Право собственности владельца на собаку!

Поэтому я и говорил, что при продаже щенков необходимо заключать договор, где прописывается, что заводчик гарантирует чистопородность щенков. Лично сейчас всех своих щенков отдаю с такими договорами.

А фото - это в основном для ответственных лиц от собаководства, чтобы не создавали препонов при актировании пометов. Помню раньше в МООиРе звучало примерно так: "мы не будем осматривать и выдавать документы, т.к. вязка неплановая".

  В 05.12.2013 в 20:01, vint сказал:

Поэтому я и говоря, что при продаже щенков необходимо заключать договор, где прописывается, что заводчик гарантирует чистопородность щенков. Лично сейчас всех своих щенков отдаю с такими договорами.

А фото - это в основном для ответственных лиц от собаководства, чтобы не создавали препонов при актировании пометов. Помню раньше в МООиРе звучало примерно так: "мы не будем осматривать и выдавать документы, т.к. вязка неплановая".

Кроме доков,чем можно гарантировать?..на совести заводчика это..а они сейчас разные бывают,только не понимаю,зачем это все.

  В 20.12.2013 в 12:45, Филин сказал:

Кроме доков,чем можно гарантировать?..на совести заводчика это..а они сейчас разные бывают,только не понимаю,зачем это все.

Повторю еще раз, гарантия прописывается в договоре купли-продажи. Естественно и ответственность при этом. Если этого для Вас недостаточно или например для некоторых других (думаю, что мало таких) то готов сделать генетический анализ за счет покупателя. Или же он сам после покупки таких щенков. После заключения на основании договора решается вопрос мирным путем, т.е. выполнение условий договора и стоимости анализа, если нет, то в судебном порядке. Но там нужно будет проигравшей стороне платить судебные издержки в т.ч. услуги адвоката или представителя.

Если не понимаете зачем договор, то повторяю еще раз - это единственный документ подтверждающий собственность имущества, коим является собака. Родословная (Справка о происхождении, Свидетельство и т.п.) таковыми не являются.

  В 20.12.2013 в 13:15, vint сказал:

Если не понимаете зачем договор, то повторяю еще раз - это единственный документ подтверждающий собственность имущества, коим является собака. Родословная (Справка о происхождении, Свидетельство и т.п.) таковыми не являются.

Уже как практикующий юрист хочу заметить, что данное утверждение не совсем корректно. Договор - это только подтверждение сделки, но ни коим образом не подтверждение права собственности. Вот как раз свидетельство, справка о происхождении  и есть документы подтверждающие право собственности на имущество. Так в свидетельстве это прямо указано. Далее в щенячке также указывается владелец, кроме того заводчик еще сдает и общепометку в которой также указываются владельцы которым переданы щенки.. Проще говоря договор - это подтверждение законного приобретения права собственности на имущество. Причем не только договор может подтвердить приобретение права собственности на собаку. Без обид, но я в течении 6-ти месяцев смогу признать право собственности за собой на любую ворованную собаку.

P.S. Я жутко извиняюсь за ФЛУД. Если уважаемый Администратор посчитает необходимым, перенесите в другую тему.

  В 20.12.2013 в 13:15, vint сказал:

Повторю еще раз, гарантия прописывается в договоре купли-продажи. Естественно и ответственность при этом. Если этого для Вас недостаточно или например для некоторых других (думаю, что мало таких) то готов сделать генетический анализ за счет покупателя. Или же он сам после покупки таких щенков. После заключения на основании договора решается вопрос мирным путем, т.е. выполнение условий договора и стоимости анализа, если нет, то в судебном порядке. Но там нужно будет проигравшей стороне платить судебные издержки в т.ч. услуги адвоката или представителя.

Если не понимаете зачем договор, то повторяю еще раз - это единственный документ подтверждающий собственность имущества, коим является собака. Родословная (Справка о происхождении, Свидетельство и т.п.) таковыми не являются.

Все гораздо проще,никогда пока не сталкивался с подобным,прикатились..называется.

Перенес посты из др. темы. Считаю, что нужно поговорить отдельно и высказать свои мнения по этому поводу.
 

  Цитата

Статья 137 ГК. Животные.

К животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное.

При осуществлении прав не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности.

Возникает резонно вопрос какой документ определяет или подтверждает право собственности владельца на собаку/щенка?

Возьмем такой документ как "СПРАВКА О  ПРОИСХОЖДЕНИИ  ОХОТНИЧЬЕЙ  СОБАКИ"

Она подтверждает происхождение собаки, кто заводчик и кому щенок передан: "Означенная  в  настоящей  справке  собака  передана".

