В. Львович

Валентин Львович, а под " КИ-НО-ЛО-ГОМ"  Вы кого подразумеваете?  Человека при должности "кинолог" или специалиста в области  науки под наименованием "кинология" ?

Благодарю за доброжелательный ответ, Вы со мной как со старым знакомым...  :rolleyes:

Каждый из нас может подразумевать что угодно и как угодно, а правопорядок устанавливают нормативные документы. Не открою какой-то тайны (и Вы об этом знаете), кинологом является тот, кто получил соответствующее образование и это его профессия.

Спасибо С.В.Хохлову  :rtfm:

https://voorors.ru/viewtopic.php?f=56&t=4653

Считаю так: главное что собака получила ту оценку, какой соответствует на момент экспертизы. А вопросы почему 10я собака не первая или вторая, или например пятая - не совсем корректны. Это видение эксперта исходя из своего опыта и убеждения. Как например в судебной практике: судья принимает решение на основе Закона и своего внутреннего убеждения.

Расстановка в ринге как раз и происходит на основе внутреннего убеждения. Оценка же дается на основе Стандарта, Введения к стандартам, Инструкции по технике экспертизы и Положения по выставке.

Внутренне убеждение складывается из опыта работы с породой. На основе анализа складывается убеждение, что необходимо на данный момент породе. Если стало в породе встречаться много светлоглазых собак, то их необходимо задвигать от головы подальше. Но ни в коем случае не ставить в Голову.

ИМХО.

PS. Естественно во главе угла должна стоять анатомия. И пора давно не делать скидок "инвалидам" со Справками. Или же проводить для них "параринги". ;)

Интересное ИМХО, но это – всего лишь очередное ИМХО и их в охотничьем собаководстве тысячи…

Несколько неожиданное сравнение привёл уважаемый Василий Николаевич – сравнив работу эксперта с судебной практикой, но почему-то опустил необходимое пояснение: оценивать доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств суд обязывает действующее законодательство. Право принимать решение по своему внутреннему убеждению судье предоставляет Закон. Чего нельзя сказать про экспертов: эксперт в своей работе руководствуется действующими стандартами, введением к стандартам..., правилами выставок..., но никак не своим внутренним убеждением.

По определению, «эксперт – это специалист, прошедший специальное обучение для выставления оценки,  дающий заключение при рассмотрении к.-н. вопроса». Эксперт – это тот же контролёр ОТК, который обязан сравнить изготовленную деталь с шаблоном (в нашем случае – со стандартом) и сделать заключение: деталь в дальнейшую работу или в брак…

Не стану уточнять, что означает словосочетание «внутреннее убеждение судьи» - сейчас этого не требуется, а вот эти слова  «Внутреннее убеждение складывается из опыта работы с породой. На основе анализа складывается убеждение, что необходимо на данный момент породе…», - должны быть отнесены к КИНОЛОГУ - специалисту по воспитанию и разведению собак, но никак не к эксперту – эксперты с породой не работают; задача эксперта – дать оценку данной конкретной собаке в данном ринге на данной конкретной выставке. Всё. Разведением (читай – работой с породой) собак должны заниматься КИ-НО-ЛО-ГИ. При этом считаю обязательным подчеркнуть: кинологи не уполномочены выставлять собакам оценки, для этого существуют эксперты.

То, что в охотничьем собаководстве «эксперт» и «кинолог» объединены в одном лице как ЭКСПЕРТ-КИНОЛОГ – это нонсенс. Воспользуюсь «терминологией»  Василия Николаевича и скажу так: это всё одно, что судья и прокурор объединены в одном лице с соответствующими последствиями...

Светлоглазость и пр. недостатки собак должны выявляться ЭКСПЕРТАМИ и находить отражение, прежде всего, в оценке собаки, а затем и местом в ринге, и устраняться КИНОЛОГАМИ при подборе пар для вязки и составлении плана вязок. Как-то так…   :nono:   :rtfm:   :dash3:

Я от Вас? С чего это Вы взяли?

Ну и славненько.

Александр,ты как автор сего проекта... признаешь,что проект сырой и "шантажируешь" нас?..

Ошибся. Сорри.

Это мой ответ на предложения Андрея. Я вот тоже думаю, как можно было бы обозвать эту ИНИЦИАТИВНУЮ группу. Перво-наперво к Президенту Ассоциации. Хотя, по моему опыту, результатов это не даст. В суд..... а на что и на кого будем подавать ИСК - поэтому и спросила, КТО настолько грамотен, чтобы мог сформулировать этот самый иск.

А Титаев В.Н. сражался тогда за РФОС (помню еще Мишанову Н.Б., как свидетеля организации РФОСа и его полномочий вызывали в суд)

Квалификация уважаемого Василия Николаевича бесспорна и у меня никаких сомнений не вызывает!!! Я банально не знаю и не могу понять о чём Вы ведёте речь???? Пишите мне, а отвечаете оказывается Андрею... 

Какое же равноправие, когда нам (МКОО - Клубу), как ЮРИДИЧЕСКИ оформленному лицу (имеющему право и на свою символику и на свои свидетельства) НАВЯЗЫВАЮТ свидетельство ЕДИНОГО образца (причем такое неудобное - я его видела). Внутренняя часть Нашего свидетельства НИЧЕМ не отличается от ОБЩЕПРИНЯТОГО, за то обложка сразу "говорит" о принадлежности собаки к определенной организации. Я понимаю, что наши Свидетельства отличаются от РКФовских, а здесь??????!!!!!!

     Хотите ответ?

Деньги (как тут выразился член ВКС - бабло), в первую очередь, показать ПРЕВОСХОДСТВО - вторая очередь.

Ёлы-палы, Вы выплёскиваете на меня свои обиды за кого-то... Клуб ... Юридически оформленное лицо ... Свидетельство... Мадам, Вы о чём?????

Ваш клуб где зарегистрирован?

То, что в общественных объединениях деньги стоят на первом месте - общеизвестно! Вы Америки не открыли...

Могу натурально. Клуб "Байанай" (Якутия) проводит выставку с участием породы Якутская Охотничья Лайка (ЯОЛ) уже несколько лет.

Вы про Фому, а я про Ерёму. Ну, проводит и не он один, кто-то ещё что-то проводит, суть-то в чём??? Например, РКФ тоже много чего проводит по правилам ФЦИ, хотя в Уставе РКФ записано:    "Статья 3. НОРМАТИВНАЯ БАЗА

3.1.РКФ осуществляет свою деятельность в соответствии с Конституцией РФ, федеральным законодательством РФ об общественных объединениях, Гражданским кодексом Российской Федерации, настоящим Уставом и иными нормативными правовыми актами".

От меня-то Вы что хотите услышать???

В принципе - это одно и то же. Однако имеем, что имеем.

Прошу прощения - не улавливаю ход Ваших мыслей.

Да, и Вы не ответили на мой пост #45.

А как ведут себя ГИБ ДД, когда клуб проводит соревнования по мотокроссу?

Банально - не знаю.

Ну, почему же Титаев Василий Николаевич пытался - но у тех Юрист посильнее оказался

Я не в курсе этих событий, можно по-конкретнее?

А тут и не надо быть семи пядей во лбу. Истина такова, что любой клуб внутри себя может принять (утвердить) любые правила, инструкции, стандарты и т.п. и работать по ним в рамках своей деятельности. Лишь бы это "законотворчество" не нарушало Конституцию и Законы РФ.

А вот то, что утверждено Главохотой , следует считать ГОСТом для всех.

Благодарю за участие в дискуссии. Вы изложили своё мнение или можете подтвердить свои слова документально?

На всякий случай напомню: Федеральный закон от 19.05.1995 N 82-ФЗ (ред. от 02.06.2016) "Об общественных объединениях"

Деятельность общественных объединений должна быть гласной, а информация об их учредительных и программных документах - общедоступной.

Да нет раз уж взялись "гутарьте" дальше.

С кем "гутарить"? Оппоненты "сдулись", спасибо Валентин Иванович подключился, с Вами? Давайте попробуем:  обсуждаемая тема - Правила проведения выставок и выводок охотничьих собак (Проект от РОРС); как Вы думаете, обладает ли РОРС соответствующими ПОЛНОМОЧИЯМИ,  чтобы принимать (утверждать) какие-либо правила при том, что есть действующие, утверждённые уполномоченными органами государственной власти? 

Другой пример: как Вы думаете, как поведут себя органы государственной власти, если какое-либо общественное объединение автомобилистов вдруг решить принять свои Правила дорожного движения?

Валентин Львович,доброго здоровья.

В юридических вопросах я полный ноль. :umnik2:

Но попробую сделать предположение.Все эти наши "собачьи документы" переписываются...ВКС согласуются,ЦП РОРСа утверждаются ( пока за исключением стандартов на породы) и действуют естественно внутри общественной организации...так и эксперты нынче мы "только внутри" этой общественной организации...и всё шито крыто. :ph34r_1:

Я думаю,обвинений в плагиате не последуют...нет авторов утвержденных Главохотой документов...как и самой этой организации. :umnik2:

Рад приветствовать Вас, уважаемый Валентин Иванович, и предоставившейся возможности пообщаться!

Все мы в юридических вопросах не сильны и имеем весьма поверхностные знания. Поэтому я и пытаюсь в публичных обсуждениях докопаться до истины.

РОРС ведёт себя так только потому, что практически ни кто не обжалует его действия в прокуратуре и уж тем более в судах... По крайней мере я не знаю НИ ОДНОГО такого случая. Может быть кто-то из пользователей сайта приведёт пример? А про отношение органов государственной власти я написал выше.

Про "плагиат", конечно, выглядит смешно, а вот про исполнение документов бывшей Главохоты следует задуматься, даже если она прекратила своё существование.

То есть вот это Фига ??? Или это я сам придумал ?

региональных общественных организаций охотников и рыболовов

(далее члены Росохотрыболовсоюза)

Ёлы-палы, прошу прощения, можно я оставлю "это" без своих комментариев...

Свои "полайки" при себе оставьте....

Вы Устав то хоть читали ???

 

1.1 Общероссийская ассоциация общественных объединений охотников и рыболовов «Ассоциация Росохотрыболовсоюз», далее именуемая Росохотрыболовсоюз, является добровольной, самоуправляемой, основанной на членстве ассоциацией общественных объединений, созданной по инициативе межрегиональных и региональных общественных организаций охотников и рыболовов

(далее члены Росохотрыболовсоюза) на основе совместной деятельности для защиты своих интересов и достижения общих целей

Читал, а Вы? Иной "читает книгу, а видит фигу"... :)

Вот видите, Вы сами ответили на предыдущие вопросы, от том, КТО будет УТВЕРЖДАТЬ. И хотим МЫ этого или не хотим, но БУДЕТ так, как СКАЖЕТ РОРС.

Вот видите, Вы сами ответили на предыдущие вопросы, от том, КТО будет УТВЕРЖДАТЬ. И хотим МЫ этого или не хотим, но БУДЕТ так, как СКАЖЕТ РОРС.

Не согласен, вот мои вопросы в посте #34 :  "А теперь давайте скажем, кто УПОЛНОМОЧЕН вносить изменения в документы (а их десятки, если не сотни), утверждённые бывшей Главохотой? Минсельхоз? Нет. Минприроды? Нет. РОРС? Нет. РКФ? Нет...   Может я кого-то не назвал?"   И на них пока ни кто не ответил...

А кто "под чью дудку пляшет" - это дело добровольное: кто под РОРС, кто под РКФ... А кто-то живёт сам по себе и прекрасно себя чувствует. И таких становится всё больше и больше...  Вот их и надо объединять в новую организацию.

Значит, мы (допустим, выбранные делегаты) можем сейчас подать ИСК в суд на ОТМЕНУ всех "ХУДОЖЕСТВ" ВКС, принятых за последнее время?

     Желающие есть заняться этим?!!!!!

:) Не спешите в суд и с желающими... Допустим, выбраны делегаты... От имени кого??? И куда направлены??? 

Пункта такого нет....

НО...любой РООиР является членом РОРСа.

 

4.12. Члены Росохотрыболовсоюза имеют право:

4.12.1. вносить на рассмотрение руководящих органов Росохотрыболовсоюза предложения по всем вопросам, являющимся предметом деятельности Росохотрыболовсоюза, получать, в случае необходимости, рекомендации и разъяснения, участвовать в их обсуждении и принятии решений;

 

И кто запретит в том же РООиРЕ провести собрание членов отдела собаководства (владельцев собак состоящих на учёте), вынести какие то решения по заранее написанным-дополненным-исправленным стандартам, правилам,,,и ещё ранее вынесенным на всеобщее обсуждение на форумы.....Далее все эти решения с различных РООиРов собираются воедино у уполномоченного нами эксперта,

и выносятся им уже в ЦКК (или ещё там куда...)

 

p.s.  А обсуждать что то с членами, заводчиками, экспертами.....на форуме - ни какой рорс не запретит...

И ни какой пункт устава не нужен.

Мягко говоря - Вы глубоко заблуждаетесь: НИ ОДИН РООИР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЛЕНОМ РОРСа. Я не прав? Приведите пример...

А на форуме делать "пустые полайки" - да, тут большого ума не надо, главное, чтобы "клава" топтание выдержала... :) 

Однако переименовать КАРЕЛО-ФИНСКУЮ ЛАЙКУ в КАРЕЛЬСКУЮ, как оно Вам. И на РОРСовских выставках, прадон, будут судить рыжиков только, как КАРЕЛЬСКУЮ лайку, а не иначе (ну, может, как КФЛ, но не Финскую птичью собаку, или Финский шпиц)

На мой СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД с карело-финской лайкой ситуация доведена до абсурдной. Без комментариев. А на РОРСовских выставках будут судить так, как скажет РОРС. Например, на ближайшей Всероссийской...

Согласно закона, в деятельность ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЙ не вправе вмешиваться не только органы государственной власти, но и их должностные лица (за исключением случаев, предусмотренных этим же законом). Равно как и общественные объединения и их должностные лица не вправе вмешиваться в деятельность органом государственной власти. Именно по этой причине, на мой СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд, РОРС "помалкивает" и никуда не вмешивается...

Утверждало!!!!!!!!!

А сейчас Министерство (как его там.....) никакого отношения к ОХОТНИЧЬЕМУ собаководству НЕ ИМЕЕТ

Совершенно верно, НИ ОДНО из министерств не только к охотничьему, а вообще к собаководству никакого отношения не имеет. Потому что постановлением правительства РЕГУЛИРОВАНИЕ ВОПРОСОВ РАЗВИТИЯ СОБАКОВОДСТВА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ признано избыточным.

Вроде ВКС всегда только принимал, а утверждало  Главохота.

Вы совершенно верно отметили: все документы по охотничьему собаководству (положения, правила, стандарты) утверждены бывшей Главохотой. А теперь давайте скажем, кто УПОЛНОМОЧЕН вносить изменения в документы (а их десятки, если не сотни), утверждённые бывшей Главохотой? Минсельхоз? Нет. Минприроды? Нет. РОРС? Нет. РКФ? Нет...   Может я кого-то не назвал?

В качестве примера могу привести такой факт: МПР своим приказом решило отменить ряд приказов Главохоты, в том числе Типовые правила охоты образца 1988 года, и направило свой приказ в Минюст для регистрации. Так Минюст вернул этот приказ взад без рассмотрения...  Так что Типовые правила охоты продолжают действовать и это подтвердил Верховный Суд РФ, в одном из своих решений сославшись на Правила-1988.

И что ?

Сразу все язык в одно место пихают как только возникает что то дальше болтологии.

Простой лаечник против системы не пойдёт,,,эксперт голым задом на угли не сядет...ПО ОТДЕЛЬНОСТИ ни кому это не надо.

Любой эксперт, получивший это звание в системе РОРС или РКФ, обязан подчиняться внутренним документам РОРС и РКФ соответственно.

Могу с очень большой уверенностью ответить на этот вопрос - ВКС (правда это будет незаконно). Но УТВЕРЖДАЮТ же ОНИ различные изменения в ПРАВИЛАХ проведения выставок. ВОТ только ПОКА смелости нет добраться до СТАНДАРТОВ.

Как я понимаю, ВКС - это внутренняя структура РОРС, и его деятельность должна быть определена внутренними документами. Всё, что принимает ВКС, действует только внутри РОРС и к гражданам России никакого отношения не имеет.

Насколько я понимаю - РОРС общественная организация...соответственно члены этого общества - эксперты, заводчики, 

пользователи, владельцы.....должны что то предлагать-обсуждать, выносить на УТВЕРЖДЕНИЕ .....

Кому ? Тому кто из наших взносов и сборов  за проданные нам путёвки зар. плату получает.

И именно на УТВЕРЖДЕНИЕ  а не на Обсуждение в кабинетах того - что нам лучше, что лучше для породы.

А то получается 5-10 кабинетных крыс работников, диктуют всей стране по каким правилам  жить.

Благодарю за ответ. Вы правильно понимаете - РОРС это общественная организация, а вот дальше несколько заблуждаетесь: с 1998 года, с момента преобразования Союза охотников в АССОЦИАЦИЮ, её членами могут быть ТОЛЬКО юридические лица. Ни эксперты, ни заводчики, ни пользователи, ни владельцы собак ЧЛЕНАМИ  Ассоциации Росохотрыболовсоюз НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

Деятельность ЛЮБОГО общественного объединения определяется его УСТАВОМ. Назовите пункт из Устава РОРС, согласно которому что-то в деятельности РОРС должно ПУБЛИЧНО обсуждаться с "его членами - экспертами, заводчиками, владельцами...".

Значит собирать инициативную группу из лаячьников и экспертов и двигать в РОРС....а лучше - по выше...

 

Изначально договориться о встрече на конкретное число....после,  ЗДЕСЬ на форуме обсудить и принять те вопросы

которые необходимо донести до лаячьих чиновников РОРСа или чиновников по выше.....

А вопросов - "вагон и маленькая тележка"....и по тому же проекту, и по выставкам-состязаниям, по породам, по стандарту, 

положениям,,,,,,,,,,,

Пора уже чтоб какие то поправки, стандарты,,,изменения,,,. в лаечном мире принимали не профаны а грамотные люди ,

которые вплотную занимаются породой ЛАЙКА...и только после всенародного обсуждения...

А то получается...непонятно кто лучше нас  знает что нам нужно и по каким "правилам" жить...

Вопросы изменения (совершенствования) стандартов-правил-положений последние годы регулярно возникают на разных ресурсах, затрагивалась эта тема и здесь.  Причём, одним из инициаторов обсуждения практически всегда присутствует уважаемый мною Валентин Иванович Соколов, которому я давал, как мне представляется, исчерпывающие ответы, однако по ответной реакции было понятно, что всё уходит в пустоту...

Вот и сейчас опять "переливаем из пустого в порожнее"... Давайте начнём по порядку со СТАНДАРТОВ:  КТО,  КОГДА  и  КАКИМ нормативно-правовым актом их утвердил?  Прежде чем говорить про какие-либо изменения, давайте выясним КТО сегодня УПОЛНОМОЧЕН вносить изменения в стандарты или утверждать новые???