promyslovik.

Слава! вы с Андреем правы лишь от части. Правы в общем,но не правы в частности. Понятно, что окрас, это не основное, но ведь хорошо когда и окрас является визитной карточкой линии, семейства, племенного гнезда. Мне много приходилось судить, или видеть собак разведения Зубова, как его собственных, так и принадлежащих другим владельцам. И в Приморье, и в Красноярском крае, и в Иркутской области, не говоря уже про Западную Сибирь. Собаки хорошо узнаваемы, и не только по окрасу, но и по колодке, и по линиям головы, по ушам и тп. . да и по особенностям работы тоже. Можно их спутать только с собаками разведения Окуловского, что и не удивительно, у них общие корни. Ты прав, в линии, не обязательно все ее типичные представители должны принадлежать одному владельцу. главное это их однотипность. Но если в родухе фамилия только одного владельца, это значит что он РАБОТАЛ с породой, а не пустил дело на самотек по принципу "кошка бросила котят, пусть е... как хотят". А если человек работал с несколькими поколениями собак, то уж наверное отбирал на продолжение рода собак с определенными качествами, а не вязал единственное, что у него есть. Думаю что о заводских линиях, у лаек можно говорить лишь условно. На мой взгляд., ближе всего к этому понятию некоторые потомки Вайс-Дунайчика и Атоса Окуловского, хотя в последнее время, эта линия уже разделилась на линию Жемчуга Окуловского и на линию Дара Зубова. Потомки линии Хвата и Шороха хоть и более многочисленны, но все же менее узнаваемы. Ранее просматривалась линия Бурана Харитонова, от нее отпочковались линии Тумана Вагенлейтера и Тишки Голикова. Чижа Малютина можно условно тоже отнести к этой линии, а можно говорить о его собственной линии. Но ни у одной из линий, не было такого количества характерных особенностей, как у "Дунайчиков".

Постоянно складывается впечатление, что законотворчеством в области охоты занимаются или идиоты , или иностранные шпионы, перед которыми стоит цель дестабилизировать обстановку в стане и уничтожить то, что осталось от некогда развитой отрасли "охотничье хозяйство". Кто ответит почему при авто аварии учитывается реальная стоимость автомобиля, а за животных, ущерб начисляют чуть не в десятки раз больше стоимости мяса, шкурки, или иных дериватов животного? Ты правильно заметил - человек, которого безголовые законодатели лишили не просто любимого занятия, но иногда и средств к существованию ( для отдаленных районов Сибири. охота, для многих таковой и является). в любых ситуациях превратила его в нарушителя, а то и уголовника, будет относится к охот инспекторам как к врагам. Для него это не защитники природы, а прихвостни зажравшейся элиты, втоптавшей его в грязь. Срок 6-9 лет!, да по столько матерые убийцы не всегда получают, а тут его можно схлопотать за малька осетра или за выхухоль. Ты прав, в сложных ситуациях, кое кто может и вспомнить слова В.С. Высоцкого :" А кто кого переживет, тот и докажет кто был прав, когда припрут". Да и припрут ли, раз "иных уж нет, а ТЕ далече."

Пишутся эти законы людьми. которые уже наворовали столько, что для них "лимон". как для нас с тобой бутылка пива. И еще они считают что эти законы не для них "великих" писаны, а для серого быдла, коими нас с вами считают.

По окрасу другого результата не будет.

1.теоретически можно, если всем потомкам делать полную генетическую экспертизу. Но одна сука на практике, это пипец не только линии но и породе. 2. А можно ли говорить о новой модели "тойота", если на нее даже чертежей нет, а желательные качества встречаются пока только у других моделей? Может расскажешь кем станут твои правнуки и пра- правнуки и как они будут выглядеть? А говорить здесь на форуме. всё можно. чем некоторые и занимаются. Так что можешь порассуждать о достоинствах заводской линии кобеля, который еще не родился.

Дима! Пари хочешь? Даже при ставке 10:1 в твою пользу :c0411: ?

