Открытое письмо Президенту Росохотрыболовсоюза.

Президенту Росохотрыболовсоюза Арамилевой Т.С.
От Эксперта Всероссийской категории по породам и испытаниям лаек Чипурных Н.В.

Уважаемая Татьяна Сергеевна!

Охотничье собаководство сейчас строится по "команде" одного единственного человека - начальника Отдела собаководства Кузиной М.Г. Её деятельность, как любого чиновника, должна осуществляться по определённым законам, иметь цели и задачи. И эти цели должны достигаться, иначе чиновник - не на своём месте.

Периодически возникающие скандалы с участием начальника ОС Кузиной стали уже обыденным явлением современного охотничьего собаководства.

Обратиться к Вам с этим письмом заставило меня некорректное поведение начальника Отдела собаководства РОРС Кузиной М.Г.:

В соответствии с планом мероприятий МГО ВФСО «ДИНАМО» на 30 ноября – 1 декабря с.г. были намечены состязания молодых лаек по вольерному кабану, вольерному барсуку и подсадному медведю. Мною, председателем секции лаек, было составлено «Положение о состязаниях» в соответствии «Правилами проведения испытаний и состязаний охотничьих собак», утвержденных ЦС РОРС 21.10.2008 г., и правилами испытаний по выше перечисленным видам. Положение было направлено в Отдел собаководства по электронной почте. По совету ведущего специалиста по полевой работе Смирновой Е.С. в «Положение» были внесены некоторые коррективы.

К сожалению, г-жа Кузина М.Г. потребовала внести изменения в «Положение», противоречащие «Правилам проведения испытаний и состязаний»,как то:

1.Все собаки, принявшие участие в состязаниях, должны выступать по всем трем видам, что автоматически лишает возможности принять участие в состязаниях собак в возрасте от 8 месяцев до одного года. (напомню, что состязания проводятся для молодых лаек, в возрасте до двух лет).

Чтобы исчерпать конфликт, я готов был принять предложение Кузиной М.Г. и подготовил три отдельных положения по каждому виду испытаний, но и это не устроило начальника ОС.

2.Все собаки должны в обязательном порядке иметь оценку экстерьера. Для тех, кто ее не имеет, провести выводку. (Как известно, на выставки допускаются собаки с 10-месячного возраста, а на состязания по барсуку – с 8-ми месяцев.) При этом п..6 «Правил», гласит, что «…собаки могут быть допущены на испытания, при условии, что они соответствуют требованиям оценки не ниже «хорошо», что устанавливается экспертной комиссией на месте проведения испытаний». П.25 «Положения» указывает, что на состязания допускаются собаки с 8-ми месячного возраста, которые априори не могут иметь оценки экстерьера,и в П.24 «Положения» указано,что Состязания проводятся по тем же Правилам,что и испытания.

Совсем недавно г-жа Кузина М.Г. Подписала согласование двух положений:Положение о состязаниях по белке проводимых МООиР и Тамбовские состязания по кунице,в которых так же предусматривалось участие собак с 8-ми месяцев.

Для меня абсолютно ясно, что все проблемы, связанные с утверждением «Положения о состязаниях» обусловлены исключительно неприязненным отношением ко мне лично, как к организатору мероприятия. Причина тому – обида на критику в интернете г-жи Кузиной М.Г. за ее некорректное поведение в отношении старейшего и весьма уважаемого эксперта Всесоюзной и Международной категорий Мишановой Н.Б.

В этой связи обращаюсь к Вам с просьбой напомнить г-же Кузиной М.Г., что она находится на работе и ей не следует переносить личную антипатию к кому бы то ни было на деловые отношения.

В связи с вышеизложенным мне пришлось отказаться от услуг ОС РОРС и отправить Положение на согласование в РФОС,где мне его согласовали в первоначальном варианте.

Полагаю,что не лишним было бы объяснить г-же Кузиной М.Г.,что не следует начальнику ОС ставить под угрозу срыва важное кинологическое мероприятие исходя исключительно из личной неприязни к его организатору.

Прошу Вас разобраться с изложенными фактами и ответить мне письменно.

