Право собственности владельца на собаку!

  В 23.12.2013 в 04:10, svechka1979 сказал:

В данной ситуации эти понятия тождественны.

Распоряжаться  = иметь право на отчуждение (продажа, дарение)

Я имел ввиду владеть и пользоваться. Эти условия и в договоре аренды прописаны. После заключения которого лицо может владеть и пользоваться имуществом (собакой). Как видим он не является собственником, а только арендатором. Вы же утверждали, что арендатор никогда не будет владельцем, т.е. владеть помещением (имуществом), а только пользоваться им. 

  В 22.12.2013 в 18:36, svechka1979 сказал:

Начнем по порядку, арендатор помещения никогда не будет владельцем, он использует имущество но не владеет. 

Есть еще такое понятие как "субаренда".

  Цитата

СУБАРЕНДА

    (от лат. sub - под и польск. arenda)

    передача арендатором части арендованного имущества в аренду третьему лицу, при которой арендатор становится арендодателем по отношению к этому лицу, выступающему в роли арендатора. 

  Налицо владение и отчасти даже распоряжение им.

Только давайте не будем в дебри: наличие договора дающего такое право и т.п.

У нас разные понимания значения слова "владелец" : =собственник; или же он не обязательно таковым является, если брать наших собак?

Cобака - это движимое имущество. На животных (естественно и на собак) , находящихся в собственности граждан, распространяются общие нормы гражданского права об имуществе.

Движимым имуществом признаются вещи, которые могут свободно перемещаться, т.е. не связаны с землёй.

  Цитата

Статья 130 ГК РФ:
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания, космические объекты. Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество.
2. Вещи, не относящиеся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым имуществом. Регистрация прав на движимые вещи не требуется, кроме случаев, указанных в законе.

Хотите посмеяться?

Ветпаспорт собаки-вот свидетельство ,что ваша собака является вашей собственностью ;) .Там приписан и владелец , и чип, и клеймо, и фото, и окрас, и № родухи  и ... т.д.А главное-выдано и заверено государственной ветслужбой(учреждением).А вы тут спорите... :moil:

  В 23.12.2013 в 07:56, Asya сказал:

Хотите посмеяться?

Ветпаспорт собаки-вот свидетельство ,что ваша собака является вашей собственностью ;) .Там приписан и владелец , и чип, и клеймо, и фото, и окрас, и № родухи  и ... т.д.А главное-выдано и заверено государственной ветслужбой(учреждением).А вы тут спорите... :moil:

Я про енто уже писал в одном из постов.

  В 23.12.2013 в 07:56, Asya сказал:

Хотите посмеяться?

Ветпаспорт собаки-вот свидетельство ,что ваша собака является вашей собственностью ;) .Там приписан и владелец , и чип, и клеймо, и фото, и окрас, и № родухи  и ... т.д.А главное-выдано и заверено государственной ветслужбой(учреждением).А вы тут спорите... :moil:

  В 23.12.2013 в 08:54, svechka1979 сказал:

Я про енто уже писал в одном из постов.

И я тоже. Но повторюсь, т.к. движимое имущество не требует обязательной регистрации права на него, поэтому у владельцев  на наших собак нет документов подтверждающих это право. При возникновении обстоятельств при которых необходимо доказывать это свое право, не имея регистрационных документов, суды действительно берут на практике в качестве основного документа, дающего владельцу право называть имущество или заявлять на него права, как на собственность - именно ветеринарный паспорт. Справка или Свидетельство - это документы подтверждающие происхождение собаки.

<p>Владеть значит иметь в наличии, пользоваться значит использовать имущество по прямому назначению в своих интересах, распоряжаться значит отчуждать, сдавать в аренду и т.д. Вот эти три составляющие и образуют право собственности. И относительно собаководства владелец собаки и собственник собаки будут тождественны, просто таким образом решили как то смягчить понятие собственника в отношении животных. Не всегда стоит воспринимать понятия в юриспруденции дословно, все зависит от ситуации. Так право собственности на щенков возникает у заводчика, по тому, что принесла этих щенков собака принадлежащая ему (ст. 136 ГК). после того как он передал и х кому либо, пускай даже по устному договору() право собственности на этого щенка уже переходит, к примеру Иванову Ивану Ивановичу. Тот отдал выросшего щенка в аренду по договору аренды имущества, согласно  договора щенки от уже этой собаки будут принадлежать Сидорову Петру Петровичу, но владельцем (собственником), собаки не будет. Здесь Сидоров просто имеет собаку в наличии и использует по прямому назначению.  Так вот, в приведенной ситуации собственниками собаки были: заводчик и Иванов И.И.. Слово заводчик в гражданском законодательстве вообще не фигурирует, а он на определенной стадии был собственником, и может остаться, но уже с названием владелец.</p>

<p>Богу богово - кесарю кесарево!!! Без обид.</p>

Вот здесь судебное решение, когда и ветпаспорт не признан документом подтверждающим собственность.