Да, Саша большинство твоих лаек, уже гомозиготны по палевому окрасу, но если с волком повязать потомка твоего Азарта, первого поколения, то очень большая вероятность получения и серых щенков. По Менделю 50%.

Перешибут гибрида любого поколения, хоть первого, хоть десятого, если конечно у них не будет мраморного окраса. и тп. Дело не в препотентности, а в том что палевый окрас является доминантным по отношению к другим зонарным окрасам. А вот хвост поленом является доминантом и по этому показателю лайки волка не перешибают. И понятие препотентность применяется только в отношении отдельной особи, а не породы и биологического вида. Возьмите супер препотентного кобеля лайку и повяжите его с вислоухой сукой, с хвостом поленом и увидите, что там от лайки останется.

Андрей! Похоже один пост ты печатаешь левой рукой, а другой правой и правая рука понятия не имеет, что напечатала левая. В предыдущем посте ты писал о необитаемом острове где один самец и всего одна самка, а в этом посте о двух самцах и сотне самок. чего вполне достаточно для формирования даже 2-х заводских линий. Ты хоть сам вникаешь в смысл того что пишешь? И скажу тебе "по секрету" :t9005: - потомок первого поколения, независимо от пола, имеет половинный набор генотипа своих родителей и пригоден в равной степени для сохранения и последующего закрепления генотипа родителей путем инбридинга. Не знаешь как генотип через сук закрепить спроси у кого ни будь, или лучше прочитай. Наконец возьми ручку и лист бумаги, и попробуй составить схему. как после скрещивания гомозиготы АА с гомозиготой аа, без инбридингов 1-2; 2-1 и 2-2, опять получить гомозиготу АА.

С чупокаброй, из приведенного мной примера , это вряд ли получится. Вот от фенотипа, а следовательно и генотипа, приведенного в примере, кобеля можно избавится очень легко. Его генотип доминантный, и если он фенотипически не проявился у кого то из потомков, значит его уже у них нет и они гомозиготны по чупокабре. А вот с генотипом чупокабры все сложней, он рецессивный и может прятаться за генотипом кобеля несколько поколений, а потом попадая в гомозиготу (что будет неизбежно происходить при инбридинге) будет проявлятся у потомков. Это все конечно очень упрощенно, на самом деле все намного сложней. Генотипы не будут, сохранятся в первоначальном виде. они перемешаются. Избавимся от чупокабры, вылезут наружу дрова, и тд., и в массовом порядке, полезут наружу полу-дрова, полу-чупокабры и тп. Кстати, на эти грабли наступают очень многие наши собаководы. Вяжут свою посредственную, а то и никудышнюю суку отличным кобелем и получают очень хорошее потомство, хвастаются на всех углах каких прекрасных щенков их сука дает, не смотря на все свои недостатки. Только вот потом, от этих собак ни чего путнего получить не могут и с ностальгией вспоминают былые времена. PS.Андрей! Извини, я не коим образом не хотел тебя ни обидеть, ни тем более унизить. Не принимай все так близко к сердцу. А насчет своих трактовок, попробуй подойти критически, прикинь как они будут трактоваться третьим лицом. Ведь часто, ты пытаешься не докопаться до истины, а пишешь лишь бы что, только бы это шло вразрез с высказываниями оппонента и потому часто пишешь ересь. А научные труды надо читать до конца и понимать что в них написано, а не просто выдергивать отдельные фразы из контекста, для пущей важности.

На частных подворьях может быть и да. Изучай лучше, прикинь сколько можно получить потомков от одной овцы ( козы) за ее жизнь.А сколько от одного барана. за год, при искусственном осеменении. Сколько нужно семейств чтобы сформировать стадо?. Это не породное стадо получится, а "борщ"! То, что в молочном животноводстве, в первую очередь обращают внимание на продуктивность самок, это и коню понятно.

Если не секрет, в каких отраслях животноводства по семействам работают? Уж не с КРС ли?