Чипурных Н.В. 25 декабря 2013 в 00:00

Взято здесь: http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2013/12/25/640516-otkryitoe-pismo-prezidentu-rosohotryibolovsoyuza.html

Одно,второе-десятое письмо президенту РОРС и смотришь лед двинется,а то дожились что большая часть старейших и опытных экспертов уже от безнадеги подалась в РКФ к домохозяйкам в компанию,пора спасать то что создали для нас предыдущие поколения ,а то желторотая молодежь которая случайно стусовалась в отделе ОС думает только о своей прибыли 

 2.Все собаки должны в обязательном порядке иметь оценку экстерьера. Для тех, кто ее не имеет, провести выводку. (Как известно, на выставки допускаются собаки с 10-месячного возраста, а на состязания по барсуку – с 8-ми месяцев.) При этом п..6 «Правил», гласит, что «…собаки могут быть допущены на испытания, при условии, что они соответствуют требованиям оценки не ниже «хорошо», что устанавливается экспертной комиссией на месте проведения испытаний». П.25 «Положения» указывает, что на состязания допускаются собаки с 8-ми месячного возраста, которые априори не могут иметь оценки экстерьера,и в П.24 «Положения» указано,что Состязания проводятся по тем же Правилам,что и испытания.

 

Совсем недавно г-жа Кузина М.Г. Подписала согласование двух положений:Положение о состязаниях по белке проводимых МООиР и Тамбовские состязания по кунице,в которых так же предусматривалось участие собак с 8-ми месяцев.

 

Г-н Чипурных Н.В. несколько лукавит не приводя пункты Правил полностью, а лишь выделяя то что нужно. На самом деле в данных пунктах говориться:

24. Состязания охотничьих собак проводятся по тем же правилам, что и испытания. Допускается ужесточение правил, что должно быть зафиксировано в Положении о состязаниях. Состязание собак норных пород может проводиться с двумя пусками на норах разного типа («П- нора» и «нора-8»), так и с двумя пусками на одной норе любого типа.

25. На состязания допускаются собаки стандартизированных в РФ и за рубежом охотничьих пород в возрасте от 8 месяцев до 10 лет, имеющие «Свидетельство на охотничью собаку» или «Справку о происхождении охотничьей собаки» или родословные РКФ или FCI, оценку экстерьера не ниже «хорошо», дипломы по данному виду испытаний. Если в Положении о состязаниях специально предусмотрена возможность участия собак в возрасте до полутора лет, то они могут допускаться на состязания и без наличия полевого диплома, что особо оговаривается в Положении.

Действительно состязания проводятся по тем же Правилам, что и испытания (ну а по каким же еще проводить). Только п.25 для состязаний предусматривает несколько другие условия допуска - наличие оценки экстерьера и диплома. Как следует из других Правил п.5 и 6 - оценку можно получить только с 10 месяцев. Поэтому естественно собаки в возрасте от 8 до 10 месяцев в состязаниях не участвуют.

МООиР например при проведении состязаний молодых лаек попытался обойти это ограничение обозвав "состязания"  как "соревнования" и допустил собак от 8 месяцев, но при этом ограничив получение высшего звания, только "победитель". Хотя конечно такого понятия как "соревнования" в Правилах не существует, но тем не менее в 2009г. они проводились и освещались на форуме здесь. Проводились и в последующие годы, но я Положение не видел. И в этом году были тоже такие мероприятия, которые уже названы как "состязания" и Положением допускались собаки с 8 мес, освещалось здесь. Но повторяю лично утвержденное Положением не видел.

Что касается Тамбовских состязаний этого года по кунице, то действительно п.3.1 Положения допускает собак с 8 месяцев. Возможно г-жа Кузина М.Г. не доглядела это, я не могу заниматься домыслами. Но побывав на этих мероприятиях в качестве участника могу сказать, что на самом деле экспертными комиссиями без оценки экстерьера собаки в рамках состязаний допущены не были, например Фея, информация здесь. Так что противоречий по нормам допуска не было.

Тем не менее я неоднократно ранее отмечал, что при подписании Положений о проведении кинологических мероприятий отдел собаководство сознательно или нет, но идет на нарушение Правил, причем в основном когда мероприятия проводит МООиР, например 120-я Московская выставка и другие.

Избирательно это делается или нет, не могу сказать. Но МООиР возглавляет г-н Кирьякулов В.М., который одновременно является и руководителем Кузиной М.Г., т.е. зам. президента РОРСа.

PS. Ничего личного, констатация фактов. Выделенное ссылки на них.

Василий, давай подумаем ещё раз.

Если ориентируемся только на п.25, то надо сразу признавать, что Правила создавал дебил, соответственно, их можно не выполнять. Почему так? Да потому что в одном предложении говорить про участие с 8 месяцев и оценку экстерьера (на выставке) может только сумасшедший. А если вспомнить пункт 24, то сумасшедший вдвойне.

