Новые-старые правила

Может я не внимательно проект читал. Можешь дать цитату где это написано? Это надо срочно убирать, ( ранее в проекте этого не было).

Вероятно, здесь: "ЭЛИТА.  Два диплома в одиночку по основным видам, один из которых не ниже II степени и получен по вольным видам. (кроме подсадного медведя и вольерного кабана)"

Не получается чаще всего не у экспертов, а у организаторов, которые не могут сформировать профессиональную бригаду и должным образом провести подготовительную работу к выставке.  

Вы совершенно правильно подметили Татьяна Викторовна! Строго у нас подходят только к экспертной комиссии - соблюдают требование к категории, в зависимости от статуса выставки, к профильности экспертов ит.д., порой забывая, что есть еще и приемная ( регистрационная) комиссия. Если в приемной комиссии работают эксперты, или стажеры с опытом работы с родословными документами, то ни каких проблем с дальнейшей бонитировкой не возникает. Подсчет баллов по четырем показателям, по своей сложности, занимает второе место после перетягивания каната. Порой, на осмотр зубов непослушной собаки уходит времени больше чем на бонитировку всего ринга.

Ну а если эксперт по пять минут "репу чешет", гадая какой из трех дипломов засчитать основным, какой дополнительным, а за какой баллы за универсальность начислить, потом начинает листать правила, ища в них таблицу комплексной оценки и читать к какому классу какие требования предъявляются, затем опять листает правила. чтобы узнать за что и  сколько потомкам баллов начислять, потом опять листает правила и ищет сколько должно быть баллов за происхождение, если у одного из родителей полевых дипломов нет, то это полный " белая полярная лисица". Это не правила плохие- это эксперт хреновый.

Вероятно, здесь: "ЭЛИТА.  Два диплома в одиночку по основным видам, один из которых не ниже II степени и получен по вольным видам. (кроме подсадного медведя и вольерного кабана)"

Ну и каким образом, здесь вольного и вольерного кабана уровняли. как писал Степаныч?

Ну и каким образом, здесь вольного и вольерного кабана уровняли. как писал Степаныч?

А что значит это пояснение в скобках? Как его трактовать?

Татьяна Викторовна, жду в личку.....

Да не вопрос....было бы желание и классность можно пересмотреть компетентным людям.

III ст. - значит III плем. класс.

..................................................

Icт. - значит I плем. класс.

Первый плем. класс + кл. потомки = Элита.

Да,Андрей! В твоем предложении гораздо больше логики,чем в проекте новых-старых правил.Правда нет "связи" с экстерьером. Но по большому счету такой связи и в проекте нет...а если и есть,то она (связь) надумана.

Свалить всё в кучу (рабочие качества,экс,происхождение,потомков) перемешать в "мешке"( как в лохотроне) совершенно произвольным образом...потом вытряхнуть на "пол"...и примерно разделить на три "кучки" (а почему не на шесть) :ph34r_1:

Так вот...произвольно разделить на три "кучки".Это надо иметь богатое воображение.Главная задача занять экспертов.

А потом мы из этих кучек выбираем собачку с интересующими нас конкретными показателями.А что? Нельзя сразу выбрать?

p.s. Валентин, не пиши 111 степень или класс. Переводишь язык на английский и пишешь большую английскую - И.

Получится - III ст. или III плем класс.

Читать не удобно.

Спасибо.Подсказать не кому.а сам не допер...

Да,Андрей! В твоем предложении гораздо больше логики,чем в проекте новых-старых правил.Правда нет "связи" с экстерьером. Но по большому счету такой связи и в проекте нет...а если и есть,то она (связь) надумана.

....................

Почему связи нет,,,есть. Разве плем класс зависит от того - собака первая в ринге или третья-пятая.

Всё равно, пока у собаки не будит первого плем. класса, классных потомков....она не получит элиту,,,,и не сможет стать чемпионом.

Так же можно вынести на обсуждение - что в Элиту и чемпионство только с подтверждённой оценкой Отлично.

Лично я за ужесточение......пора уже.

Валентин Иванович! Не вводите людей в заблуждение! Да, эти собаки первого класса, но первая из них будет расценена на 65 баллов (30 +35), а восьмая на 90 баллов (40+40+10). Это же первокласснику понятно.

 

P.S. И договаривались же. обсуждать без "шпингалетов"! :KidRock_04:

Ну и что? О чем говорят эти баллы? Может у той,у которой ты сосчитал 65 баллов диплом по кунице,а у 95-ти бальной один диплом "подсадной",а другой по утке.

Может меня интересует 65-ти бальная,а ты твердишь,что лучше та у которой баллов больше.

Хотя понимаешь,что пока у этих собачек не появились классные потомки их сравнивать нельзя (твои "племенные" классы...ПЕРВЫЙ,ВТОРОЙ,ТРЕТИЙ).

Так кто кого вводит в заблуждение?

вот выдержки из этих правил

про основные и дополнительные дипломы:

Лайки

по пушному зверю, лосю, оленю, вольному кабану, боровой птице, фазану, вольерному кабану и подсадному медведю

По вольерному барсуку, водоплавающей птице, кровяному следу.

требования к элите

Лайки

ЭЛИТА

 Два диплома в одиночку по основным видам, один из которых не ниже II степени и получен по вольным видам. (кроме подсадного медведя и вольерного кабана)

вот как написано в проекте про основный и дополнительные дипломы. 

так что проводит в элиту? какой все таки статус вольерного кабана и медведя?

так все мозги вынесут.

нельзя диплому не проходному в класс элита давать статус профилирующего.

для лаек надо деить дипломы на 2 группы. и убрать кровяной след, чтобы мозги не пудрить.

т.е. профилирующие - виды дающие право на прохождение в элиту: 

вольные виды, пушнина, боровая дичь.

и все остальные - вольерный кабан, медведь подсадной, вольерный барсук и водоплавающия дичь, которые дают право на все классы кроме Элмиты и могут служить повторными при наличии основного для элиты.

ибо чем плоха комбинация для Элиты: наример: Белка + утка? чем она хуже комбинации лось + вольерный кабан? ничем.

это просто разные специализации.

Тут прозвучала фраза - что кобель с двумя вязками хуже того у которого масса вязок.

А тут уже вина организаторов племенной работы. если кинолог, или эксперт, или племенной сектор не может посоветовать с кем вязать?  если нет плана вязок? вязки то у нас - стихийные.  нет информации о кобелях, особенно о мелочниках, про спортивных все знают. 

и к тому же - вот она проблема сук с одним дипломом, которых тянут наверх  и тащат  к раскрученным кобелям. 

зря что ли здесь стали появляться темы предлагающиек кобелей для вязок? нет конечно.

а еще - основная масса владельцев сук - не заводчики, они размноженцы.

и мало кто помнит, что чемпионами становятся ветераны, в результате вязок полученных в молодости, когда кобель и сука в силе. 

можно интересную молодую суку уже показавшую рабочие качества повязать проверенным элитным кобелем. а когда суаку с единственным дипломом вяжут из года в год засоряя генофонд, что в этом хорошего?

Лайки

ЭЛИТА

 Два диплома в одиночку по основным видам, один из которых не ниже II степени и получен по вольным видам. (кроме подсадного медведя и вольерного кабана) .Может написать так,чтобы было понятно всем" Два диплома в одиночку по основным вольным видам,один из которых не ниже 2ст(кроме утки)" Многим станет понятно,что вольерные и подсадные в элиту не пройдут.Ну естественно добавка " Имеющие классное потомство".Однако.

Ну и что? О чем говорят эти баллы? Может у той,у которой ты сосчитал 65 баллов диплом по кунице,а у 95-ти бальной один диплом "подсадной",а другой по утке.

Может меня интересует 65-ти бальная,а ты твердишь,что лучше та у которой баллов больше.

