же работу как в лесу.А в лесу ни одна собака не кинется в драку на медведя, когда он спокойно стоит и чего то грызёт, или смотрит на лающих собак.Вот когда он начнёт перемещаться (уходить, протяжка...) только тогда собака имеет право хваткой развернуть-отвлечь медведязаставляя остановиться...Да же пусть с собакой не добывали медведя в лесу, в генах у неё всё равно должна быть заложена правильная работа,что некоторые собаки и показывают на площадке....Но в основном то - аплодисменты драчунам и задирам.....и эксперты на это закрывают глаза. -Подумаешь Правила,я столько барсуков переловил и кабанчиков! Знаю как лайка должна работать!...О том,что испытания вольерные -это одно,а охота-это несколько другое сколько уже говорено-переговорено!Зачем тогда нужны испытания, если это (вольер) - немного другое...Да то же самое собака должна в вольере показывать...Отводится 5 мин. на облаевание барсука, собака и должна отлаять 5 мин. до подхода охотника,хватками не давая ему перемещаться....А мы что видим ?Собаки берут барсука по месту до подхода, чуть ли не на первой минуте. Со стороны экспертов - Аплодисменты. А это разве правильно ?Будит охотник 40 мин. подходить - собака и должна не давить зверя а стараться удерживать на месте 40 мин. отрезая пути отхода....И только когда охотник уже рядом - брать барсука по месту.И, именно эксперт-охотник будит правильно расценивать работу собаки.И за 3-х минутную работу никогда высокую расценку не поставит.А у других экспертов словно конкурс - кто быстрее ,кто жестче возьмёт....Но вообще,друзья,не надо заморачиваться, и думать про экспертов что они злодеи этакие...эксперты-тоже люди,поэтому и надо создавать правила соответствующие... исключающие возможность разного рода нарушений.. :ph34r_1: Блин ! Так соберитесь, обсудите и создайте ! Кто ВАМ не даёт. Или ВАС ВСЕХ за ноги кто то держит ? Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Valenti Эксперт #260998 Опубликовано 23 августа, 2016 Блин ! Так соберитесь, обсудите и создайте ! Кто ВАМ не даёт. Или ВАС ВСЕХ за ноги кто то держит ?Не, Андрей, это вы соберитесь и выдайте нам правила ваших клубов и клубиков, а мы по ним отсудим ваших собак. Эксперты не могут (не имеют полномочий) выдумывать правила. Клубы для себя могут. Всё просто. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #261002 Опубликовано 23 августа, 2016 Не, Викторович !Кто то же правила-стандарты создаёт ? Кто то же дополняет, корректирует, вносит изменения...Кто то же вносит предложения рассмотреть-изменить какой нибудь пункт...Внесли же на барсуке проходным голос...кто то же это предложил, кто то рассмотрел, кто то утвердил....Клубы то же испытываются-состязаются по общим правилам....кто выдуманные правила одобрит. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Valenti Эксперт #261006 Опубликовано 23 августа, 2016 (изменено) Не, Викторович !Кто то же правила-стандарты создаёт ?А кто? РОРС что ли? Так от такой же клуб, как и многие другие. А любой клуб может создавать правила-стандарты только для себя.А по стандартам-правилам для всех - щас нету органа, который может их создавать. Изменено 23 августа, 2016 пользователем Valenti Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
promyslovik. Эксперт #261010 Опубликовано 23 августа, 2016 (изменено) Этот вопрос уже обсуждался. Валентин Иванович! Хороший Вы мужик, добрый, душой за лаек и собаководство болеешь. Но постоянно где то в облаках витаешь, слабо себе представляя, что на грешной Земле делается. Постоянно напрашивается вопрос : " А когда Вы в последний раз были на нормальный полевых мероприятиях?"Состязания по медведю.Эксперты наблюдают с трех разных точек.По окончании работы очередного номера каждый дает свою расценку. Расценку по действующим правилам,а не по понятиям,исходя из опыта своих охот с какими-то конкретными лайками.А у вас что? разве по другому происходит? Тогда Вам обязательно надо напросится в комиссию, на какие ни будь крупные состязания и посмотреть как другие работают.Секретарь заносит эти оценки в протокол и выводит среднеарифметическое значение.Эту расценку и обьявляет председатель комиссии. Уверен,что никаких вопросов не будет,ибо в каком- либо сговоре или влиянии... подозрений ни у кого не возникнет.Вот скажи пожалуйста, зачем трем экспертам еще и секретарь нужен, неужели они сами не в состоянии среднеарифметическое из трех чисел вывести. И да будет Вам известно, председатель комиссии не только объявляет оценку и степень диплома, но и комментирует работу собак, с четким обоснованием расценки по каждому пункту. Вот скажи, с какого перепугу, я должен обосновывать оценку которой я не давал и с которой не согласен. Вот пусть наверно секретарь их и объявляет, а мы три эксперта, вроде как и не причем. И получится как у Аркадия Райкина : " Кто костюм шил?" Мы!!!, А кто к гульфику рукав пришил" Тишина!, А кто вместо рукавов, штанины пришпандорил? опять плечами пожимают"Каждый из трех экспертов независимо друг от друга дает расценки,оформляя их своей рапортичкой.