А вот если хорошо подумать, оценку экстерьера не ниже "хорошо" может иметь собака и в 8 месяцев. Если эксперт признает перед состязаниями, что она не ниже "хорошо". Нигде не написано, что такая оценка должна быть получена на выставке.

Соответственно, если, всё-таки, предположить, что Правила составлял не совсем глупый человек (тем более, что их утверждали на самом верху), то единственный возможный вариант - тот, о котором я написал. То есть оценка от 8 до 10 месяцев даётся экспертом перед состязаниями. А состязания проводятся по правилам испытаний.

Александр!

У нас в системе Росохоты много противоречий. И я обращался на имя руководства с просьбой о приведении норм в соответствие. Даже предлагал бесплатно свою помощь Кирьякулову В.М.

Но если до сих пор как говориться "воз и ныне там" - это не дает нам право называть кого-то "дебилами".

У нас на государственном уровне Дума и Совет приводят в соответствии нормы Законов, но это не значит, что в стране все "дебилы". Поэтому что есть, то есть.

Нужно возраст допуска к выставкам, т.е. "мл. группа" увеличить границы с 8 мес. Но допуск к состязаниям с определенного возраста разрешить без оценки, т.к. невозможно провести сегодня мероприятие (выставку или выводку), а завтра допустить на состязания. Или же перед началом формально осматривать собак, а потом уже допускать  при наличии у них оценок как на выводке.

Мы о разном говорим.

Давай так: где написано, что оценка должна быть с выставки?

Всегда было, что при отсутствии оценки, экстерьер определяется экспертом перед состязаниями. Так было и по прошлым правилам. И моих собак на состязаниях осматривал эксперт и признавал их не ниже "хорошо".

И никомц в голову не приходило считать иначе.

Что касается Думы, то  мнение народа о многих законах хорошо известно. :-)

Василий, не дождался ответа... Так где почитать, что оценка должна быть именно с выставки?

Василий, не дождался ответа... Так где почитать, что оценка должна быть именно с выставки?

Оценка экстерьера собакам может даваться только на выставках или выводках. Больше нигде.

Перед испытаниями, если собака не имеет оценки экстерьера, комиссия осматривает её и, если собака соответствует требованиям оценки экстерьера не ниже "хорошо", то она допускается к испытаниям. Но это ни в коем случае не значит, что эксперты на испытаниях дали этой с собаке оценку экстерьера.

Да и запись об этом самом осмотре делается в соответствии с Правилами не в документах на собаку, а в отчётных документах об испытаниях. Отчётными документами на испытаниях являются отчёт и рапортичка.

И подумайте сами. Эксперт, имеющий категорию по испытаниям лаек (норных, гончих, легавых) проводит испытания по вольерному кабану ( вольерному барсуку, водовплавающей дичи, кровяному следу). Он имеет право проводить экспертизу по этим испытаниям, а вот оценивать экстерьер не имеет права, так как у него нет такой категории. Общие знания и наличие категории по испытаниям обязывают его и позволяют осмотреть собаку и установить наличие или отсутствие дисквалифицирующих пороков. Но давать оценку экстерьера будут на выставке эксперты породники или эксперты по другим породам, но не ниже второй категории.

Приведут ко мне на испытания риджбека без оценки экстерьера. Я эту породу только на картинке видел. Проверить зубы и яйца я смогу, а вот  с остальными вопросами у меня проблемы. И если я даже и пропущу на его холке в короне лишний завиток и испытаю его, то оценку экстерьера я ему не дам и в породу не пущу. Пусть это делают породники.

А Правила проведения испытаний и состязаний гласят, что на состязания собаки допускаются только с оценкой экстерьера не ниже "хорошо". Значит на состязания оценка обязательна. Исправят нормативные документы, напишут по другому и мы тогда будем говорить по другому. А косяк конечно присутствует. К состязаниям допускаются  с восьми месяцев, а оценку экстерьера можно получать с  десяти.

Василий, не дождался ответа... Так где почитать, что оценка должна быть именно с выставки?

Тимофеев ответил.

А я и не утверждал, что только на выставке оценка дается.

Оценка экстерьера собакам может даваться только на выставках или выводках. Больше нигде.

Перед испытаниями, если собака не имеет оценки экстерьера, комиссия осматривает её и, если собака соответствует требованиям оценки экстерьера не ниже "хорошо", то она

Приведут ко мне на испытания риджбека без оценки экстерьера.

Конечно можно оценить не ниже "хорошо" при условии, что у тебя II категория по породе. А если нет такой, только по испытаниям, то как быть?

Нет оценки экстерьера "не ниже "хорошо". 

И если даже  эксперт, проводящий испытания породник или у него вторая и выше категория по другим породам, то он не имеет права давать оценку экстерьера на испытаниях. Он просто осматривает собаку и допускает её к испытаниям. Оценки экстерьера даются только на выставках или выводках. Третьего у нас нет.

Делайте перед состязаниями выводки, давайте собакам оценки и допускайте их к состязаниям.

Не вводите людей в заблуждение!

Пункт 24 прямо указывает на то, что состязания проводятся по правилам испытаний. В Правилах применительно к испытаниям прямо указано, что могут допускать без оценки, при этом оценивают перед испытаниями.

НИГДЕ в Правилах не написано, что нельзя проводить оценку на не ниже "хорошо" перед состязаниями.

Что не запрещено законом, то разрешено.

И я ещё раз говорю: так было всегда, в т.ч. и по прошлым Правилам. И моих собак перед состязаниями оценивали на не ниже "хорошо", и ни у кого это не вызывало никаких проблем.

По тому, что в доки собаки не вписывается оценка экстерьера, - с этим никто и не спорит. В случае осмотра перед испытаниями/состязаниями.

Не вводите людей в заблуждение!

Пункт 24 прямо указывает на то, что состязания проводятся по правилам испытаний. В Правилах применительно к испытаниям прямо указано, что могут допускать без оценки, при этом оценивают перед испытаниями.

НИГДЕ в Правилах не написано, что нельзя проводить оценку на не ниже "хорошо" перед состязаниями.

Что не запрещено законом, то разрешено.

И я ещё раз говорю: так было всегда, в т.ч. и по прошлым Правилам. И моих собак перед состязаниями оценивали на не ниже "хорошо", и ни у кого это не вызывало никаких проблем.

Я никого не ввожу в заблуждение. Читайте пункт 25. Правил. Там конкретно, без всяких оговорок написано, что должна быть оценка экстерьера не ниже "хорошо" при допуске к состязаниям. По наличию дипломов есть оговорка для младшей группы.

А то, что Вашу собаку допускали к состязаниям после осмотра, это вопрос к экспертам, которые это делали.

И, кроме того, читайте пункт 6 Правил, абзац третий. Там конкретно говорится об осмотре собаки перед ИСПЫТАНИЯМИ. Об осмотре собак перед состязаниями там ничего не говорится.

Ещё раз: утверждение п.24 о том, что состязания проводятся по правилам испытаний говорит о том, что ВСЕ пункты правил для испытаний верны для состязаний. ВСЕ! Нет там исключений. Чтобы появились исключения, их надо ПРОПИСАТЬ.

То, что нужна оценка экстерьера, верно как для испытаний, так и для состязаний. В испытаниях есть оговорка по проведению оценки экстерьера перед напуском. Эта оговорка точно так же действует для состязаний, потому что: см.п 24.

А то, что в п.25 прописано обязательное наличие диплома для состязаний, говорит лишь о необходимости диплома, потому как для испытаний это положение было бы абсурдным.

Я лично пункт 24. Правил понимаю так. Состязания по какому то конкретному виду, предположим вольерного кабана, проводятся по тем же правилам, что и  испытания по этому же вольерному кабану. В этом пункте не идёт речь о допуске собак. Критерии допуска различны.

Последующий спор по этим вопросам считаю бессмысленным. Но это лишний раз подтверждает то, что наши документы люди читают по разному. Документ должен быть подготовлен так, чтобы  у всех было единое мнение и трактовка.

Какие предпосылки, чтобы именно ТАК понимать? Есть Правила проведения испытаний и состязаний охотничьих собак: https://dogexpert.ru/pub/documents/rules/правила-проведения-испытаний-и-состязаний-охо-r67 Именно о них сейчас речь. И есть правила по отдельным видам.

Чтобы именно так понимать, в правилах должны были конкретно указать, что это верно лишь для правил по отдельным видам, чего там нет.

И мы не спорим. Мы дискутируем, приводим аргументы.

В предыдущих правилах именно так и было прописано. Возможно, более чётко. Я не вижу каких-то кардинальных перемен, чтобы трактовать новые правила по-иному.

Нет оценки экстерьера "не ниже "хорошо". 

И если даже  эксперт, проводящий испытания породник или у него вторая и выше категория по другим породам, то он не имеет права давать оценку экстерьера на испытаниях. Он просто осматривает собаку и допускает её к испытаниям. Оценки экстерьера даются только на выставках или выводках. Третьего у нас нет.

