Вопросы анатомии лаек

Согласен с Valenti, когда беседа продолжается на протяжении 9 страниц предмет спора тускнеет и размывается :( , а вот личная неприязнь наоборот выходит на передний план :z_7: .

Хотелось бы тезисно прочесть основные мысли оппонентов, определиться с предметом спора и отбросить личную неприязнь.

Согласен с Valenti, когда беседа продолжается на протяжении 9 страниц предмет спора тускнеет и размывается :( , а вот личная неприязнь наоборот выходит на передний план :z_7: .

Хотелось бы тезисно прочесть основные мысли оппонентов, определиться с предметом спора и отбросить личную неприязнь.

В польне согласна и с Вами и с Valenti! Спор абсолютьно безпредметен !

Каждаму известна роль Анатомии и необходимость утверждать породного Екстериора!

Обсуждать это на 9 страниц и подавать предварительно ( в адвансе) обвинения в неприязнь и личные писания смешно.......

Этой тактикой имееть только одной целю - спровоцировать - довести до предупреждения ( уже набрала 67 %) и забанить с форума!

Вот в кратце с что я не согласна с направление цитаты в этой темой Ирины:

Цитать пост № 119

Так что все инстинкты без хорошей анатомии мало чего стоят.

Цитата Ирина рост № 153

Так что никакие охоты на кабана не могут служить оправданием отхода от здоровой анатомии.

Конец цитата Ирины

Высказывания что гены и охотничье инстинкты не имеють никакова значения без анатомии и что

никакие охоты не могут служить оправданием отхода от здоровой анатомии мягко говаря не приемливые!

Я нигде и никогда в моей жизни не отрицала роль Анатомии и породного екстериора

но отрицать охотничье инстинкты и пригодность лаек для охоте из за Анатомии - это бредь.....

В том и состоиться Весь мои тезись - простому как меня охотьнику - следовать идеи о брак хорошо

работающий собакой из за Анатомии не возможно и ИМХО вредоносно!

С Уважением !

Милитца

Антон, видите ли, изначально, когда в теме о Кировской выставке во время разногласий об анатомии Буча и судействе вообще, я высказалась, что неплохо было бы открыть тему об анатомии. Тема была открыта, но к сожалению сюда были перенесены и все посты касающиеся Буча и первые две страницы этой темы были уже заполнены на момент её открытия. Вот некоторые и восприняли эту тему как тему для перемывания костей Буча. Ну и так как первые две страницы уже изначально были о Буче, вот к нему и возвращаются каждый раз по новой.

Мне тоже уже надоело каждый раз объяснять, что не о Буче хотелось поговорить, а об анатомии, но бесполезно. Хотелось кое-какие материалы отсканировать и сюда выложить, но Вы действительно правы - тема размылась, а вернее она уже изначально пошла не в то русло.

Единственное позитивное во всём этом - выявились и люди которым вопросы анатомии интересны. Но что бы никого не утомлять, мы с ними можем продолжить общаться на эту тему и по-мимо форума.

Ну а писать тезисы, когда опять мои высказывания намеренно искажаются, я конечно не буду.

Вот в кратце с что я не согласна с цитаты Эгисихоры и Ирины:

Высказывания что гены и охотничье инстинкты не имеють никакова значения без анатомии

А к Вам Милица, у меня единственная просьба: привидите пожалуйста конкретную цитату, где я или Эгесихора излагaeм такой бред: "гены и охотничье инстинкты не имеють никакова значения без анатомии"

У Вас наверное действительно серьёзные проблемы с пониманием прочитанного.

Знаете....хочется вспомнить цитату из известной репризы - "вы можете здесь спорить хоть до ночи....но плёнку я давно истратил всю!.....Вязали и будут вязать в первую очередь тех собак, что показывают результаты в поле и на состязаниях и плевать , по большому счету (как бы оно не было печально) заводчикам на анатомию реально работающих собак.

Я плохо понимаю, когда говорят "прямые углы" или "спрямленный скакательный сустав"

Нет Андрей, я с тобой не согласна.