Хотя понимаешь,что пока у этих собачек не появились классные потомки их сравнивать нельзя (твои "племенные" классы...ПЕРВЫЙ,ВТОРОЙ,ТРЕТИЙ).

Так кто кого вводит в заблуждение?

Валентин Иванович поясни мне .Если существуют лайки зверового и пушного направления( получается,что мы их уже разделили или нет?).Мне нужно подобрать племенную пару(для улучшеня,сохранения,для продолжения рода назвать можно по разному),как мне отобрать?.Как бы сделал я.1.Открыл родословную просмотрел предков( четырёх коленная родословная).Экстерье,рабочие качества.Если большинство предков имеют оценку экстерьера ОТЛ.то есть возможность получить экстерьерное потомство( пускай 50 на 50,но есть).2.Смотрю рабочие качества.( сколько совпадает дипломов по вольным видам) белка,куница глухарь,утка( 90 к 10) собака мелочница.Лось,кабан(зверовая) .В зависимости от степени диплома,а это всё классы 1.2.3 которые вы предлагаете считать условными( на самом деле считаются продуктивностью работы собаки,это моё мнение).И так я имею Экстерьерный и рабочий материал и получаю племенной материал,готовый работать хоть на промысле,хоть для души.Однако.Так что классами ни в коем разе пренебрегать нельзя.Естественно я выберу пару с оценкой Отл и первого класса.

А что значит это пояснение в скобках? Как его трактовать?

Так и трактовать как написано.

Кроме=за исключением=не учитывается=не принимается в расчет при прохождении в класс Элита, так как подсадной вид или вольерный вид не является вольным. Но сам вид - медведь, кабан является основным видом для лайки. 

вот выдержки из этих правил

про основные и дополнительные дипломы:

 

Лайки

по пушному зверю, лосю, оленю, вольному кабану, боровой птице, фазану, вольерному кабану и подсадному медведю

По вольерному барсуку, водоплавающей птице, кровяному следу.

требования к элите

 

Лайки

ЭЛИТА

 Два диплома в одиночку по основным видам, один из которых не ниже II степени и получен по вольным видам. (кроме подсадного медведя и вольерного кабана)

 

вот как написано в проекте про основный и дополнительные дипломы. 

так что проводит в элиту? какой все таки статус вольерного кабана и медведя?

так все мозги вынесут.

нельзя диплому не проходному в класс элита давать статус профилирующего.

для лаек надо деить дипломы на 2 группы. и убрать кровяной след, чтобы мозги не пудрить.

т.е. профилирующие - виды дающие право на прохождение в элиту: 

вольные виды, пушнина, боровая дичь.

и все остальные - вольерный кабан, медведь подсадной, вольерный барсук и водоплавающия дичь, которые дают право на все классы кроме Элмиты и могут служить повторными при наличии основного для элиты.

ибо чем плоха комбинация для Элиты: наример: Белка + утка? чем она хуже комбинации лось + вольерный кабан? ничем.

это просто разные специализации.

Тут прозвучала фраза - что кобель с двумя вязками хуже того у которого масса вязок.

А тут уже вина организаторов племенной работы. если кинолог, или эксперт, или племенной сектор не может посоветовать с кем вязать?  если нет плана вязок? вязки то у нас - стихийные.  нет информации о кобелях, особенно о мелочниках, про спортивных все знают. 

и к тому же - вот она проблема сук с одним дипломом, которых тянут наверх  и тащат  к раскрученным кобелям. 

зря что ли здесь стали появляться темы предлагающиек кобелей для вязок? нет конечно.

а еще - основная масса владельцев сук - не заводчики, они размноженцы.

и мало кто помнит, что чемпионами становятся ветераны, в результате вязок полученных в молодости, когда кобель и сука в силе. 

можно интересную молодую суку уже показавшую рабочие качества повязать проверенным элитным кобелем. а когда суаку с единственным дипломом вяжут из года в год засоряя генофонд, что в этом хорошего?

Пример для понимания:

1. Основной вид и дополнительный вид.

2. Куница - основной.

3. Барсук(вольерный) - дополнительный.

