bvf59

О_гибриде.rtf

Осторожно.doc Уважаемые форумчане! Попытался разместить статью из журнала "Вокруг Света", 1995г..

С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ, Георгий Георгиевич (bgg954)! Здоровья и успехов во всех делах!

Вадим Дмитриевич! С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ! Счастья, здоровья, интересных трофеев, побольше Леших, побольше Речек. С уважением.

Расскажите,пожалуйста, про участников фильма.

Ирина (ivi)! Я опоздал (нет возможности часто "заглядывать" на форум), но искренне поздравляю Вас с ДНЕМ РОЖДЕНИЯ. Счастья Вам и интересной жизни! С уважением.

Здравствуйте, Татьяна Викторовна ! Некоторые кобели имеют особенности в половом поведении: от избирательной реакции на течных сук ( вероятно, в период течки у разных сук бывает разный уровень половых гормонов) до «гиполибидемии» (полного отсутствия полового влечения). Конечно, панацеи от таких «бед» нет, т.к. для эффективной корректировки полового поведения необходимо знать причину проблемы. Но попытаться поправить природу можно, В ряде случаев достаточно эффективным может оказаться применение для кобелей хорионического гонадотропина человека (в/м 600-1000 МЕ для КФЛ) за часов 5 до вязки. Если проблема не вызвана какими-то соматическими изменениями,то «лечение» может быть успешным. Возможно, что повторных инъекций и не потребуется на протяжении длительного периода. Инструкцию по применению надо прочесть, все же гормональный препарат-не глюконат кальция. Препарат мало токсичен. Аллергических реакций у собак не наблюдал. С уважением.

Должен прокомментировать, но прикреплю текст письма, ранее отправленного Зубову А.Ф. "Здравствуй, Александр! Мне посоветовали заглянуть на сайт питомника « …из Туруханского края». Заглянул. Узнал, что ты занимаешься гибридами. Занятие увлекательное, наверное. Прочитал про гибрида третьего поколения по кличке Лая из Туруханского края. Открыл ее родословную ( база В.А.Тарасюка) и увидел, что она происходит от Бизона и О-и .Родословная «собачья». Не понятно, почему породную собаку ты называешь гибридом третьего поколения? Допущена подмена собак или подделка родословной (это одно и то же)? Не надо сильно напрягаться, чтобы из твоих утверждений понять, что гибридом второго поколения должны быть Бизон или О-я. Значит, поддельные родословные мог выдать Буткевич, Окуловский или Пономаренко (для Каюра).Или, о ужас, был допущен сговор и все трое выдали поддельные родословные? Из твоих слов можно готовить обвинительное заключение о фальсификации документов. Я тебе хочу напомнить, Саша, что подделка документов является преступлением и преследуется по закону. Я понимаю,что хочется «поддать рекламы собакам», но не таким способом и не вовлекая в это «мероприятие» других людей. Рекламировать собак надо, демонстрируя их рабочие качества.Если ты занимаешься гибридами, то скажи людям честно, что ты купил волчонка в гастролировавшем передвижном зоопарке(назови зоопарк и людей,которые тебе продали волчонка,т.к. они тоже совершили преступление), вырастил его, использовал в племенной работе и на получаемых щенков выдавал поддельные родословные с приставкой «из Туруханского края». Только эта пристака может после твоих откровений долго не просуществовать, т.к. кто-то из людей, имеющих отношение к деятельности РКФ( твой питомник там зарегистрирован?), может заглянуть на твой сайт. И придет конец питомнику, и перейдут собаки в разряд пользовательных. Видел фото Бизона(давно). Ничего волчьего в нем не припоминаю. Простоватая голова, немного «брылястая» морда, высоконогий (как и все его «дяди» из помета Чук-Вынга). Очень похож на Булата 3462-02/467-1, который был застрелен владельцем из-за «профнепригодности» в районе реки Кельват (разгонял лосей, не реагировал на другие виды).Я тебе рекомендую, Саша, прокомментировать информацию на своем сайте. В противном случае я должен буду разместить соответствующую информацию (или текст этого письма) на «собачьих» сайтах. Удачи. В.Буткевич"