То что вяжут и не понимают сами что творят, это есть, но как правило, владельцы не понимают в анатомии НИ-ЧЕ-ГО. Вот то что показывает на состязаниях, это понятно, а какие пороки у собы не понятно. Если уж эксперты не понимают, что говорить о "простых смертных" .

Вот здесь и нужен кинолог, способный сам понимать и владельцу объяснить, чем чреваты такие вязки.

Разве нет хороших, работающих собак без пороков? Есть. И ты это знаешь гораздо лучше многих. А собак с пороками нужно вязать очень осторожно и только если это не просто рабочая собака, а выдающаяся работница.

А если смотреть только на рабочие качества, то можно вообще отменить стандарт. На важно как выглядит, главное как работает? К чему придем?

Это моё сугубо личное мнение.

Света, ты пишешь как хотелось бы....а я, как есть....

Собак с выдающимися способностями, но с недостатками в анатомии конечно же можно использовать в разведении, но для этого надо понимать анатомию, видеть недостатки своей собаки и осозновать их. Это для того что бы используя к примеру выдающегося, но с анатомическими недостатками кобеля не повязать им свою суку с такими же недостатками и получить к примеру вот таких инвалидов как на фото Валентина.

Раньше мы уже говорили о том, что было бы неплохо если бы описания на выставках делались письменно, а ещё лучше, если бы издавался и годовой каталог, где публиковались бы как результаты и описания с выставок так и результаты с описанием по полевым испытаниям. Это могло бы очень помочь и в племенной работе при подборе пар. Конечно такой каталог не заменит увиденного живьём, но по-крайней мере поможет отсеять тех собак которые ну никак не могут подходить какой-то определённой суке. Так же такой каталог помог бы и узнать о результатах родственников своей собаки или результатах родственников жениха.

Ну а вообще, если говорить о разведении, то к примеру у нас по-тихоньку начинают использовать так назывемый BLUP-индекс (Best Linear Unbiased Prediction). У нас в клубе мы до этого ещё не доросли, а вот наш самый большой по численности клуб - клуб финских гончих, уже давно пользуются компьютерной программой для подсчёта BLUP индекса при подборе пар и прогнозировании как охотничьих качеств так и ситуации с дисплазией у будущих потомков этих пар. На сегодняшний день BLUP индекс считается самой надёжной системой после генетического анализа. Только генетическим анализом пока не определить охотничьи качества.

Система эта заключается в том, что при подборе пар учитываются не выдающиеся данные одного кобеля или суки, а учитываются индексы по всему семейству, причём подсчитывается по разным параметрам.

Среднестатистическим по породе берётся 100 и это значит что средняя собака по породе имеет результат по генотипу 100. всё что выше сотни - это собаки выше среднего уровня, а всё что ниже - это собаки ниже среднего уровня.

Так вот при подборе пар учитывается BLUP индекс как можно большего количества родственников, причём этот индекс можно подсчитывать для любых свойст которые хотим закрепить.

Так вот подсчёт этого индекса конкретно показал, что отдельные выдающиеся производители очень мало влияют на улучшение или закрепление определённых качеств в своём потомстве если они не относятся к семейству с высоким показателем BLUP индекса.Так что прежде чем использовать собаку с плохой анатомией но выдающимися охотничьими качествами, надо сначала выяснить сколько найдётся в семействе этой собаки родственников с более или менее идентичными выдающимися качествами. А то в худшем случае при такой вязке получите и неработающих да ещё и анатомически дeфектных потомков.

Ирина, индекс BLUP звучит, конечно, красиво, модерново. Но кто вводит параметры в систему? Если собака оценивается не по стандарту, а "по практике", то что толку с этих новшеств.

Это тоже неплохая идея

Раньше мы уже говорили о том, что было бы неплохо если бы описания на выставках делались письменно, а ещё лучше, если бы издавался и годовой каталог, где публиковались бы как результаты и описания с выставок так и результаты с описанием по полевым испытаниям. Это могло бы очень помочь и в племенной работе при подборе пар. Конечно такой каталог не заменит увиденного живьём, но по-крайней мере поможет отсеять тех собак которые ну никак не могут подходить какой-то определённой суке. Так же такой каталог помог бы и узнать о результатах родственников своей собаки или результатах родственников жениха.