Там же сказано, что

  Цитата

Согласно ст. 218 ГК РФ, право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества. В случаях и в порядке, предусмотренных настоящим кодексом, лицо может приобрести право собственности на имущество, не имеющее собственника, на имущество, собственник которого неизвестен, либо на имущество, от которого собственник отказался или на которое он утратил право собственности по иным основаниям, предусмотренным законом.

В совокупности Справка, Свидетельство, ветпаспорт могут быть отнесены к документам подтверждающим собственность. Ключевое здесь слово могут.

Они перестают мочь, как только появляются заверенные копии, дубликаты или аналогичные документы, содержащие о собаке иную информацию.

Эти документы не устанавливают право собственности, поскольку порядок выдачи таких документов не имеет под собой нормативной базы, а сами документы не несут никакой юридической значимости. За исключение только как я говорил, ветпаспорта выданного государственной ветклиникой.

  Цитата

Согласно п. 1 ст. 223 ГК РФ право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

Василий Николаевич, в решении идет речь о ветеринарной справке, а не  о вет. паспорте. Далее: истица не привела основания возникновения у неё права собственности на этих собак. Так у неё право возникло на основании ст. 231 ГК РФ, то есть собачки относились к категории - безнадзорные животные. И в конце,  основой постановления указанного Вами, решения стало то, что собачки были без ошейников.

Предлагаю ничью!!!!!!!!

Договор купли - продажи нужен, что бы подтвердить законность и порядок возникновение права собственности у собственника, и особые условия, если токовые имеются.

В собаководстве Владелец = Собственник.

Ветеринарный паспорт - есть  документ подтверждающий право собственности на собаку. (в исключительных случаях свидетельство, где имеется ветеринарный раздел).

Справка о происхождении и свидетельство на собаку, будут подтверждать право собственности только в купе с договором (купля - продажа, дарение, мена), будь то в письменной либо устной форме.

Договор отчуждения собаки (щенка), в письменной форме - есть наиболее надежный способ защитить интересы обоих сторон.

  В 23.12.2013 в 12:48, svechka1979 сказал:

Предлагаю ничью!!!!!!!!

Договор купли - продажи нужен, что бы подтвердить законность и порядок возникновение права собственности у собственника, и особые условия, если токовые имеются.

В собаководстве Владелец = Собственник.

Ветеринарный паспорт - есть  документ подтверждающий право собственности на собаку. (в исключительных случаях свидетельство, где имеется ветеринарный раздел).

Справка о происхождении и свидетельство на собаку, будут подтверждать право собственности только в купе с договором (купля - продажа, дарение, мена), будь то в письменной либо устной форме.

Договор отчуждения собаки (щенка), в письменной форме - есть наиболее надежный способ защитить интересы обоих сторон.

Там есть не только ветеринарный раздел,но и раздел в котором нужно и можно оформить передачу собаки новому владельцу.Такая же графа есть в справке о происхождении.Следует лишь правильно оформить записи в этих разделах.И ничего дополнительного придумывать не надо...

  В 23.12.2013 в 12:48, svechka1979 сказал:

Предлагаю ничью!!!!!!!!

Договор купли - продажи нужен, что бы подтвердить законность и порядок возникновение права собственности у собственника, и особые условия, если токовые имеются.

В собаководстве Владелец = Собственник.

Ветеринарный паспорт - есть  документ подтверждающий право собственности на собаку. (в исключительных случаях свидетельство, где имеется ветеринарный раздел).

Справка о происхождении и свидетельство на собаку, будут подтверждать право собственности только в купе с договором (купля - продажа, дарение, мена), будь то в письменной либо устной форме.

Договор отчуждения собаки (щенка), в письменной форме - есть наиболее надежный способ защитить интересы обоих сторон.

Я этот пример привел для того, чтобы было понятно, что сейчас поймаю в поселке лайку (в этом году весной бегала Хаска и РЕЛ), посажу в вольер и оформлю ветпаспорт. Пройдет год-два придет кто-то со Справкой и скажет, что это его собака, что он собственник. А может быть и так, что эта собака похожа на ту, которая у меня потерялась и доки точно такие же есть Справка или Свидетельство. Что будет дальше?

А если будет договор купли-продажи (дарения, мены и т.п.) или Акт передачи собаки из питомника, а также это имущество можно идентифицировать (клеймо и чип) - то дальше вообще ничего не будет. А если будет, то нет судебной перспективы.

Только документы, выдача которых регулируется нормативной базой, имеют юридическую силу, определяющую права собственника на имущество.

Так что останемся каждый при своем: Владелец - не всегда собственник. Имею ввиду собак со Справками и Свидетельствами. Время нас рассудит. Я умею признавать ошибки.

Пускай будет так!!!

Продолжу тему.

Не называя имен, т.к. подтверждения документального об этом нет, но для примера, дано:

-владелец суки передал ее для продажи одному товарищу, занимающемуся активно работой в этой области и обладающего определенными контактами;

-продержав ее определенное время, возможно посмотрев рабочие качества, случайно или нет она была повязана ;

-обратно отдавать владельцу повязанную суку или продавать другому смысла нет, можно денег заработать от продажи щенков;

-принимается решение об оформлении этой суки на себя через своего кинолога;

-вместо Справки выписывается Свидетельство с теми же номерами, что собака передана новому владельцу например Иванову;

-потом получает помет и щенки продаются уже от нового заводчика;

-деньги при этом за собаку владельцу не передаются.

Вопрос: как владельцу собаки отстоять свои права, если был только устный договор о передачи собаки для продажи? Как доказать, что этот договор не реализован и он продолжает оставаться владельцем собаки, т.е. собственником?

Если коротко ответить: никак не отстоять. Даже свидетели не помогут без письменного договора.

Я того же мнения. Только :rtfm:

Единственное дать огласку и "подмочить" репутацию новому заводчику. Но не в печатном виде, а между своими. Ну если вдруг кинолог признается.

Был бы у меня договор купли-продажи, то я бы выписал дубликат Справки, а потом пришел бы к владельцу и забрал собаку. Можно через суд, сказал бы что собака убежала. А этот чел обманом у меня взял Справку, типа для информационной базы, или еще по каким причинам, неважно. Потом вдруг узнал, что собака у него. Выписал новую Справку и предъявил в качестве доказательств ее и договор купли. Да можно много версий придумать.

  В 22.01.2014 в 18:39, vint сказал:

Продолжу тему.

 

Вопрос: как владельцу собаки отстоять свои права, если был только устный договор о передачи собаки для продажи? Как доказать, что этот договор не реализован и он продолжает оставаться владельцем собаки, т.е. собственником?

Генетическая экспертиза.

  В 22.01.2014 в 19:38, Серега 174 сказал:

да?тоесть ты мне передал партию товара (скажем мешки под картошку)продать помочь!я тебя кинул!и все все довольны!?так же и с собакой у тебя остались документы первоначальные!?остались!жена,дети,соседи,друзья знают о твоей собаке!они тож получаються не свидетели и очевидцы?а факт оформления как же?где ты дал таковое согласие на передачу собаки?раз по таким выводам судить то можно воротить че хочеться!так получаеться?

Нет ребята, нужно оформлять как положено свои договорные отношения. Не даром говорят дай взаймы денег другу и считай, что у тебя его нет. Как-то так примерно. Поэтому доверять на словах можно было купцам в царское время. Из фильма: что тебя держит, цепи, не хуже, "мое купеческое слово".

А если остались доки на собаку, например Справка подлинная, то кто мешает собаку вернуть?

  В 22.01.2014 в 19:57, Серега 174 сказал:

ну а законы ни кто не отменял у нас они действуют!!!вот тото и оно что оформлять нужно как положено а ктото может это делать криво пользуясь своими должностными полномочиями!!!

Законы у нас действуют, но иногда избирательно. Мы как бы все равны перед ним, но кто-то бывает "ровнее". Поэтому сталкиваясь по жизни с правоприменительной практикой считаю, что и в собаководство пришла пора делать как положено, чтобы потом не "кусать" локти. Я об этом давно толкую, но некоторые это воспринимают как пропаганду вступления в организацию им неприемлемую, или еще может и по другому. Но когда петух "клюнет" начинают вспоминать мои советы и с идентификацией собак и с договорами.

 Для простоты назовём владельца Сидоров, а нечестного торгаша, как вы и предложили Иванов. Я так понимаю, что изначально имел место договор оказания услуг (продажа товара).   Потом другая сторона, решила данный товар присвоить, добыв незаконным способом подложные документы. Из приведенного выше, я понял, что Справка находилась у настоящего владельца, следовательно проверить на каком основании выписано свидетельство не составляет труда. Выясняется, что свидетельство выписано не на основании справки, а от балды, но с тем же номером. Тем более, что без оценки по экстерьеру свидетельство выписать не разрешается. И выдается в замен Справки о происхождении.  Поднимаем общепометку, в которой указано, что щенок передан Сидорову, о чем у него до сих пор имеется Справка на щенка. Будем считать, что клеймо имеется, соответственно проверяем наличие клейма у собачки. В суде заявляем иск, о возврате товара, в связи с неисполнением договора (устного), в качестве доказательств прикладываем справку о происхождении, копию общепометки, просим суд запросить в обществе копии документов на основании которых выписано свидетельство на имя Иванова. Заявляем ходатайство о привлечении в качестве специалиста, ветеринара из госветучреждения, для идентификации собачки. Пусть теперь ентот Ваш Иванов пробует доказать, что он законно приобрёл указанную собачку.

В итоге, действия Иванова можно квалифицировать по ст. 159 и 327 УК РФ, а действия кинолога только по 327 УК РФ. 

А вот, если этот гр. Сидоров отдал еще и "щенячку", тогда извините, но он - мягко говоря простофиля. Тут даже договор не поможет. Всегда можно сказать, что по устному договору, и найти "нужных" свидетелей. Извините, но договор не всегда есть (как говорят в медицине) - панацея.

  В 22.01.2014 в 20:22, vint сказал:

Законы у нас действуют, но иногда избирательно. Мы как бы все равны перед ним, но кто-то бывает "ровнее". Поэтому сталкиваясь по жизни с правоприменительной практикой считаю, что и в собаководство пришла пора делать как положено, чтобы потом не "кусать" локти. Я об этом давно толкую, но некоторые это воспринимают как пропаганду вступления в организацию им неприемлемую, или еще может и по другому. Но когда петух "клюнет" начинают вспоминать мои советы и с идентификацией собак и с договорами.

Я уже говорил, что не считаю договор ненужным. Он бесспорно нужен, я просто обращаю внимание, что и договор бывает разным и по форме и по содержанию. Договор, сам по себе не сможет, уберечь Вас, от приведенной Вами, же ситуации. Необходим весь комплекс мер, весь пакет документов. Все что, мы сейчас обсуждаем можно назвать - защитой своего имущества (на юридическом языке), и защитой своих членов семьи (для многих собаки давно члены их семей). 

Про законы Вы правильно сказали. Закон реально, что дышло, но нужно с правильного конца за енто дышло браться, тогда и повернёшь в свою сторону. Не раз убеждался в этом. 

Почему не понятные, очень даже все понятно: либо осознано выписал подложное свидетельство, либо не зная соответствующей нормативной базы. На мой взгляд, вероятнее всего первый вариант.

Вчера была попытка кражи моего потомка в Нижегородской области. Выломал воришка навесы, схватил 6 месячного щенка, и был застигнут соседом пенсионером. После словесной перепалки, пенсионеру разбил воришка лицо и попытался скрыться с кобельком. Но подоспевший хозяин поймал и сдал полиции.

Теперь срочно требуется договор купли-продажи собаки, так как владелец не собирается прощать попытку кражи. Весь форум перевернул, и не могу найти бланк договора, хотя точно знаю что тут его выкладывали, и он мне попадался на глаза.

Если у кого-нибудь он есть скиньте в эту тему пожалуйста.

  В 27.04.2015 в 15:57, Синцов Максим сказал:

Вчера была попытка кражи моего потомка в Нижегородской области. Выломал воришка навесы, схватил 6 месячного щенка, и был застигнут соседом пенсионером. После словесной перепалки, пенсионеру разбил воришка лицо и попытался скрыться с кобельком. Но подоспевший хозяин поймал и сдал полиции.

Теперь срочно требуется договор купли-продажи собаки, так как владелец не собирается прощать попытку кражи. Весь форум перевернул, и не могу найти бланк договора, хотя точно знаю что тут его выкладывали, и он мне попадался на глаза.

Если у кого-нибудь он есть скиньте в эту тему пожалуйста.

Я своих щенков продавал с договором и выкладывал его в теме, см. здесь. Там можно скачать в Word.

Вот и в Челябинской судился за расстрел собаки, там тоже в суде он договор понадобился.

Получается, что он нужен когда "петух" клюнет. А до этой поры обойдется думают.

  В 27.04.2015 в 16:26, vint сказал:

Я своих щенков продавал с договором и выкладывал его в теме, см. здесь. Там можно скачать в Word.

Пожалуйста.

Посмотрел голосование в теме, большинство народу думает, что Справка и Свидетельство являются документами подтверждающими собственность. А жизнь то дает понять, что не так.