Открой базу Тарасюка и начиная хоть с Беркута, хоть с Хвата, хоть с Шороха, пробивай дальше по потомкам и найдешь таких десятки. И Рябов В.А. такие инбридинги делал и многие другие. Ну а по клонам, это уже вопрос к генной инженерии.

Совершенно верно, за очень короткий срок можно получить многочисленный материал для дальнейшего отбора и подбора.

И у волков не все так радужно. В европейской популяции у волков до 25% посторонней крови, у северо американской до 50%. И не стоит забывать что волк, как биологический вид формировался сотни тысяч лет и прошел жесточайший естественный отбор.

Рекомендации по племенной работе в охотничьем собаководстве, в печатных работах многих уважаемых авторов, тупо скопированы с рекомендаций в работах по сельскохозяйственным животным, вот там есть и практика и возможность сравнительной характеристики, а последнее время и генетического анализа по некоторым параметрам. Но есть од нобольшое "НО" 1. В сельском хозяйстве работают со "стадом", а в охотничьем собаководстве с отдельными особями, да еще и принадлежащими разным владельцам. 2. В стаде все особи находятся в совершенно равных условиях; Собаки могут жить одна на пасеке на вольном выгуле, другая в тесной квартире с ежедневными прогулками по 20 мин. Одну могут кормить полноценной пищей, другую чем попало. С одной 5 месяцев полноценно охотятся на промысле, другую 4-5 раз за год на охоту вывозят, да еще и не охотятся на тот вид, к которому у собаки есть врожденное пристрастие. 3. В стаде очень просто делать сравнительную экспертизу потомства, все стадо наблюдают одни и те же люди, да и отец и дед ( основатель линии) у них постоянно на глазах. В собаководстве один потомок в Приморье, один потомок в Калининграде, один в Салехарде, один на Алтае Судить их на выставках будут разные эксперты и даже если они дадут правильную оценку экстерьера, они не смогут сделать заключение по однотипности, как самих потомков между собой так и сходства с отцом и дедом, которые живут в Краснодарском крае и которых они в глаза ни когда не видели. 4. В животноводстве легко делать оценку по продуктивности, не сложно сравнить привесы, удои, яйценоскость и тп. у животных находящихся в одинаковых условиях, с охотничьими собаками намного сложней, мало того, что они могут иметь разный опыт, но еще и могут оцениваться разными людьми, а главное в совершенно разных условиях. 5. В сельском хозяйстве нет проблем с выбраковкой, все, что не вписывается в заводскую линию, можно отправить на мясо, ведь изначально эти животные для этого и предназначены, а вот с собаками, такой номер не пройдет.

Так ты многое таким образом и трактуешь, хоть мной написанное, хоть научную литературу. :wub: Единственное где ты прав на 100%, это то, что я ерничаю. Прости брат меня старого, скучно мне после 2-х месячного отшельничества,вот и прикалываюсь. Можно я еще раз на счет препотентности приколюсь? Повязали выдающимся супер-препотонтным кобелем суку, сука по экстерьеру на "чупокабру" смахивает, по работе полные "дрова", щенки получились на загляденье, все в отца и экстерьером и работой и кобели и суки. Что? будем по ним линию продолжать? Как ты думаешь, чупакабры с дровами растворились в генотипе основного производителя, как в кислоте или при дальнейших вязках наружу полезут, особенно после инбридинга. :c0305:

Исходя из вашего понимания Сотской с Московкиной, следует, что желаемые признаки могут быть только доминантными, а на генотип сук вообще не стоит обращать внимания. А может сук вообще в вязках не использовать, раз они о них не упоминают? Вязать кобелей с кобелями и получим заводскую линию :t141034: . Или может быть, всё таки, дочери являются носителями половины генотипа отца, а при инбридинге 1-2, 75-ти % его генотипа? Как Вы себе представляете инбридинг без участия родственников женского пола?