    Барсук - семейство куньих, поэтому вид - барсук и является дополнительным.

    Для определения основных показателей, свидетельствующих о  наличии наследственных зверовых качеств, также является дополнительным по отношению к основным - медведь, кабан. 

Пример для понимания:

1. Основной вид и дополнительный вид.

2. Куница - основной.

3. Барсук(вольерный) - дополнительный.

    Барсук - семейство куньих, поэтому вид - барсук и является дополнительным.

    Для определения основных показателей, свидетельствующих о  наличии наследственных зверовых качеств, также является дополнительным по отношению к основным - медведь, кабан. 

Куница (вольный вид)...другой не бывает - основной.

Барсук (вольерный вид)....другого не бывает - дополнительный.

Барсук дополнительный не по тому что он семейство куньих, слоновых или кошачьих. - а по тому что вольерный.....

 Для определения основных показателей, свидетельствующих о  наличии наследственных зверовых качеств, также является дополнительным по отношению к основным - медведь, кабан. 

А здесь вообще не понял что написали.

 

 

вот как написано в проекте про основный и дополнительные дипломы.

так что проводит в элиту? какой все таки статус вольерного кабана и медведя?

так все мозги вынесут.

нельзя диплому не проходному в класс элита давать статус профилирующего.

для лаек надо деить дипломы на 2 группы. и убрать кровяной след, чтобы мозги не пудрить.

т.е. профилирующие - виды дающие право на прохождение в элиту:

вольные виды, пушнина, боровая дичь.

Просто не надо смешивать понятия "профильный вид" и " проходной диплом". Например вольный кабан это профильный (основной)вид, но д-1в/к является проходным в элиту, а д-1 в/кп нет.

Куница (вольный вид)...другой не бывает - основной.

Барсук (вольерный вид)....другого не бывает - дополнительный.

Барсук дополнительный не по тому что он семейство куньих, слоновых или кошачьих. - а по тому что вольерный.....

 

 

 Для определения основных показателей, свидетельствующих о  наличии наследственных зверовых качеств, также является дополнительным по отношению к основным - медведь, кабан. 

 

А здесь вообще не понял что написали.

Андрей, персонально для понимания!

Вид - имя существительное. Вольный -имя прилагательное. Основной - имя прилагательное. Дополнительный - имя прилагательное.

По вашей  логике получается следующее:

Куница ( вольный вид)......другого не бывает - основной!

Куница ( в трубе)......бывает = дополнительный!

Андрей, персонально для понимания!

Вид - имя существительное. Вольный -имя прилагательное. Основной - имя прилагательное. Дополнительный - имя прилагательное.

 

По вашей  логике получается следующее:

Куница ( вольный вид)......другого не бывает - основной!

Куница ( в трубе)......бывает = дополнительный!

Вы серьёзно про диплом какой либо степени по кунице в трубе ? 

Всё...я в Ауте.... :t141034:

Вы серьёзно про диплом какой либо степени по кунице в трубе ? 

Всё...я в Ауте.... :t141034:

Какой язык понимаете? 

Лайки

по пушному зверю, лосю, оленю, вольному кабану, боровой птице, фазану, вольерному кабану и подсадному медведю

По вольерному барсуку, водоплавающей птице, кровяному следу.

Предлагаю обсудить:

Диплом по кровяному следу (на поводке ) учитывать только при подсчете баллов за универсальность.

1.Работа лайки на поводке и без него( самостоятельная) – не равнозначны по сути!

2.При оценке лайки на диплом - неравнозначность учитывается и отражена в баллах по элементам.

3.При бонитировке на выставке данное отличие нивелируется, так как учитывается только степень диплома.

Вот так ребята!

Этот проект называется "Доработанный проект правил проведения выставок и выводок"...

а столько вопросов вызывает.