Здравствуйте, уважаемый Владимир Александрович! Размещая материалы на форуме, а не на информационных страницах сайта, люди рассчитывают на их публичное обсуждение для получения дополнительных аргументов, подтверждающих правильность их утверждений, для выяснения мнения своих единомышленников и оппонентов. Я понял, что мотивом написания и размещения на форуме Ваших статей «К чему нас приведет универсальность лаек» и «Как достойно сохранить нашу лайку» было желание создать условия для улучшения породы ЗСЛ. Обе статьи написаны на одну тему. Я попытался всё разделить на три подтемы: 1)универсальность ЗСЛ, 2) проблемы экспертизы, 3) должностные злоупотребления. Универсальность лаек нас приведет к тому, к чему уже привела- ЗСЛ в настоящее время стала одной из самых многочисленных пород охотничьих собак на территории страны. Она даже «осваивает» новые для нее регионы. В значительной степени это произошло благодаря универсальности лайки. Наверное, противников универсальности не много. Вы с теплотой вспоминаете универсального кобеля по кличке Валет, который мог бы показать работу только по трем видам на диплом первой степени, его сына по кличке Гайдук, который имел по трем видам дипломы первой степени. Вы за универсальность ЗСЛ. Многие лаек ценят за способность «подстраиваться» и работать по видам, нужным охотнику(на что способна только собака с задатками универсальности). Не мне Вам, человеку с большим «охотничьим» опытом, это говорить. Для «удержания» универсальности в породе необходимо отвести ей «достойное место» в комплексной оценке. В противном случае возможно возникновение тенденций «узкой специализации» породы. А такие породы уже существуют. Иногда справедливым бывает утверждение, что всякое специальное лучше универсального. Но не всем охотникам нужны «узкие специалисты». Мог бы сообщить, в качества примера, о грустных судьбах нескольких выдающихся таких специалистов. Проблема не в оценке за универсальность, а в достоверности экспертизы. Устранять надо не следствие, а причину. В противном случае со временем у кого-то возникнут подозрения о «завышенных» степенях дипломов и будут предложения степени дипломов не указывать и т.д.. Результат реализации такой идеи можно предугадать, а родословные, если они не РКФовские, будут иметь одинаковую информативность с таковыми (без указания степени дипломов, их количества и парности). Проверка объективности экспертизы является задачей сложной и до конца не выполнимой. Собаки иногда, в процессе жизни, могут менять свои предпочтения при выборе «любимого» зверя, проявлять нестабильность в работе (какие-то вопросы из области поведения собак обсуждались «форумом выше»). и т.д.. Повторить «эксперимент» при проверке качества экспертизы, проведенной ранее, «пробной работой» собаки удастся не всегда, а значит и выводы по результатам проверки будут некорректными. Если говорить о повышении достоверности экспертизы, то можно предложить выполнение экспертизы одной собаки не менее чем двум экспертам. В «проблемных» регионах второй эксперт должен быть из другого региона(должна быть исключена «аффилированность»).Хлопотное это дело, но это плата за достоверность. Соответствующие требования должны быть внесены в нормативные документы. Возможны и другие способы повышения достоверности экспертизы. Эти все вопросы в зоне ответственности Полевой Комиссии. Для нашего региона проблема достоверности экспертизы не является актуальной. Ради объективности считаю необходимым отметить, что я наблюдал за потомками ( в зоотехнии есть термин «проверка по потомству») некоторых собак из клуба «Охота» и собак Волкова А.Н. и могу сделать вывод, что «склонность» к работе по части видов дичи(в наших условиях по всем видам проверить не возможно), указанных в родословных предков, они проявили. Нехорошая подтема о должностных злоупотреблениях. Сложно во всем разобраться, имея только один источник информации.Да и нет смысла разбираться в деталях. Понятно то, что ситуация такая возникла из-за существующей организационной структуры, общественного характера «устройства» охот. обществ(зависимость качества работы по одному из направлений в целом регионе от «качеств» одного человека), отсутствие регламента взаимодействия между «родственными» организациями (даже Совет Волго-Вятского региона вынес общественное порицание Слепневу С.К. и Речкину В.Д., не имеющим к нему отношения). Здесь будет уместна цитата: «Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно». Ведь пострадали люди (уволили Фарафонову Т.В., Суханова А.В. лишили звания эксперта), выявлены многочисленные нарушения (возможно, допущены из-за определенного «административного воздействия»). Если вся информация объективная, то это является поводом для судебного разбирательства. После сказанного осталось чувство «непонимания ситуации». Не понятно. Зачем своей собаке приписывать заслуги? Это же не приносит морального удовлетворения. Это как охотиться в зоопарке. Финансовая выгода? Смешно. Авторитет среди «единомышленников»? Он в таких случаях стремительно убывает. С уважением В.Буткевич

Марина, спасибо большое за информацию! Интересно. Алдан очень похож на своего отца Кулара 2682/99(о нем немного написано в теме «Вопросы анатомии лаек» стр.20,21).Кулар раскрыться не мог из-за своей «инвалидности»,но «склонность» к универсальности проявил, показал какую-то работу на испытаниях по белке,утке, кабану.Проявлял злобу к медведю, даже был тяжело травмирован подсадным медведем.При работе по боровой дичи, облаивал ее по-разному(в зависимости от вида). «Под ним» часто даже рябчик сидел(конечно,не надо разрешать лайке пытаться работать по рябчику). Кобель был «мыслящим». Конечно,Кулар -не исключение. Он был красив «по-кобелиному». Но оценка за экстерьер оч.хорошо-его обьективная оценка. Немного «тяжеловат»,немного «коротковат», «кругловатый глаз», «простоватая» форма головы(небольшая «прилобина» из-за большого объема мозга(пошутил)). Многие щенки от вязок с разными суками проявляли хорошие рабочие качества. Звездочка(№ВПКОС не имела) была отличного экстерьера, имела дипломы Д3-б, Д3-у и хорошее происхождение. Если Алдан «правит» головы, то, вероятно, это влияние Звездочки. В племенной работе Кулар использовался «скромно». Причины: 1) были другие кобели с более «правильной» сложкой, 2)«спортивно-травильное» происхождение, 3)короткая жизнь собаки, не позволяющая в полной мере проверить ее по потомству при жизни. Давая оценку рабочим качествам Алдана, Вы также дали оценку определению «спортивно-травильные». Я рад,что Кулар получил продолжение и в Ваших собаках, и что эти собаки обладают хорошими рабочими качествами. Попробую ответить на другие Ваши вопросы. Я вязки планирую,в основном, в тех случаях,когда хочу «что-то оставить себе», или хочу проверить правильность подбора. Стараюсь, чтобы щенки, из которых выполняется отбор, подрастали в лесу. Так же, как правило, происходят «акты дарения». Все остальные стоят не больше чем у других владельцев лаек в г.Сургуте.Собаководство-это мои финансовые убытки и «моральная прибыль». Попробую осуществить вязку внука Кулара (живет у Киняминых) с п.п.Согра 4956/04. С уважением.

Марина,здравствуйте! Сообщите,пожалуйста, о рабочих качествах Алдана5959/05.Вязку не повторяли. Собаки получились "разнотипные"(кросс). С уважением.

Марк,спасибо за пост.Вы,действительно,профессионал.Прочитал с интересом. Может быть, я не очень "правильно" сформулировал мысль,говоря о людях("примерах "серьезного" понимания животных"). Я хотел сказать, что с этими людьми надо работать как с проводниками в мир животных.Изучая их "наработки" ,можно приблизиться к пониманию животных. Я согласен,что эти люди не могут перевести это понимание на указанные Вами уровни.Им это и не надо. Им все равно:находятся они на уровне понимания или только взаимопонимания,относят их к "антропоморфистам" или к "тропистам"(пошутил).Но у них есть то,что надо изучать.Конечно,Вы помните,что сторонниками "очеловечивания" животных,а также их "опримитивливания" были известные ученые,а также было длительное противостояние зоопсихологов и этологов. Истина,вероятно,где-то посредине.Это- наука,это-задачи для ученых.

Светлана,Лена! Девочки,не надо ссориться.Я не смог быстро ответить,т.к. почти две недели не был в городе.Лене информацию,какую вспомнил я и мои знакомые,отправил.Если будут указаны "координаты",то отправлю эту же информацию и Светлане.

Уважаемый Марк! Спасибо за столь высокую оценку моих постов. Они ее не стоят, а написаны для того,чтобы правда была не только моя(как написано в «эпиграфе» к сайту),а разделенная с другими. Я не из «ложной скромности» утверждаю,что я «любитель»,а не «профессионал». У меня нет систематических знаний из области «биологических наук». Я знаком с охотниками,экспертами,обладающими уникальными знаниями,которые дает практика,жизненный опыт.Общение с ними доставляет удовольствие, иногда заставляет посмотреть на некоторые «известные вещи» по-другому.Я не могу себя приравнивать к таким людям в «охотничье-профессиональном» плане.Общаясь с людьми-я у них учусь. Проблема «понимания» поведения собак,о которой говорилось,это маленький фрагмент проблем,которые попадают в «область интересов» людей,занимающихся изучением поведения животных. Поэтому, без участия людей,занимающихся фундаментальными,прикладными исследованиями в области «поведенческой»,без людей,которые рассказали бы о наследовании поведенческих особенностей,получить полные и обоснованные ответы на все вопросы о поведении собак( а значит и о объективной оценке и прогнозировании рабочих качеств),наверное нельзя. «Наша наука наивна и проста по сравнению с реальностью,но это самое дорогое,что у нас есть»-это сказал Эйнштейн. Конечно, меня можно обвинить в усложнении. Не отрицают необходимости «понимания собаки» и «настоящие охотники». Один из родственников моего знакомого, живущий в национальном поселке,говорил ему: «Прежде,чем начинать охотиться с собакой-сам стань собакой». Примеры «серьезного» понимания животных известны: это и аборигены Аляски,отчасти понимающие язык волков, и люди,выросшие в среде животных(попавшие к ним в детском возрасте) и т.д..Помню из передач по TV молодого человека из Средней Азии,который со слезами на глазах говорил(после его «адаптации» речь можно было понять) : «За что убили мою маму (волчицу) и родных(волков)? Мы ничего плохого не делали»,молодого человека из Африки,выросшего, среди обезьян,девочку из Украины,выросшую с собакой.Наверное,с этими людьми,как с проводниками в мир животых, серьезно никто не работал. Жаль. Их пытались социально адаптировать,но,кажется, не успешно. Иногда прогресс в какой-то одной области знания приводит к открытиям в другой. Будем ждать. С уважением.

Бывают собаки ,показывающие работу по подсадному медведю,но избегающие вольного.Такое разнообразие поведенческих особенностей собак при контакте со зверем нельзя объяснить только неидентичностью условий на испытательной станции условиям охоты.Разобраться могли бы помочь специалисты. Однозначно можно утверждать,что с вероятностью высокой степени можно найти «зверовых» собак среди проявляющих желаемую реакцию при контакте с подсадным зверем,особенно при первом контакте молодой неопытной собаки. По результатам наблюдений можно сделать вывод,что собаки «зверовые» часто проявляют универсальность.Редко встречаются «узкие специалисты». «Узкие специалисты» встречаются и среди «мелочниц». Я знал кобеля по кличке Буран,который прекрасно работал по белке. «Все остальное» для него не существовало.Случается,что собаки,получивщие диплом по белке «в условиях чернотропа», не показывают работу зимой. В настоящее время белка не имеет промыслового значения(ситуация лет 20 назад была несколько другой), а охота на белку носит в основном спортивный характер.Поэтому лаек, имеющих дипломы за работу только по белке, вполне обоснованно можно считать спортивными. Многие хотят иметь универсальных собак,но в то же время на выставках разных уровней часто вводятся ограничения при подсчете баллов за универсальность. Встречающийся аргумент в пользу ограничений: «Такого не может быть». Если это так,то вопрос надо решать не ограничением,а решением проблемы качества экспертизы. Всем понятно,что любое «нововведение» в документы разных уровней отражается, в той или иной степени на состоянии племенного поголовья.Во времена СССР к охотничьему собаководству относились как к части хозяйственной деятельности.К охотничьим собакам относились как к продуктивным животным,от которых нужно получать какую-то экономическую выгоду.Документация того периода разрабатывалась с учетом этого условия. Не исключением были и правила по проведению испытаний. Как бы ни относились к испытаниям охотничьих собак,но это самый доступный способ объективно оценить охотничьи качества собак(пусть приблизительно). Испытания являются племенным мероприятием, основная задача которого-не упустить перспективных производителей. Для выявлении лучших собак,работающих по крупному зверю, Григорьев В.А. предлагал расценивать индивидуально работу собак при работе в паре(в жизни работа в одиночку может быть только случайной),у каждой собаки должна быть своя оценка.Это не сложно выполнять.Действительность другая.Я слышал,что сейчас не принимают для регистрации в ВПКОС документы собак, имеющих только «парные» дипломы. В Вашем посте затронута тема собак бойцовой породы. Я видел(и знал) собак с головами как на фото.Происхождение у них было не «из Борисенковских» и к крупному зверю «страсти не испытывали».Так как речь зашла о собаках бойцовых пород,то хочу сказать(многие знают),что в истории одной породы был интересный период,который закончился разделением породы на две.В первой продолжался отбор по бойцовым качествам,а во второй основное внимание уделяли эстерьеру(это упрощенно).Нечто подобное могло бы примирить любителей «рабочих» лаек и любителей «декоративных» лаек. Много людей переживают за состояние породы ЗСЛ.,спорят,возмущаются,доказывают. И это здорово. Во все времена среди любителей «великих» пород были аналогичные выяснения отношений.Порода будет существовать еще долго.Все понимают,что все в нашем мире меняется, в т. ч. и ЗСЛ. Человек проживает довольно короткую жизнь и не в состоянии заметить многие существенные изменения. Палеонтологи «знают прошлое и по-иному оценивают будущее».Многие из них считают, что человечество обязательно исчезнет(в лучшем случае преобразуется в другой вид). С людьми будет лайка.Она изменялась,изменяется и будет изменяться,становясь такой,какой хотели бы видеть ее люди. С уважением.

Есть собаки недостаточно опытные, которые попадают под удар зверя (недооценили), редко встречаются «неисправимые оптимисты»,которые не учатся на «горьком опыте». Проявление собакой рабочих качеств на охоте зависит и от состава «команды»,и от взаимоотношений с доминантной собакой и т.д.. Собаки, получившие достаточный опыт на охоте, иногда отказываются показывать работу на испытаниях по подсадным видам. Есть собаки, показывающие великолепную работу на испытаниях и на охоте. Пример-Найда 5130/04(собака не имеет отношения к собакам клуба «Охота» и к Беладу).

Прямые потомки Бора4421/03 и сук «от БорисенкаА.К.» переданы в п.Высокий Мыс. Собаки «работают все»,в т.ч.и «ходовых медведей». Оценка экстерьера у этих собак «хорошо»(слышал как «народ» давал оценку : «У нас на помойке красивее»).На испытаниях по подсадному медведю собаки «вытянуть на диплом» не смогли. Чем очень удивили своих владельцев. Перечисление «фактического материала» можно продолжить,но учитывая,что «читать статистику» по незнакомым собакам утомительно,я этого делать не буду. Можно сказать следующее: 1)при упоминании собак,имеющих общую наследственность с частью ЗСЛ клуба «Охота» или собаками, имеющими в родословной Белада, часто звучит слово «работают», 2)при упоминании этих собак, когда речь идет об оценке экстерьера, звучат слова «хорошо», «оч. хорошо», «отлично». Следует отметить,что экстерьер легко «подправляется». Можно много говорить о необходимости улучшения экстерьера ЗСЛ,что предполагает не только «улучшение» эстетического восприятия собаки, а и улушение ее физико-функциональных возможностей. Но что делать с этими возможностями, если собака их не использует из-за отсутствия охотничьей страсти? Сколько неработающих красавцев «осталось лежать» в лесу! При отборе страсть к охоте должна быть первичной(я говорю об «известных вещах»).Пример. Кулар2682/99, «инвалид с детства», по своим физическим возможностям должен был становиться только на лыжи сзади вместо попыток «поработать».Ему был 1год и 2мес.,когда он профессионально загнал соболя срезая петли. Я повторю других: «Отбор, с учетом требований к экстерьеру, необходимо производить из работающих собак». Не призываю «разводить уродов»,только говорю о приоритетах. Приведу цитаты из книги «Лайка и охота с ней» М.Г.Дмитриевой-Сулима: «…признаки чистокровности сплошь и рядом не соответствуют охотничьим достоинствам рабочей собаки; все эти требуемые качества (выставочной собаки) очень важны для собакозаводчика, для собак,предназначенных в производители, на выставках и проч. и проч.,но наличность тех качеств не имеет того значения для рабочей собаки охотника». Или еще: «…надо меньше обращать внимания на внешние мелочи, неизвестно каким образом вошедшие в порочные признаки». Около 15 лет назад я услышал определение «травильные собаки», относящееся к лайкам. Позже появился термин «спортивные собаки». Так называют собак,показывающих эффектную работу на испытаниях (состязаниях) по подсадным видам,но не пригодных к охоте. Если обобщить причины непригодности,то условно их можно разделить на две группы: 1) отсутствие поиска(причин может быть несколько),2)избыточная злоба к зверю,которая на охоте может привести к гибели собаки. По поводу отсутствия поиска, или плохого поиска у собак, то можно сказать,что этим «страдают» в равной степени и собаки «правильного» происхождения.Следует говорить,что есть собаки с плохим поиском безотносительно к их «классовой принадлежности». Опыт использования потомков «спортивно-травильных» собак на охоте свидетельствует о надуманности утверждения , что плохой поиск-свойство «спортивно-травильных» собак. А поисковые способности проверяются и при проведении испытаний(состязаний) по подсадным видам,в т.ч. и по медведю(если созданы «правильные условия»). Об избыточной злобе к зверю(вторая группа) можно говорить больше. Когда-то мне один зоолог сказал, что люди приняли теорию И.П. Павлова для того,чтобы иметь моральное оправдание «скотскому» обращению с животными(объективности ради следует сказать,что занимался он вопросами биомеханики, а не зоопсихологи).Он говорил о теории условных рефлексов. Если рассматривать поведение собаки,используя только положения этой теории,то все выглядит достаточно просто и не все объяснимо.Но,как утверждают специалисты,эта теория является «частным случаем». Сейчас часто говорят об, интеллекте животных, о межвидовом общении. Таким образом,поведение собаки, его мотивация сложнее,чем мы это себе представляем. Собака определяет степень опасности зверя, соотносит ее со своими возможностями и поэтому на охоте часто ведет себя «скромнее».О «нестабильности» поведении писал Н.А.Мельницкий («Медведь и медвежья охота»). «Пример из жизни». Кобель по кличке Кумир 6102/06 (сын Бангата и внук Чука) на испытаниях по подсадному медведю работал «нагло», иногда пытался делать хватки в область шеи, попадал под медведя. Учитывая,что на берлоге собаки работают смелее, Кумир(«теоретически») на берлоге должен был погибнуть.В действительности все «ограничилось» раной на морде от медвежьего когтя. Но за свой стиль работы он получил «подпольную» кличку «Шахтер».Показал он хорошую работу по лосю и по соболю. Фото прилагается.