Слежу за темой и постоянно читаю - препотентность, препотентность. пре..... Некоторые, считают ее основным условием для формирования заводской линии. А так ли это? У меня друзья хотят сформировать линию "восточников" с черно- подпалым окрасом, готовы выложить за препотентного кобеля по этому признаку, семизначную сумму. Мне тоже очень хочется им помочь, но я человек не богатый и могу предложить лишь 20 соболей за наводку на такого кобеля. Но чтобы не было пустопорожнего чёса и лишней потери времени, пусть тот, чья наводка оказалась банальным :t139084: ставит бутылку 0,5 "Хеннесси". :c0411:

Все правильно! Даже по этой упрощенной схеме видно, что получилось 5 гетерозигот с половинным набором генотипа в клеточку и одна гомозигота со 100% в клеточку. Если бы и для третьих вязок расписать 6 вариантов, как для второй вязки, то получили бы еще 4 гетерозиготы с 50% в клеточку и 2 с 75% генотипа в клеточку.Что условно позволяет говорить о сформированном семействе с генотипом в клеточку.

Похоже и тебе не все понятно. Чтобы принадлежать к заводской линии, не обязательно быть прямым потомком ее основателя, его генотип можно унаследовать и закрепить и через сук. А насчет прямой линии попробую "объяснить на пальцах" : Допустим, ты в браке с негритянкой родил сына, сын в браке с негритянкой родил тебе внука, внук, в браке с китаянкой родил правнука. Сильно на тебя правнук похож будет? А тем не менее он твой прямой потомок. Лень писаниной заниматься, но я могу расписать часть генотипа трех поколений, с вариантами, где при инбридинге 3-3 потомку не достанется ни одного гена от основного производителя и вариант где при 3-3 ему достанется 100% генов родоначальника. Вероятность таких вариантов ничтожно мала, но тем не менее она существует.( Галя Катанова когда то выкладывала подобный вариант на "Осле", если не лень можешь поискать). Так что при племенной работе, надо ориентироваться на желательный фенотип, а не на степень родства.

Ни коим образом не хочу чем то обидеть Дмитрия Орешина или Григория Черняева. Снимаю шляпу перед их энтузиазмом и благими намерениями. Но получается- что человек хочет решить уравнение третьей степени, просит помочь ему в этом, а сам не освоил таблицу умножения, и чтобы ему объяснить желаемое нужно объяснять весь курс математики. Сам ведь понимаешь есть вещи которые невозможно в двух словах объяснить.

Нет ни так! То, о чем ты пишешь это прямая ( генеалогическая) линия, на суках она прерывается, продолжается только по кобелям, может продолжаться бесконечно долго, но у кобелей, такой линии, общего может быть только "У" хромосома. Заводская линия это нечто другое. Это долгая песня объяснять, лучше взять и почитать в первоисточнике. Скажу только, чтобы сформировать племенную линию по Аббату, нужно было вязать его внуков и правнуков, как между собой так и с его детьми ( инбридинги 2-3; 3-2; 2-4" 4-2; 3-3; 4-3; 3-4;4-4.) Причем вязать только тех, кто имел с Аббатом сходный фенотип, остальные должны выбраковываться из племенной работы. И о принадлежности к линии. можно судить только по схожести с ее основателем. А считать кобеля основателем линии, только потому, что он хороший и кому то нравится, это сродни "юмору в коротких штанишках".

Я бы не стал употреблять термин "чистая линия". в генетике и биологии он обозначает нечто другое. А так полностью согласен, сформировать классическую заводскую линию, как в сельскохозяйственном животноводстве, у охотничьих собак практически невозможно и тому есть много объективных причин. Думаю нет смысла их все перечислять. Вот и занимаемся в собаководстве чем то подобным ( умеренным инбридингом на достойных производителей, по большей части довольно бессистемным), но и от этого есть определенная польза. Но классическим разведением по линиям это назвать конечно нельзя. Ну а те, кто собирается, в одиночку, сформировать линию на основе своей собственной собаки, просто плохо понимают что такое заводская линия.

Это Вы сыновьям и внукам объясните, что они должны. А то они бедные не знают, что кому то должны и по простоте душевной, передают то, чем их бог наградил, да еще и партнеры по вязкам своего добавляют. :tongue: