brodyaga

Саша сейчас на даче. Будет на выставке в Ярославле, а в Москве, и соответственно "на связи", будет только в понедельник. У меня есть и фотографии, и данные из родословной, но, пусть уж он сам выскажется :drinks:

Василий Николаевич, а часы на сайте не на час вперёд идут ? А то постишь в 10:45, а на сайте оображается как в 11:45 ....

Анатолий, привет ! Я понял о чём речь. И я согласен с автором. Так же, как и абсолютно согласен с Михаилом. И я так же с самого начала ветки высказывался за изменение правил бонитировки, в частности за сокращение кол-ва баллов за универсальность, что бы не плодить гонку за дипломами от "А" до "Я". Я вот всё время думаю : ведь у гончатников наличие у собаки, допустим 2-II и III считается очень приличным результатом. Да и у легашатников те же 2-II и III являются показателем хорошего уровня рабочей собаки. Ну и зачем нам лаечникаам, столько видов, по которым проводятся испытания ? Объясните мне, в чём принципиальная разница в работе собаки по норке и по хорю ? На мой непросвлетлённый взгляд особой разницы нет, за исключением того, что норка всё же тяготеет к ручьям, а хорь к оврагам и опушкам. Но ведь принцип работы работы собаки по всем мелким куньям один и тот же ? Тогда почему бы не объединить эти два вида испытаний в один : по мелким куньям, куда могли бы попасть и приславутый колонок, и горностай и ласка ... Опять же, где-то выше писал, что можно вообще ограничить число видов, по которым начисляются баллы при бонитировках на выставках. Допустим сформулировать так : учитывать 2 основных диплома высшей степени и 3 дополнительных диплома. Тогда ни у кого не будет соблазна плодить дипломы по оленю, по косуле, по колонку ... По кровяному следу ... Кстати, тут недавно просматривал какой-то каталог с выставки, не помню что-то искал, и наткнулся у КФЛок на запись : I глухарь, I тетерев .... По-моему - бред. Но ведь и эти дипломы учитывались при бонитировке ? Я полностью согласен и с Михаилом, что племенная ценность кобеля должна цениться выше, чем дипломы за рабочие качества ( и всё-таки повторюсь, что с моей точки зрения, зачастую по сомнительным дипломам ). Но в своём предыдущем сообщении я хотел сказать, что при этом неплохо было бы как-то упорядочить доступ владельцев кобелей к вязкам. Ведь ни для кого не секрет, что зачастую многих перспективных кобелей не допускают к вязкам потому, что хозяин "рожей не вышел" и годами вяжут одних и тех же кобелей, зачастую весьма посредственных, лишь бы для того, что бы наплодить как можно больше потомков, потом выбрать из них 6 "наиболее классных" и продвинуть нужную собаку в "чемпионы". И я полностью согласен с Михаилом, что каким-то образом должен учитываться процент классных потомков, как наиболее объективный показатель племенной ценности. Хотя и тут есть субъективный фактор : в чьи руки попадёт щенок и будет ли ( и сможет ли ) хозяин молодой собаки с ней заниматься ... И я полностью согласен с Андреем Москвитиным, что в родословные необходимо вписывать все испытания без исключения, даже те, на которых собака не смогла получить диплом/расценку, что бы можно было высчитать процент "сработанных" по отношению к "участвовавших". Опять же, я высказываю только своё мнение, основанное только на моём собственном опыте. Не большом, по отношении к опыту многих из присутсвующих здесь. Но я на этом самом опыте знаю кобеля, которому просто не давали вязок, но который весьма экстерьерный ( по крайней мере на выставках всегда "отлично" да и ходил близко к "головке" ринга ), из дипломов, по-моему имеет I куница, I белка, I норка + что-то из подсадных/вольерных кабан, медведь и барсук ( точно не помню, но точно не первые ). Но кобель вязался всего один раз. В помёте было 5 щенков из которых 4 уже на втором году имели первый класс, с дипломами по той же белке, кунице, норке. Но этому кобелю никогда не тягаться с "чемпионами", так как у хозяина нет никаких знакомств среди племсектора. Да и если отрешиться от вопроса бонитировки, кобель мог бы дать хорошее "мелочное" потомство ..., но не дал по не зависящим от него причинам ... Да и я видел кобеля ЗСЛ ( познакомились на открытии утиной охоты в Орехово-Зуево и кажется кобель был из О-З района), которого владелец на протяжении лет пяти с маниакальной страстью раз в месяц возил на испытания в Фирсановку, Фрязево, Авангард и в итоге вымучил 7-III и 1-II по кабану и лишь после "двушки" наконец-то успокоился ... И какой у этого кобеля процент "сработанных" по отношению к "участвовавших" ? А кто-то выставляет собаку два раза и получает II и III. Но ведь в оценочных листах на выставке у обоих собак будет стоять одно и тоже : II и III по вольерному кабану и за рабочие качества они получат одинаковые баллы ? Поэтому попытаюсь коротенько сформулировать свою мысль. Правила бонитировки менять нужно. Уменьшать кол-во баллов за рабочие качества путём сокращения видов и баллов при подсчёте "универсальности" нужно. Увеличивать кол-во баллов за дипломы, полученные на Состязаниях нужно. Давать приоритет собакам, которые дают классное потомство нужно. Но нужно и упорядочить всю эту работу. А вот как - не знаю. Тут всё остаётся на совести и компетентности руководилей плем.секторов клубов и секций, и как тут быть - я не знаю. С уважнением,

В целом согласен с автором. Но в который раз уже хотелось бы повториться о " неравноправном доступе" кобелей к вязкам. Ни для кого не секрет, по какому принципу зачастую составляются планы вязок в клубах и секциях. И что зачастую заслуги владельца ценятся не менее, чем заслуги кобеля. В итоге мы из года в год видим в планах вязок одних и тех же "рекомендованных" кобелей. Ведь согласитесь, что молодому владельцу перспективного кобеля частенько гораздо сложнее получить вязку для своей собаки, чем "человеку, приближенному к плем.сектору". А потом и получается, что у кого-то 30 классных потомков, a у кого-то 4, т.к. у кого-то было 10 вязок, а у ктог-то одна ( а то и ни одной .... ) Поэтому, считаю, что оценка по потомству так же является весьма субъективной ....

У меня есть эта книга. Издание где-то 2004 года. В продаже в Москве можно найти легко. Интересно почитать, но .... примерно как "Записки охотника" Тургенева. В практическом плане мало что применимо, да и более 100 лет с тех пор прошло, порода ушла далеко вперёд ....

Касательно Испытаний и Состязаний по белке в весенне-летний период, хотелось бы добавить, что ИМХО молодым собакам проще работать поздней осенью, зимой и ранней весной. Т.е., в тот период, когда на деревьях нет листвы, когда нет густого подлеска. Ведь у нас в Средней Полосе преимущественно смешанные леса. И густая листа и подлесок мешают работе собаки, ограничивают обзор, что не всегда позволяет работать собаке "по зрячему". Опять же мешает слежке и т.п. И если опытные собаки, отработавшие в лесу не один сезон, могут компенсировать недостаток обзора работой на слух и запах, то молодые собаки, к сожалению, это могут сделать далеко не всегда ...

Василия Николаевича с II категорией, категорически ! По теме, а может быть и не очень : если мне не изменяет память, то года 3 назад у одного из активных участников конференции "собаки" на "хантере", во время Состязаний легавых по кабану во Фрязево погиб курцхаар. Тепловой удар и перегрев. Состязания проходили летом при темпиратуре около + 30 С. Собака отработала в вольере, сработала на диплом, а до дома не довезли .... :rolleyes:

Дискуссия между Михаилом и Анатолием вынудила и меня всё-таки внимательно прочитать интерьвью Рябова, особенно касательно "Руссие идут". Не имея абсолютно никакого желания принижать заслуги ЗСЛ, выскажусь всё же в защиту русских ... Я завёл свою первую лайку около 15 лет назад. Начитался книг, в том числе и классики, решил, что непременно буду медвежатником. Опыта охоты с собаками не было никакого. Друзей лаечников тоже. "Старших пацанов", кто бы мог направить на путь истинный то же не было, так как в семье охотников не было отродясь. Всё пришлось познавать на собственном опыте, методом проб и ошибок. О том, что взять лицензию на медведя законным путём не реально - даже и не задумывался. Ну а коммерческие предложения появились на рынке много позже. Да и откуда деньги на коммерческую охоту в семье у студентов с малолетним ребёнком ? Но всё равно, путём двух притравок во Фрязево и выставив на Испытания ( судил Кокорин В.А. ) получил берложью трёшку. К сожалению, собака погибла в возрасте 2,5 лет .... Вторую собаку, получив некоторый опыт, решил "сделать" универсальной. Собака действительно окзалась универсальный и стабильно работала на уровне Д II и по пушнине, и по кабану и по медведю. По медведю "двушка" при судействе Ю.Д.Антонова, в чьей объективности, надеюсь, никто не сомневается. С данной собакой было добыта два медведя. Не самых крупных, но тем не менее, вольных ... Оба в Вологодской области. Один на фото, добыт при работе в паре с сыном. Второго добрали ( подранка ) при охоте на овсах. Зверь был ранен с лобаза и добран с утра. А после этого, как-то тяга к охоте на медведя у меня пропала ... И сейчас о рабочей собаке-"медвежатнице" я даже и не думаю. К чему я всё это написал ? Наверное к тому, что если Рябову не попадались РЕЛки работающие по вольному медведю. то, наверное не стоит говорить о том, что РЕЛки по вольному медведю не работают. Я привёл в пример своих собак только из-за того, что бы показать, что даже собаки не являющиеся перводипломниками, полевыми Чемпионами, участниками крупных Состязаний и т.п. в реале работают по вольному зверю. А как же тогда собаки И.Фурманова, про которых сам Анатолий рассказывал нам здесь ? Да и уверен, что те собаки, о которых рассказывал мне Михаил, сработают по вольному зверю. Да и те Смоленские собаки, о которых я рассказывал Михаилу, работают по вольному медведю, и только за прошлый сезон из-под кобеля взяли 2-х медведей.... Так что, думаю, что Рябов в данной статье просто не объективен. Хотя, как любит говорить Василий Николаевич, <Истину не знает никто, правду знают все, но у каждого она своя>. Думаю, что единственным критерием в данном споре может быть положительный ответ на предложение автора : " Если кто-то со мной не согласен по части РЕЛ, я приглашаю в наши угодья на охоту на вольного медведя. Если они добудут с ними вольного медведя, я не только за трофей, даже за лицензию денег не возьму. " Работа в лесу, а не вольере, всё раставит по своим местам ....

Технический вопрос : Василий, а почему сайт перестал меня "узнавать". Ранее, при входе в форум он сразу писал "вошли как brodyaga", а сейчас каждый раз при входе запрашивает логин и пароль. Галочка в "запомнить" стоит, но всё равно не запоминает :) Как-то неудобно каждый раз вводить пароль .....

+ 1. Своё мнение выразил здесь : http://forums.nf.ru/read.php?f=4&i=17990&t=17976 P.S. надеюсь, что Василий Николаевич не забанит меня за ссылку на "хунтер" в отместку за сообщение от Ирины :)

Категорически согласен, о чём и пытаюсь докричаться второй год и здесь и на "хунтере".

А по РЕЛкаи ? :) Особо интересует суки младшей группы, ибо нам там выставляться ...

А в чём разница между "Состязания" и "Соревноваия" ? Допустим, читаем план мероприятий на 2008 год в МООиРе. Секция лаек : 7. IV Московские соревнования молодых лаек по пушному зверю (белка, куница). с 17 мая ИТС "Фирсановка" 10. 63 открытые Московские областные лично-командные состязания охотничьих лаек по пушному зверю (белка, куница) с 27 сентября ИТС "Фирсановка". Или : 8. Московские областные открытые лично-командные состязания лаек по вольерному кабану. 21-22 июня ИТС "Фирсановка". 9. Московские областные открытые лично-командные соревнования лаек по вольерному барсуку. 19-20 июля ИТС "Фирсановка". В чём разница в статусе данных мероприятий ?

Василий, день добрый. Не появилась ли информация, "а судьи кто ?" (с) Заранее спсб.

Саша, а как же тогда принцип линейного разведения, инбридинг, кроссы и т.п. ?

С удовольствием присоединяюсь к просьбе Михаила, но и про " ... кстати по вопросу универсальности - для КУЗЬМЫ пушная дичь - равносильна конфетам для ребенка, а хозяин его от этого отучает до сего времени ( иногда грубовато). Утку он достает на уровне легавой и всегда отдаст в руки .." то же очень интересно :).

Саша, вот фотография Кузьмы Фурманова. Сделана Михаилом Овчаренко на 10-той Всеросийской в Твери. "Игорь Фурманов со своим Кузьмой, полевым чемпионом состязаний 2007г. по медведю в Копках" (с) М.Овчаренко

Да нет у меня "пораженческого" настроения :), есть нормальное рабочее настроение. Настроение на работу с молодой собакой, некоторые надежды на будующие успешные охоты ( к счастью, последнее время, где-то уже в течении полутора месяцев собачка начала работать и сейчас есть даже некоторые успехи и в работе и по белке и по норке ), есть "чемоданное" настроение перед 10-ти дневным отпуском на весь сезон весенней охоты и т.п. :) В общем не всё так плохо :) Я просто написал то, что думаю. То, что знаю. То, что видел своими глазами. То, что слышал своими ушами. Я не драматизирую ситуацию, но и "розовые очки" я уже давно снял. Лет так 10 назад, когда вплотную столкнулся с "околособачными делишками", понял что это не моё и решил уйти от этого в сторону.

Саша, Данный вопрос ( посещение выставок и прочих мероприятий ) уже немного выходит за рамки данной темы, но всё-таки отвечу здесь. Вопрос по-моему необходимо рассматривать с двух сторон. а) те владельцы собак, которые вообще не появляются на Выставках и не выставляют собак. Тут, возможно, и можно решить проблемы Договором. Но вот опять же конкретный пример : Олег из Давыдово : ты же видел, как люди живут. Ты думаешь он поедет на Выставку или Испытания ? Или мне, как заводчику, ездить и забирать его из деревни для того, что бы выставить собак хотя бы в Твери ? К сожалению, очень многим владельцам рабочих собак в отдалённых районах ( деревнях ) не добраться до Выставок и т.п. из-за отсутствия собственного транспорта и отсутствия средств, что бы этот транспорт арендовать ( такси ) или даже заплатить лишний раз за билет на автобус и участие в Выставке. Для справки : билет на рейсовый автобус от Давыдово до Твери : 60 руб. в один конец + за провоз собаки ( наверное, как за провоз багажа ) + участие в Выставке 200-300 руб. И это при зарплате в 5 000 руб., да и ту выдают крайне нерегулярно ... И ты думаешь, что деревенские охотники повезут своих собак на Выставки ? Зачем им это нужно ? Они и без оценки экстерьера в лесу работают и частенько семью кормят. б) те владельцы ( как я, например :) ), которые ограниничиваются минимальным выставлением своих собак, что бы собака была расценена и предки получили по "галочке" в графе "кол-во классных потомков". Тут все условия Договора выполнены. Но если я не хочу заниматься "лаечным спортом", то меня никто не сможет заставить возить своих собак на многочисленные Выставки, Испытания, Состязания в погоне за Дипломами и буковкой "Ч.". Я, например, считаю, что собаку достаточно выставить 2-3 раза в разных возрастных группах на Выставке для получения оценки экстерьера и несколько раз на Испытаниях/Состязаниях в возоасте от 1,5 до 4-х лет. И это даст объективную картину о рабочих качествах собаки. Опять же повторюсь, что при нынешней системе бонитировке, я, как обычный владелец, не заинтересован в участиях в Выставках по одной простой причине : я не хочу, что бы мои рабочие собаки заведомо проигрывали собакам "спортивным" и я не хочу что бы моих собак расценивали ниже тех, которые и в лесу-то не бывают, а из вольера не вылезают, а их владельцы всеми правдами и неправдами занимаются только тем, что тащат своих собак в "Чемпионы". Или я не прав, утверждая, что я не верю, что одна конкретная собака не может работать на Д-I сразу по десятку видов, показывая ОТЛИЧНУЮ работу одновременно по столь разным видам как белка, норка, боровая, кабан, медведь, утка, барсук, олень, куница и т.п. ? То что собака может работать на Д-I по пушнине и одновременно на Д-III по копытам - верю. То что собака может работать на Д-I по копытам и одновременно на Д-III по пушнине - верю. А что по всем видам на Д-I - не верю. По крайней мере за 15 лет охот с лайками я таких не встречал. Так что, пока у нас будут существовать действующие правила бонитировки = действующие правила оценки собак, как по рабочим качествам, так и по потомству, массовый охотник на Выставки не пойдёт, потому что не хочет, что бы из него делали идиота. И чем хуже рабочий кобель, которому не дают вязок и-за отсутствия связей в племсекторе и почему упорно вяжут оджних и тех же "спортивных" кобелей с кучей "дружественных" дипломов, тем самым ставив в неравные условия рядового владельца рабочей собаки и владельца "спортивного" кобеля, приближенного к сильным мира нынешней охотничьей кинологии ?

Договор можно и составлять. Но большинство владельцев не видит большого смысла часто выставляться по одной простой причине : в 90 % случаев Чемпиона можно вычислить по Каталогу к Выставке, даже не выставля собаку в ринге. Конкретный пример : 12 января на "Лайке". Приехал мой товарищ ( Саша, ты знаешь, о ком я говорю ), увидел Кума Лебедева и уехал не выставляясь. А смысл выставляться, если уже всё понятно ? Я всё же попытаюсь ещё раз озвучить свою точку зрения, что правила бонитировки нужно менять. Я согласен с тем, что нужно поднимать ценность Диплома, полученного на Испытанях, согласен и с тем, что нужно вводить требования по Дипломам, полученных на Состязаниях. Но я смею настаивать на том, что необходимо ограничивать кол-во баллов за универсальность, тогда у владельцев не будет возникать соблазна рисовать в родословных "единичку" по всем видам от "А" до "Я". И ещё лично у меня есть сомнения по поводу начисления баллов за потомков. Может быть вопрос дилетанский, но тем не менее... Кобель № 1 вязался 1 раз, в помёте 5 шенков и все классные. Кобель № 2 вязался 20 раз, получено 100 щенков, из которых 6 классные. По действующим правилам побеждает Кобель № 2, но вот является ли он более классным производителем по сравнению с кобелём № 1 ? Понимаю, что высчитывать процент классных потомков от общего количества полученных щенков - бред. Но согласитесь, что достаточно "раскрутить кобеля" : наполучать кучу дипломов из-под знакомых экспертов, наполучать кучу вязок благодаря дружбе с племсектором, выбрать из множества щенков 6 наиболее классных и "Чемпион" готов на долгие годы ... Ни этим ли грешат многие владельцы нынешних "Чемпионов" ? Не из-за этого ли многие простые владельцы неохтно выставляют собак на Выставки, т.к. всё уже известно заранее ? При нужных знакомствах и дружбах в среде экспертов сделать даже посредственного кобеля "Чемпионом" - задачка весьма простая, решаемая за 3-4 года. Вот только кому это нужно ( за исключением узкого круга владельццев/экспертов, заинтересованных в "Чемпионствах" своих кровей ) ?

Семейный бюджет выдержит :) Я и не отказываюсь участвовать в кинологических мероприятиях. И участвую. Я не хочу вводить это участие в ранг культа.

Sorry, " ... от этой вязки имеет 2-х классных потомков ...

Анатолий,если вопрос ко мне, то отвечу. Если нет, извини, не понял ... Как я уже говорил, я не любитель Выставок, Испытаний, Состязаний .... Я больше склонен удилять внимание охоте с лайкой, нежели "лаечному спорту". Тем не менее, будуди "законопослушным" владельцем собак ( сейчас у меня четвёртая, сука РЕЛ, 9 месяцев ), я периодически выставляюсь и на Выставках, и на Испытания, как того требуют от нас ( от владельцев ) нормативные документы и общепринятые условия охотничьего собаководства. Первая сука погибла в возрасте 2,5 лет. Выставлялась 1 раз на Испытания по медведю, получила во Фрязево III берложий при судействе Корорина В.А. Выставлялась 1 раз на Лайке 1995 в младшей группе, получила оч.хор. Вторая сука ( сейчас 12 лет ). Выставлялась в возрасте от 1,5 по 5 лет семь раз на Испытания получила 7 Дипломов : 2-II белка, 2-II кабан,III кабан, II в паре с сыном по медведю, III медведь берложий. Все дипломы из-под разных эксперотв : Воробьёв А.И., Зимин В.Т., Антонов Ю.Д, Усачёв Б.Н. На выставке выставлялась 2 раза. На зимней "Лайке" в младшей группе и на 110-ой Московской в средней группе ( отлично, 1 местов в 1 классе ). Один раз вязалась с Ингуром Кочеткова ( внук Зейка Карпушевского ), от этой вязки имеет 2-х рабочих потомков. Ещё 3 щенка из помёта уехали к егерям в Тверскую область и нигде не выставлялись, но реально работали в лесу ( об этих щенках и написал, что даже "Справки" никому оказались не нужны ). Кобель, сын 2-ой суки. В возрасте от 1,5 до 4-х лет выставлялся на Испытания 4 раза и имеет II, III кабан, II медведь в паре, III медведь. На выставке выставлялся 1 раз, в Останкино, в младшей группе и получил "оч.хор". Сейчас кобелю 9 лет, реально работает только по кабану, его нынешний хозяин ( мой лучший друг, охотимся постоянно вместе ), на Выставки и Испытания выставлять кобеля не хочет. Третья сука, РЕЛ, 9 месяцев. Пока только начинает работать по белке и норке. В вольер не пускал, кабана показывать не хочу, т.к. планирую получить из неё мелочницу : пушнина и боровая. Буду выставлять на 115-той в Останкино в младшей группе. Ну вот и все мои "достижения в лаечном спорте" за 15 лет содержания РЕЛок. Понимаю, что " не густо", но к Чемпионствам не стремлюсь.

Нет, территориально это было в Кушалинском РООиР, правда в те времена ( конец 90-х - начало 2000-х ) база была арендована МГООиРом ( не путать с МООиРом ).

Знакомо. Отвозил щенков из-под своей суки в Тверскую, на охотничью базу. Так новые владельцы даже "Справки" не взяли. Говорят : "Зачем ? Мне нужно, что бы влесу работала да на чужих лаяла, если к дому подходят ... Ни выставки, ни Испатания мне не нужны .... "