Валентин, про спрямленный скакательный, я кажется понял. Это поэтому у меня кобель ходит как бы косолапя задними лапами? Или у него это не так плохо? Плиз, глянте на фото в тнме моих собак. Я никогда не замечал такой походки у моих старых собак, хотя у других видел. Может ли кто поместить фото собак с правильным скакательным? Или у моего кобеля и есть правильный? Интересно. А "прямые углы" - это что?

... Может ли кто поместить фото собак с правильным скакательным?

ч. "Казан" 1011/лзс, вл. В.Н. Быковский.

(без комментариев ... )

С призывом к МИРУ, ГКЕ.

... А "прямые углы" - это что?

Амурская лайка, кобель "Хозюнду", вл. Альчека Петр, с. Ямихта, 1939 г. (фото Абрамова К.Г.)

(без комментариев ...)

С тем же, ГКЕ.

С призывом к МИРУ, ГКЕ.

Спасибо за фото. Я правда не понял, прямой угол - это ведь 90* Или под прямым углом имеется ввиду его полное отсутствие?

Я правда не понял, прямой угол - это ведь 90* Или под прямым углом имеется ввиду его полное отсутствие?

Марк, "прямой" - это в смысле слишком выпрямленный.

Да я вроде и не буянил...

Спасибо за фото. Я правда не понял, прямой угол - это ведь 90* Или под прямым углом имеется ввиду его полное отсутствие?

Здравствуйте!

«Призыв к Миру» относился не к Вам конкретно …, а к тем, кто перевел дискуссию в «свару».

Вернемся к собакам.

Задние конечности. Перпендикуляр от седалищного бугра, должен проходить по передней стороне плюсны, угол между бедром и голенью должен составлять 120* (оптимально), длина бедра и голени, равны. Без подробностей …

Передние конечности. Перпендикуляр от холки должен проходить через локоть, плечо и лопатка по длине равны, угол между ними составляет 90* (оптимально). Без подробностей …

Не менее значимый фактор, для так называемого «баланса» собаки, уровень «колена» и «локтя», в «идеале» он должен быть одинаков (высота от земли). Без подробностей …

Индексы «высоконогости», «растянутости» и пр., пр., также важны, но тогда этот разговор не будет иметь конца. Понятно, что «в жизни», такую собаку (углы, пропорции и пр.) не встретить, также, как и не встретить собаку –« воплощение стандарта наяву » (если только в «фарфоре»), но к этому нужно стремиться. Хочу сразу оговориться, что моя «писанИна» относится, только к тем породам собак, о которых идет речь на данном форуме.

А судьба данных пород, целиком зависит от «взглядов» экспертов, их авторитета, знаний и умения влиять на мнения рядовых заводчиков. Но при этом, эксперт, должен быть Экспертом. Мое личное мнение.

С уважением, ГКЕ.

Ну а кто будет делать так, как хотелось бы?

Это вопрос ко мне или посто "Глас вопиющего?"....Мы все вязки планируем "как хотелось", из двух повязанных на сегодняшний день наших собак, возили на вязки - РАКШУ в Псковскую обл., а УНЖУ в Вологду....

Доброе утро Всем.Некоторъйе из Вас знают ,что сейчас, мъй в Болгарии,попробуем создатъ клуб ЛЗС.

В основном , вопрос стоит:

1."Какие" собаки нам нужнъйе,как плем. материал для чистопородное разведение.

2.Как надо проводит чистое разведение.

Константин/ГКЕ/ сказал точно: "к етому нужно стремится"

Согласен.

Вот тут опятъ мнение /моя виртуалъная учителъница/

http://piterhunt.ru/Library/voylo4nikov/25.htm

Пожалуйста не понимайте меня погрешно.Я учусъ из каждое мнение.

С уважением Всем

Антон

Раньше мы уже говорили о том, что было бы неплохо если бы описания на выставках делались письменно, а ещё лучше, если бы издавался и годовой каталог, где публиковались бы как результаты и описания с выставок так и результаты с описанием по полевым испытаниям. Это могло бы очень помочь и в племенной работе при подборе пар. Конечно такой каталог не заменит увиденного живьём, но по-крайней мере поможет отсеять тех собак которые ну никак не могут подходить какой-то определённой суке. Так же такой каталог помог бы и узнать о результатах родственников своей собаки или результатах родственников жениха.

Учитесь пользоваться базой по лайкам.

Откройте ВСЛ Белый 1706/06 Борохолев В.В. перейдите на оценки экстерьера. Там есть и фото и описания с выставок от разных экспертов, есть и расценки на полевых. Есть фото отца и его оценки. Смотрите потомков Белого в базе есть и их описания, фотографии и расценки работ. Смотрите на фенотип. Что дает кобель и с какими суками. Смотрите внимательно расценки испытаний, не степень диплома, а расценка по графам - кому, что нужно (голос, вязкость, злоба). Вот Вам и подбор жениха.

Ирина, индекс BLUP звучит, конечно, красиво, модерново. Но кто вводит параметры в систему? Если собака оценивается не по стандарту, а "по практике", то что толку с этих новшеств.

Марк, так эта система была взята в использование ещё в 70-х годах, когда компьютеры ещё не были доступны для такой "ерунды", как собаководство.

Вот мы часто говорим о препотентности. Так вот эта система и помогает расчитывать потенциальную препотентность. И смысл её в том, что не индивидуyмы передают свои выдающиеся качества, а представители семейств, в которых много, пусть не выдающихся, но выше среднего уровня, собак с желаемыми качествами.

Вот возьму ссылку данную Антоном:

"Например, русско-европейская лайка Дружок 103/л никогда не имел оценку за экстерьер и породность выше «хорошо» (он был сравнительно мелкий, легкий, с бедноватым костяком) и хотя работал, но на испытаниях не получал оценки выше диплома III степени. В то же время от вязок этого кобеля с разными суками было получено большое количество прекрасных и по экстерьеру и по рабочим качествам потомков."

К сожалению у нас нет сведений о качествах родителей этого кобеля, его сестёр-братьев-кузэнов-бабушек-дедушек. Но уже сам факт, что не имея выдающихся качеств (по экстерьеру даже не имея средних качеств) этот кобель имеет потомство значительно превосходящее его самого. Но хотя у нас и нет данных о семействе этого кобеля - его результаты как производителя говорят о том, что он не кто иной как представитель препотентного семейства.

Что интересно! Статистика показывает, что отбор производителей с желаемыми качествами, но являющимися представителями семейств где эти качества не превышают среднестатистический уровень, не повышают среднестатистический уровень своего потомства по этим качествам.

Конечно компьютерная система помогает классифицировать и расчитать возможную степень наследственности по тем или иным признакам, но в принципе этим в более примитивной форме можно заниматься и самим. Просто сведения получать очень трудно.

У нас проще, так как все данные заносятся в базу данных. Оценка собак (по рабочим качествам) происходит по многим параметрам, поэтому в принципе не составляет труда собрать нужную информацию.

В России это сложнее, так как никаких сведений о собаке, кроме самого результата (диплома), нигде не найти.

Учитесь пользоваться базой по лайкам.

Откройте ВСЛ Белый 1706/06 Борохолев В.В. перейдите на оценки экстерьера. Там есть и фото и описания с выставок от разных экспертов, есть и расценки на полевых. Есть фото отца и его оценки. Смотрите потомков Белого в базе есть и их описания, фотографии и расценки работ. Смотрите на фенотип. Что дает кобель и с какими суками. Смотрите внимательно расценки испытаний, не степень диплома, а расценка по графам - кому, что нужно (голос, вязкость, злоба). Вот Вам и подбор жениха.

Вот то что нужно!

Правда несовершенство этой Базы в том, что сведения поступают только если их кто-то пришлёт. Поэтому мы ничего не знаем о родственниках того же Белого, если их данные не прислали. А по РЕЛкам данные предков одного нашего щенка я вообще не нашла.

Но это всё-равно огромный шаг вперёд! И огромное спасибо создателю этой базы, а так же тем кто её пополняет.

Мдяяя...., много я пропустил :z_7:

Валентин прав, спор то беспредметный. А истина то на поверхности, ВОЛК и его анатомия - вот идеал к которому следовало бы стремиться заводчикам, природа матушка гораздо умнее людишек с их амбициями, и чем дальше собака отдаляется от этого ЭТАЛОНА, тем ХРЕНОВЕЕ становится и глупо это не понимать.

И манера бега---это индивидуальность собаки, и нет одинаковой манеры, бывают только похожие

Умка, здоровья тебе и достатка.

Собака не будет ходить как волк. И, что самое главное, стремиться к этому не нужно. Спроси у меня, почему?

И сам ответь.

Привет, Петрович!!!!!!!

Да я понимаю что, собака никогда не дотянет до волка, но люди то чегото хотят изобрести, эдакое СУПЕР-ПУПЕР, но несет их кудат-о непонятно куда :z_7: :( , а ЭТАЛОН то вот он, и мудрить то нечего.

А вообще если речь о конституции-анотомии, то лучше чем у волка и быть не может (или не согласен???), я тут собственно об этом

А почему не стремиться к этому????.... Лично я бы хотел для себя именно такой тип (пусть даже хвост поленом--плевать....)

Ну давай излагай свои мысли по этому поводу.......

Кстати , Петрович, вопрос по юбкам то выяснил ? :)

ВОЛК и его анатомия - вот идеал к которому следовало бы стремиться заводчикам, природа матушка гораздо умнее людишек с их амбициями, и чем дальше собака отдаляется от этого ЭТАЛОНА, тем ХРЕНОВЕЕ становится и глупо это не понимать.

Если вам тема не интересна - то и ладно. Мне вот интересно. Хочется узнать, как должна выглядеть экстерьерная лайка, и самому понять, какие собаки мне больше нравятся. И какая анатомия должна быть. А то, что собаки все разные - понячтно. Но понятие идеала должно быть. Ну, мне хочется его иметь. Если вам не надо, то и ладно. Идите в другую тему и расскажите лучше, где пропадали. Тоже с удовольствием почитаю.

И какая анатомия должна быть.

Вот примерно такая :)

Петрович и Умка, предлагаю обсуждение вопросов, связанных с юбками, ограничить одной темой http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php...=689&st=120

Умка, тут уже высказывались соображения на этот счет. Думаю, не спроста лайки имеют именно такой вид. Что-то за этим стоит. Я думаю, что гены поведения и отношения к человеку сцеплены как-то с генами определяющими внешний вид. Поэтому и волка приручить нельзя. Если приручается, то становится собакой.

Если вам тема не интересна - то и ладно. Мне вот интересно. Хочется узнать, как должна выглядеть экстерьерная лайка, и самому понять, какие собаки мне больше нравятся. И какая анатомия должна быть. А то, что собаки все разные - понячтно. Но понятие идеала должно быть. Ну, мне хочется его иметь. Если вам не надо, то и ладно. Идите в другую тему и расскажите лучше, где пропадали. Тоже с удовольствием почитаю.

Просим прощения за флуд, ну тогда серьезно....поехали

И так, чего же хочет Марк???? (я ничего не понял из его поста, не знаю как другие...) разберем по пунктам---

Вот тут он утверждает что лайки имеют такой-же вид, что и волки , и за этим что-то стоит....(так вот лайка походит на волка, как скажем лиса или шакал на лайку)

Далее он думает, что гены поведения и отношения к человеку сцеплены как-то с генами определяющими внешний вид (несуразица какая-то,так что волки также относятся к человеку, как и собаки?????? Непонятно :)

Далее по тексту---- . волка приручить нельзя Если приручается, то становится собакой. (и тут пальцем в небо, приручается он, но собакой как раз таки и не становится, если бы было наоборот , было-бы просто здорово, это и былбы неиссякаемый источник рабочих качеств, чего как раз так нехватает СОВРЕМЕННОЙ собаке .

А вот это высказывание мне понятно ;), " Хочется узнать, как должна выглядеть экстерьерная лайка, и самому понять, какие собаки мне больше нравятся." Человека интересует экстерьер (ни слова о рабочих качествах), и потом КАК можно загнать все многообразие лаек в рамки экстерьера, Вот честно, из наших местных охотников я не разу не слышал чтобы кто-то когда-то вспоминал своих собак именно из-за экстерьера, вспоминают то за ум и трудолюбие, а все остальное мусор.... как хотите но это правда.