Делайте перед состязаниями выводки, давайте собакам оценки и допускайте их к состязаниям.

Конечно нет. Но тем не менее коряво прописано в п.6

Собаки, не имеющие оценки экстерьера, могут быть допущены на испытания при условии, что они соответствуют требованиям оценки не ниже «хорошо», что устанавливается экспертной комиссией на месте проведения испытаний, и о чем в отчетных документах делается соответствующая запись.

Получается, что как бы есть.

Не вводите людей в заблуждение!

Пункт 24 прямо указывает на то, что состязания проводятся по правилам испытаний. В Правилах применительно к испытаниям прямо указано, что могут допускать без оценки, при этом оценивают перед испытаниями.

НИГДЕ в Правилах не написано, что нельзя проводить оценку на не ниже "хорошо" перед состязаниями.

Что не запрещено законом, то разрешено.

И я ещё раз говорю: так было всегда, в т.ч. и по прошлым Правилам. И моих собак перед состязаниями оценивали на не ниже "хорошо", и ни у кого это не вызывало никаких проблем.

Александр! Раньше младшей группе присваивали 1-й класс без записи в ВПКОС. Правила не поменялись, но уже сейчас не присваивают.

Так что естественно расценка на состязаниях проводится по тем же Правилам, а по каким же еще? Только на состязаниях несколько происходит ужесточение условий допуска собак. Наверно и поэтому тоже ценность состязательных дипломов выше испытательных.

Александр! Раньше младшей группе присваивали 1-й класс без записи в ВПКОС. Правила не поменялись, но уже сейчас не присваивают.

Так что естественно расценка на состязаниях проводится по тем же Правилам, а по каким же еще? Только на состязаниях несколько происходит ужесточение условий допуска собак. Наверно и поэтому тоже ценность состязательных дипломов выше испытательных.

По ВПКОС - отдельная тема. Насколько помню, чтобы присвоить 1 класс в младшей, в Положении это должно быть прописано. Да и Кузиной раньше не было. :-)

Мы же говорим про действующее сегодня Положение. Там нет запрета проводить оценку экстерьера на состязаниях.

Ужесточение условий всегда прописывается отдельно.

Если бы не было п.24. то ваши рассуждения были бы истинны на 100%. Но этот пункт есть. И нет ни одной причины считать, что в этом пункте есть какие-то изъятия. Потому как такие изъятия - не прописаны в Правилах.

И что в нем такого в п.24, не понимаю? Нужно включать логику и тогда будет понятен п.25 тоже.

Вот например в Уставе МООиР за всевозможные нарушения в т.ч. недисциплинированность к членам могут быть применены меры общественного воздействия. Если не включать логику, то например поругался с тещей, она написала заявление в общество и всё, наказали. Или бычок на улице мимо урны выбросил и т.п.

Давай ещё раз включим логику:

24. Состязания охотничьих собак проводятся по тем же правилам, что и испытания. Допускается ужесточение правил, что должно быть зафиксировано в Положении о состязаниях.

6. На испытания допускаются собаки стандартизированных в РФ и за рубежом охотничьих пород, имеющие «Свидетельство на охотничью собаку» или «Справку о происхождении охотничьей собаки» или родословные РКФ или FCI, оценку экстерьера не ниже «хорошо», в возрасте от 8-ми месяцев до 10-ти лет, если возраст собак специально не оговаривается правилами для конкретного вида испытаний. Восточносибирские лайки неизвестного происхождения и борзые собаки аборигенных пород (хортая, южно-русская степная, среднеазиатская (тазы), киргизская (тайган)), вывезенные из районов их основного распространения, что должно быть подтверждено специальной справкой, выданной местными органами исполнительной власти, допускаются на испытания без родословной. Собаки, не имеющие оценки экстерьера, могут быть допущены на испытания при условии, что они соответствуют требованиям оценки не ниже «хорошо», что устанавливается экспертной комиссией на месте проведения испытаний, и о чем в отчетных документах делается соответствующая запись.

Исходя из логики, а также вышеуказанных пунктов, на состязаниях применяются те же правила, что и на испытаниях. Если есть ужесточение, это специально обговаривается.

Соответственно, на испытания и состязания должны быть допущены собаки в возрасте от 8 до 10 месяцев, оценку экстерьера которых проводят на месте. Точно так же, как и ВСЛ без родословной.

В Правилах нет запрета на состязания собак от 8 до 10 месяцев. Если есть, тыкните в пункты, которые прямо об этом говорят.