В конце дня состязаний комиссия проставляет средние значения расценок,определяет дипломы и победителей.А это вообще утопия! Эксперт, следивший за напуском, на испытаниях по медведю, пишет в своей рапортичке " Снята, за отдачу голоса на следу", а два других, решив что там вдалеке тявкала другая собака, дают собаке доработать и расценивают ее на диплом. Ну и как тут среднее выводить, если один собаку не расценивал? Вы бы хоть собаководов пожалели. С какого перепугу, они с утра до вечера должны ждать, пока объявят результаты работы их питомцев. И вот тут как раз и пойдут пересуды и кривотолки, что мол эксперты до вечера подгоняли результаты, чтобы обеспечить нужным собакам нужную расценку и нужный диплом. "Ковать железо нужно, пока оно горячо"- отработала собака - она должна сразу получить расценку, которая тут же должна быть озвучена и владельцу и зрителям. Изменено 23 августа, 2016 пользователем promyslovik. 4 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
akva Эксперт #261021 Опубликовано 23 августа, 2016 (изменено) FUR-HUNTER, on 22 Aug 2016 - 21:44, said: В чём противоречия ?Правила должны неукоснительно соблюдать ? ДА ! Зачем тогда нужны испытания, если это (вольер) - немного другое...Да то же самое собака должна в вольере показывать...Отводится 5 мин. на облаевание барсука, собака и должна отлаять 5 мин. до подхода охотника,хватками не давая ему перемещаться....А мы что видим ?Собаки берут барсука по месту до подхода, чуть ли не на первой минуте. Со стороны экспертов - Аплодисменты.А это разве правильно ?Будит охотник 40 мин. подходить - собака и должна не давить зверя а стараться удерживать на месте 40 мин. отрезая пути отхода....И только когда охотник уже рядом - брать барсука по месту.И, именно эксперт-охотник будит правильно расценивать работу собаки.Иногда читаю твои посты и удивляюсь. Ты о каких собаках пишешь? Например про барсука. Собаки так должны работать по любой наземной живности или только по барсуку? А если это мелкий барсучек-первогодок, а если это хорь, ну или кошка? Как то сбил с дерева крупную куницу, но дробь не нанесла сильных повреждений зверьку. Снег пухлый и зверек валится, не может уйти от собаки, он развернулся и встав на задние лапы приготовился к обороне . Голоса было много. :smile: Только вот мне кажется, что если бы не вовремя подваливший на голос кобель, долго бы я ловил того куна. Трусовата была сученка, но зато отвечающая твоим требованиям :smile: .В правилах есть определение злобности : "Злобность - ярко выраженная агрессивность к зверю, а хватка - высшее проявление злобы(с)".Вот и возникают противоречия - то ли злобной к зверю должна быть собака и показывать нам высшее проявление злобы, то ли быть умненькой, а проще говоря - не слишком смелой. Большинство щенков при первой встрече в лесу со зверем начинает его облаивать и только почувствовав со временем собственную силу переходят на хватки. Чем сильнее и смелее собака, тем большее количество зверушек будет задавлено без предварительного облаивания. И это естественно, потому как собака лает только на то, что не может осилить самостоятельно. Например, собака лает на белку на дереве, но никогда не будет облаивать живую белку попавшую в петлю на земле. Так же собака ни когда не будет щипать уходящего зверька если его можно задушить. Другое дело, что собака обязана уметь рассчитывать свои силы и не становиться смертницей. Но согласись, что собак с отсутствием инстинкта самосохранения легко разглядеть, а значит и закрыть для них дорогу к размножению. Изменено 23 августа, 2016 пользователем akva 4 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #261034 Опубликовано 23 августа, 2016 Иногда читаю твои посты и удивляюсь. Ты о каких собаках пишешь? Например про барсука. Собаки так должны работать по любой наземной живности или только по барсуку? Ты меня спрашиваешь как собаки должны ?Но разговор немного о другом....тогда я спрошу...А эксперты так же должны расценивать или как то по другим критериям ???Вот и возникают противоречия - то ли злобной к зверю должна быть собака и показывать нам высшее проявление злобы, то ли быть умненькой, а проще говоря - не слишком смелой.Должна быть...но не обязана.А тебе не кажется что это разные расценки на разный диплом ?Но при том условии что - самое высшее проявление злобы (хватка по месту) должна состояться вовремя.А просто хватки и удержание на месте....до того момента, пока не дана команда подходить. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Valenti Эксперт #261046 Опубликовано 23 августа, 2016 А вот интересно, вы каких собаков имеете ввиду? Здоровенных восточников или миниатюрных финских шпицев? Иль оне одинаково могут работать? Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
akva Эксперт #261054 Опубликовано 23 августа, 2016 Ты меня спрашиваешь как собаки должны ?Но разговор немного о другом....тогда я спрошу...А эксперты так же должны расценивать или как то по другим критериям ???Должна быть...но не обязана.А тебе не кажется что это разные расценки на разный диплом ?Конечно разные степени дипломов собачки заслуживают, но и нужны по лесной работе разные собаки. Кому то кусачего кабанятника подавай, а кто то хочет енотиков живыми брать. Да и правильно Валентин заметил на счет породных различий, которые расценивают под одну гребенку, правила то одни. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valentin49 Эксперт #261056 Опубликовано 23 августа, 2016 (изменено) Валентин Иванович! Хороший Вы мужик, добрый, душой за лаек и собаководство болеешь. Но постоянно где то в облаках витаешь, слабо себе представляя, что на грешной Земле делается. Постоянно напрашивается вопрос : " А когда Вы в последний раз были на нормальный полевых мероприятиях?" А у вас что? разве по другому происходит? Тогда Вам обязательно надо напросится в комиссию, на какие ни будь крупные состязания и посмотреть как другие работают. Вот скажи пожалуйста, зачем трем экспертам еще и секретарь нужен, неужели они сами не в состоянии среднеарифметическое из трех чисел вывести. И да будет Вам известно, председатель комиссии не только объявляет оценку и степень диплома, но и комментирует работу собак, с четким обоснованием расценки по каждому пункту. Вот скажи, с какого перепугу, я должен обосновывать оценку которой я не давал и с которой не согласен. Вот пусть наверно секретарь их и объявляет, а мы три эксперта, вроде как и не причем. И получится как у Аркадия Райкина : " Кто костюм шил?" Мы!!!, А кто к гульфику рукав пришил" Тишина!, А кто вместо рукавов, штанины пришпандорил? опять плечами пожимают" А это вообще утопия! Эксперт, следивший за напуском, на испытаниях по медведю, пишет в своей рапортичке " Снята, за отдачу голоса на следу", а два других, решив что там вдалеке тявкала другая собака, дают собаке доработать и расценивают ее на диплом. Ну и как тут среднее выводить, если один собаку не расценивал? Вы бы хоть собаководов пожалели. С какого перепугу, они с утра до вечера должны ждать, пока объявят результаты работы их питомцев. И вот тут как раз и пойдут пересуды и кривотолки, что мол эксперты до вечера подгоняли результаты, чтобы обеспечить нужным собакам нужную расценку и нужный диплом. "Ковать железо нужно, пока оно горячо"- отработала собака - она должна сразу получить расценку, которая тут же должна быть озвучена и владельцу и зрителям. Валентин Иванович! Хороший Вы мужик, добрый, душой за лаек и собаководство болеешь. Но постоянно где то в облаках витаешь, слабо себе представляя, что на грешной Земле делается. Постоянно напрашивается вопрос : " А когда Вы в последний раз были на нормальный полевых мероприятиях?"Спасибо,Александр Васильич,на добром слове.Такой примерно реакцию и ожидал (от тебя особенно).Что не предложи,начинается предсказуемая бодяга не по существу.В каких облаках? Я на земле грешной давно,а вот кое-кто и грязи не боится.Недавно обсуждали вопрос,когда на значимых состязаниях собачкам дали диплом не той степени! И чемпионат не той присвоили.Вот как другие работают! Тогда Вам обязательно надо напросится в комиссию, на какие ни будь крупные состязания и посмотреть как другие работают. И интересно,с каким четким обоснованием присудили диплом 1-ой степени собачке,которая несколько раз попала под медведя: ...И да будет Вам известно, председатель комиссии не только объявляет оценку и степень диплома, но и комментирует работу собак, с четким обоснованием расценки по каждому пункту. Вот скажи, с какого перепугу, я должен обосновывать оценку которой я не давал и с которой не согласен..........................................................................................................................................................................Эксперт, следивший за напуском, на испытаниях по медведю, пишет в своей рапортичке " Снята, за отдачу голоса на следу", а два других, решив что там вдалеке тявкала другая собака, дают собаке доработать и расценивают ее на диплом. Чего это у вас эксперт следивший за напуском целый день сидит и скучает на следу?Или след у вас такой длинный,что за 10 мин к работе собачек не поспеть? И вообще,Васильич,воз и поныне ТАМ будет стоять пока в ВКС будут заседать...сам понял наверное,уже КТО.Коллективная безответственность при присуждении оценок-это гнилая система.Как-то мне один начинающий признался...у нас был "старшой"...он всё равно настоит на своей расценке и спорить с ним бесполезно.И поэтому частенько члены комиссий при "авторитетном" председателе -это просто балласт...мебель,для соблюдения "приличий".Иначе как ты обьяснишь присуждение несоответствующего диплома на ИЗВЕСТНЫХ состязаниях?Что члены комиссии не видели как сработала собачка?Видели прекрасно! А почему выступили в роли мебели?Как ты думаешь?Да отчасти потому,что система такой оценки-гнилая.Вот кабы каждый член комиссии давал свой вариант оценки,тогда и готовились бы к состязаниям,работали как полагается,а не прикрывались КОЛЛЕКТИВНОЙ безответственностью.Знаешь,иногда становится не по себе как у нас всё запущено и в головах и в сортирах (у меня тоже...возраст :ph34r_1: ).. Изменено 23 августа, 2016 пользователем valentin49 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