Кому не лень почитайте,что я предлагал ещё 2003 г (ж-л "Охот.собаки" № 1-2)

Там всё понятно и логика есть  https://voorors.ru/viewtopic.php?p=25623#p25623 ( читать до ...минимальных требований... :ph34r_1:

Подробнее:https://voorors.ru/viewtopic.php?f=31&t=2303

Кое-что оттуда взяли...выдернув из контекста...вот и получилась... :aggressive:

 

Лайки

 

по пушному зверю, лосю, оленю, вольному кабану, боровой птице, фазану, вольерному кабану и подсадному медведю

 

По вольерному барсуку, водоплавающей птице, кровяному следу.

 

 

Предлагаю обсудить:

 

 

 

Диплом по кровяному следу (на поводке ) учитывать только при подсчете баллов за универсальность.

 

1.Работа лайки на поводке и без него( самостоятельная) – не равнозначны по сути!

2.При оценке лайки на диплом - неравнозначность учитывается и отражена в баллах по элементам.

3.При бонитировке на выставке данное отличие нивелируется, так как учитывается только степень диплома.

Добавлю....Почему предложила обсудить этот вопрос?

5.1.       Под комплексной оценкой (бонитировка) собак понимается формализованное в баллах определение их племенной классности.

На выставке так и должно быть, то есть формализованный(т.е. формальный) подсчет ....-определяется формальный критерий отнесения к племенному классу.

При учете дипломов по кровянному следу( на поводке и без поводка) - формализованный принцип нарушается!!!

...

Всё равно, пока у собаки не будит первого плем. класса, классных потомков....она не получит элиту,,,,и не сможет стать чемпионом.

 

...

Валентин Иванович поясни мне .Если существуют лайки зверового и пушного направления( получается,что мы их уже разделили или нет?).Мне нужно подобрать племенную пару(для улучшеня,сохранения,для продолжения рода назвать можно по разному),как мне отобрать?.Как бы сделал я.1.Открыл родословную просмотрел предков( четырёх коленная родословная).Экстерье,рабочие качества.Если большинство предков имеют оценку экстерьера ОТЛ.то есть возможность получить экстерьерное потомство( пускай 50 на 50,но есть).2.Смотрю рабочие качества.( сколько совпадает дипломов по вольным видам) белка,куница глухарь,утка( 90 к 10) собака мелочница.Лось,кабан(зверовая) .В зависимости от степени диплома,а это всё классы 1.2.3 которые вы предлагаете считать условными( на самом деле считаются продуктивностью работы собаки,это моё мнение).И так я имею Экстерьерный и рабочий материал и получаю племенной материал,готовый работать хоть на промысле,хоть для души.Однако.Так что классами ни в коем разе пренебрегать нельзя.Естественно я выберу пару с оценкой Отл и первого класса.

Лыко-мочало начну всё сначала. :ph34r_1:

Бонитировка-это комплексная оценка. Составляющие комплексной оценки-это экстерьер, рабочие качества. происхождение, классное потомство. Оставим пока классных потомков. Речь ведем о собаках, у которых их нет. Как раз о тех, кому отвели,так называемые племенные классы (ПЕРВЫЙ,ВТОРОЙ,ТРЕТИЙ).

Итак, три составляющих комплексной оценки:

1.ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Этому показателю определили «размер» в 20 баллов. У нынешних собак этот «размер» за редким исключением ,одинаков.

(Бывает,у одного родителя нет диплома и оценка за происхождение в этом случае 18 баллов).

А раз баллы за происхождение,у сравниваемых (бонитируемых) собак ,у всех одинаковы…эта составляющая,выполняет роль балласта и ею…не только можно, но и нужно пренебречь.

2.ЭКСТЕРЬЕР. Я сторонник исключения из плем. использования собак «хорошистов», т.е. собак с пороками, а также серьезными недостатками, которые явно препятствуют…этому плем. использованию.

Оценку экстерьера «отлично» нужно давать собачкам безупречным в плане экстерьера, остальные с незначительными недостатками должны иметь «оч.хоры».

Разница между оценками «отл.» и «оч.хорошо» всего 10 баллов.

Значит, и этой составляющей комплексной оценки можно пренебречь.

Тогда причем тут комплексная оценка?

Сравниваем лаек только по одному показателю...по рабочим качествам.

Так оно и есть на практике. Заводчик выбирает кобеля для своей суки с определенными рабочими качествами… если рабочие качества его устраивают,то повяжет даже если кобель «оч.хорошист».Правда учтет (если есть выбор),чтобы схожих недостатков экстерьера не было у "пары".

То есть,если и учитывает какие-либо особенности экстерьера и происхождения, то конкретные, которые бонитировка даже со своими "люфтами" в пределах одного класса ( от 65 до 90 баллов)…ну  никак учесть не может. :ph34r_1:

Да и нет никакой бонитировки (как мы показали)…только одна её видимость.

 

Лайки

 

по пушному зверю, лосю, оленю, вольному кабану, боровой птице, фазану, вольерному кабану и подсадному медведю

 

По вольерному барсуку, водоплавающей птице, кровяному следу.

 

 

Предлагаю обсудить:

 

 

 

Диплом по кровяному следу (на поводке ) учитывать только при подсчете баллов за универсальность.

 

1.Работа лайки на поводке и без него( самостоятельная) – не равнозначны по сути!

2.При оценке лайки на диплом - неравнозначность учитывается и отражена в баллах по элементам.

3.При бонитировке на выставке данное отличие нивелируется, так как учитывается только степень диплома.

Нивелируется только при дипломе  II и III степеней. Я ранее предлагал учитывать кс. только при подсчете баллов за универсальность. Были предложения вообще не учитывать кс для лаек. Но раз уж лайки допускаются к этому виду испытаний, то дипломы мы обязаны учитывать. Кровяной след и так опустили ниже плинтуса, так что какая разница, получен он на поводке или без.

Нивелируется только при дипломе  II и III степеней. Я ранее предлагал учитывать кс. только при подсчете баллов за универсальность. Были предложения вообще не учитывать кс для лаек. Но раз уж лайки допускаются к этому виду испытаний, то дипломы мы обязаны учитывать. Кровяной след и так опустили ниже плинтуса, так что какая разница, получен он на поводке или без.

Александр Васильевич, очень правильное было Ваше предложение!!!

И сейчас полагаю, эту ошибку в проекте нужно исправить. Потому что противоречит п.5.1.

А диплом этот именно из за поводка....и опустили ниже плинтуса. Многие почему то забыли, что так ценно в лайке - интеллект, то есть способность самостоятельно находить объект охоты !

Или исправлять уже нельзя?  

Лыко-мочало начну всё сначала. :ph34r_1:

 

Разница между оценками «отл.» и «оч.хорошо» всего 10 баллов.

Значит, и этой составляющей комплексной оценки можно пренебречь.

Тогда причем тут комплексная оценка?

Сравниваем лаек только по одному показателю...по рабочим качествам.

Так оно и есть на практике. Заводчик выбирает кобеля для своей суки с определенными рабочими качествами… если рабочие качества его устраивают,то повяжет даже если кобель «оч.хорошист».Правда учтет (если есть выбор),чтобы схожих недостатков экстерьера не было у "пары".

То есть,если и учитывает какие-либо особенности экстерьера и происхождения, то конкретные, которые бонитировка даже со своими "люфтами" в пределах одного класса ( от 65 до 90 баллов)…ну  никак учесть не может. :ph34r_1:

 

Да и нет никакой бонитировки (как мы показали)…только одна её видимость.

Валентин Иванович! Не морочьте людям голову! Комплексная оценка имеет отношение к ОТБОРУ, а Вы тут про ПОДБОР разлагольствуете. Любая племенная работа состоит из отбора производителей и подбора пар, одно без другого не имеет смысла. Вы хоть это в состоянии понять?

И скажу Вам, по секрету, 10 баллов на крупных выставках, это целая пропасть. Например на ВВ в Тюмени, Пылай-Плут Вшивкова имел максимальную оценку и по рабочим качествам, и по потомству, но чемпионом не стал, так как получил оценку "оч.хор.".