Передана для чего? Для дальнейшей продажи, перевозки куда либо и т.п.

Нигде не указано, что кому щенок передан он и будет являться собственником.

Соответственно "Справка" не дает такого права.

Берем другой документ "СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПРОИСХОЖДЕНИИ ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ"

Отличие в том, что Справка заменена на Свидетельство и везде идет речь о происхождении. Но в Свидетельстве уже есть уже слово "владелец". Получается, что юридическое лицо (общественная организация в нашем случае) устанавливает, что это имущество (речь понятно идет о собаке) находилось во владении гражданина определенное время и он это имущество содержал в определенном состоянии: ухаживал за ним, имущество приобрело определенные качества (дипломы, оценки экстерьера) и владелец пожелал, чтобы на это имущество было выписано Свидетельство.

Ключевое здесь слово "владелец". Нет слова "собственник".

Итак рассмотрим понятие владельца. Я не буду приводить юридические понятия в т.ч. из Римского права. Постараюсь попроще.

Владелец может распоряжаться имуществом, но не быть собственником, например автомашиной по доверенности. Наверно не обойтись без приведения видов владения:

  Цитата

Различаются несколько видов владения исходя из законности владения вещью:

1) законное владение (posessio iusta) — вещью владеет ее собственник;

2) незаконное владение (posessio vitiosa) — когда тот, кто владеет вещью, не имеет на это права:

— добросовестное владение (posessio bona fidae) — владелец вещи не знает, что вещь принадлежит не ему;

— недобросовестное владение (posessio malae fidae) — владелец знает, что вещь ему не принадлежит, но ведет себя так, как будто вещь ему принадлежит. В этом случае не дей ствует приобретение права собственности по давности, и предъявляются более строгие требования относительно возмещения реальному владельцу после суда стоимости плодов или ухудшения состояния вещи;

3) производное владение возникало из временного нахождения вещи у третьего лица.

Надеюсь понятно, что лицо может владеть вещью (собакой) на законном основании, но не быть собственником.

Для примера из моего разведения собак. В настоящее время у двоих владельцев находятся в законном владении лайки породы ЗСЛ кобель и сука у другого, которые мною были им переданы бесплатно на условиях получения оценок экстерьера и рабочих дипломов. После чего для этих производителей мною будет подобраны другие производители от которых получено потомство. Из этого потомства с правом первого выбора мне будет передан щенок и после этого я не буду иметь никаких имущественных претензий на это имущество, т.е. на собак.

Получается в данном примере, что имуществом владеют одни, но пока не выполнены условия договора, собственником являюсь я. Хотя на этих собак выписано на одну Справка, а на другую Свидетельство.

  Цитата

Владельцем имущества могут быть не только его собственник, но и носители многих других гражданских прав, прежде всего получившие имущество по договору. Однако такое владение всегда ограничено известными сроком и рамками, которые определяются, главным образом, целями и условиями заключенного договора.

В силу ст. 454 ГК РФ

  Цитата

Статья 454. Договор купли-продажи

1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

Как видим договор купли-продажи является документом на основании которого вещь передается в собственность. А приведенные выше в постах Справка и Свидетельство могут подтверждать только владение и не обязательно собственника.

Наверно эта тема и приведенные в ней доводы для многих владельцев собак стала неожиданностью. Ведь большинство считали, Справка и Свидетельство - это документы, которые определяют, что собака является собственностью владельца. Насколько я наслышан, что при судебных  спорах на право владения имуществом, суды в отсутствии документов подтверждающих право собственности берут во внимание многие обстоятельства и документы, основным из них является "Ветеринарный паспорт". По которому устанавливается, что владелец определенное время содержал свое имущество в соответствии с существующими требованиями. Делал вовремя прививки и т.п.

Вопрос, в общем-то, чисто юридический. И мало кому интересный.

Безусловным определителем собственности будет документ, выданный государством. Свидетельство на недвижимость, ПТС на авто. И то тут есть нюансы, потому как в свидетельстве может быть указан один человек,а на самом деле имущество может быть в общедолевой собственности. Допустим, супругов. Кстати, женатые охотники должны понимать, что купленная в браке собака принадлежит им лишь наполовину. :-)

Если дело дойдёт до суда, тут во внимание будут приниматься любые документы. И договор и справки. Подписанный договор будет иметь приоритет, если он составлен по всем правилам ГК. А всякие свидетельства пойдут прицепом, потому как будут являться лишь документами общественных организаций.

Но всё это не будет абсолютным доказательством.

Мы здесь речь ведем о собаках. На мой взгляд при наличии Справки или Свидетельства любой гр-н может заявить свое право собственности на собаку. И тогда владелец будет доказывать, что приобрел ее у другого гражданина, например заводчика. Если не будет договора, то заводчик должен подтвердить, что имел место устный договор купли-продажи.

  Цитата

Согласно, п.1 ст.158 ГК РФ сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной). Как закреплено в п.1 ст.434 ГК РФ договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.

Поэтому на мой взгляд, чтобы обезопасить себя от таких последствий считаю необходимым заключать письменные договора. Мы помним случай когда Назаров А. доказывал в Смоленской обл, что украденные собаки принадлежат ему, а другой предъявил доки и говорил, что нет - ему.

Были бы документы подтверждающие право владельца на это имущество и его можно было бы идентифицировать с помощью клейма и чипа. Не было бы этого всего "гимора".

  В 21.12.2013 в 12:51, AleksandrB сказал:

 

Вопрос, в общем-то, чисто юридический. И мало кому интересный.

 

Ну если он возник в теме "Кобель для вязки", правда в несколько в др. ключе, то я решил создать тему в которой эти посты могут быть размещены.

Я имел в виду, что в такой плоскости он будет интересен, когда "гром грянет, и мужик перекрестится".

В судебном разбирательстве важны будут любые бумажки и любые доказательства. Вторая сторона может представить и договор и справки. И поменять и клеймо и чип.

Абсолютного доказательства собственности на собаку не существует.

  В 21.12.2013 в 13:34, AleksandrB сказал:

Я имел в виду, что в такой плоскости он будет интересен, когда "гром грянет, и мужик перекрестится".

В судебном разбирательстве важны будут любые бумажки и любые доказательства. Вторая сторона может представить и договор и справки. И поменять и клеймо и чип.

Абсолютного доказательства собственности на собаку не существует.

А как же быть владельцам с/х животных? Если к примеру у меня корова,бык полутора годовой,пару свиней с десяток баранов,сотня курей...Вся эта живность-серьезная собственность и стоит в разы дороже чем собачка.

А вдруг кто-то умный придет и скажет,где документы на эту живность?

Пошлю подальше...Всё что у меня на дворе-это моё.У меня презумция...докажите,что ваше?

  В 21.12.2013 в 10:27, vint сказал:

В силу ст. 454 ГК РФ

Как видим договор купли-продажи является документом на основании которого вещь передается в собственность. А приведенные выше в постах Справка и Свидетельство могут подтверждать только владение и не обязательно собственника.

Договор лишь регулирует порядок совершения сделки. Возьмем к примеру недвижимость, договор купли - продажи недвижимости не является подтверждением права собственности, пока не зарегистрирован в Росреестре. Так собака, например взрослая, продана другому владельцу, но регистрация в соответствующем обществе не произведена, то юридически владельцем остается прежний владелец (запись в свидетельстве).

И право собственности в данном случае у нового владельца может установить только суд, если он докажет факт сделки, а вот данным доказательством будет как раз договор купли продажи..

  В 21.12.2013 в 10:19, vint сказал:

Берем другой документ "СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПРОИСХОЖДЕНИИ ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ"

Отличие в том, что Справка заменена на Свидетельство и везде идет речь о происхождении. Но в Свидетельстве уже есть уже слово "владелец". Получается, что юридическое лицо (общественная организация в нашем случае) устанавливает, что это имущество (речь понятно идет о собаке) находилось во владении гражданина определенное время и он это имущество содержал в определенном состоянии: ухаживал за ним, имущество приобрело определенные качества (дипломы, оценки экстерьера) и владелец пожелал, чтобы на это имущество было выписано Свидетельство.

Ключевое здесь слово "владелец". Нет слова "собственник".

Итак рассмотрим понятие владельца. Я не буду приводить юридические понятия в т.ч. из Римского права. Постараюсь попроще.

Владелец может распоряжаться имуществом, но не быть собственником, например автомашиной по доверенности. Наверно не обойтись без приведения видов владения:

Надеюсь понятно, что лицо может владеть вещью (собакой) на законном основании, но не быть собственником.

Для примера из моего разведения собак. В настоящее время у двоих владельцев находятся в законном владении лайки породы ЗСЛ кобель и сука у другого, которые мною были им переданы бесплатно на условиях получения оценок экстерьера и рабочих дипломов. После чего для этих производителей мною будет подобраны другие производители от которых получено потомство. Из этого потомства с правом первого выбора мне будет передан щенок и после этого я не буду иметь никаких имущественных претензий на это имущество, т.е. на собак.

Получается в данном примере, что имуществом владеют одни, но пока не выполнены условия договора, собственником являюсь я. Хотя на этих собак выписано на одну Справка, а на другую Свидетельство.

Вы приведенном примере вы не являетесь собственником, просто у нового собственника есть некоторые обременения, в виде определенных обязательств.  Если даже он не выполнит данные условия, вы не сможете ни забрать собак обратно, ни признать право собственности за собой. можно только заставить выполнить обязательство.

  В 21.12.2013 в 14:52, valentin49 сказал:

А как же быть владельцам с/х животных? Если к примеру у меня корова,бык полутора годовой,пару свиней с десяток баранов,сотня курей...Вся эта живность-серьезная собственность и стоит в разы дороже чем собачка.

А вдруг кто-то умный придет и скажет,где документы на эту живность?

Пошлю подальше...Всё что у меня на дворе-это моё.У меня презумция...докажите,что ваше?

Особо умный придёт, когда Вас дома не будет. И потом вся живность уже будет стоять у него на дворе. И надо будет доказывать, что она Ваша. Это если найдёте.

  В 21.12.2013 в 15:18, AleksandrB сказал:

Особо умный придёт, когда Вас дома не будет. И потом вся живность уже будет стоять у него на дворе. И надо будет доказывать, что она Ваша. Это если найдёте.

А это уже ст. 158 УК РФ

  В 21.12.2013 в 15:18, AleksandrB сказал:

Особо умный придёт, когда Вас дома не будет. И потом вся живность уже будет стоять у него на дворе. И надо будет доказывать, что она Ваша. Это если найдёте.

Может и так...У нас существуют два вида собственности,и к ним разное отношение.В Любиме недавно увели телку со двора,участковый осчастливил своим присутствием только вечером...Хозяйка (среднеобразованная женщина) ветеринар,куда только не обращалась...

А вот если бы у мэра украли любимую собачку...Так что  собственность собственности-рознь.

Собака по нашему законодательству-имущество...Так же как холодильник,при покупке получаю паспорт-инструкцию,и если приклею к ней чек,то это и будет окончательный и надежный документ,подтверждающий право собственности на это имущество.Также и по собаке.

  В 21.12.2013 в 15:14, svechka1979 сказал:

Договор лишь регулирует порядок совершения сделки. Возьмем к примеру недвижимость, договор купли - продажи недвижимости не является подтверждением права собственности, пока не зарегистрирован в Росреестре. Так собака, например взрослая, продана другому владельцу, но регистрация в соответствующем обществе не произведена, то юридически владельцем остается прежний владелец (запись в свидетельстве).

И право собственности в данном случае у нового владельца может установить только суд, если он докажет факт сделки, а вот данным доказательством будет как раз договор купли продажи..

 

Вы приведенном примере вы не являетесь собственником, просто у нового собственника есть некоторые обременения, в виде определенных обязательств.  Если даже он не выполнит данные условия, вы не сможете ни забрать собак обратно, ни признать право собственности за собой. можно только заставить выполнить обязательство.

А каким документом на Ваш взгляд так называемый новый собственник может подтвердить свое право? Арендатор помещения является владельцем его, но а собственник совершенно другой. Это так для примера.

Вернемся к нашим собакам, пока никто не требует регистрации собак в регистрационной палате и пока никто не оспаривает право владения собакой, но тем не менее в жизни бывают сякие ситуации и тогда придется доказывать свое право собственности на это имущество, т.е. собаку. На мой взгляд самым приемлемым документом для этого будет письменный договор купли-продажи.

Другое дело владельцев как поступить, обеспечить себя этим документом или нет. Также как с клеймом и чипом. Большинство не делает, но как собака пропадет - сразу вспоминают.

Нередко бывает когда собаку сбивает машина или умышленно застрелил сосед, когда она например "задавила" курицу. То владелец собаки должен предъявить иск в котором рассчитать сумму ущерба. Он же, расчет будет браться исходя из первоначальной стоимости щенка/собаки. Вот в этом случае договор и пригодиться. :rtfm:

Получается, что я кого-то уговариваю это делать.  Не хотите и не нужно. Может и не коснется, пронесет, а может и нет, только потом :help:

  В 21.12.2013 в 15:24, svechka1979 сказал:

А это уже ст. 158 УК РФ

Вам и говорят,что доказать придется,что это все Ваше,потому как стоит то у меня во дворе,и доков на это все у Вас нету!

У нас в городе был случай,у людей украли свинью,через пару неделек злодея поймали,он показал,кому продал,милиция пришла к покупателю забирать свинью,он не отрицал,что купил свинью но отдавать не стал,потому как просто сказал,что та у него подохла,при осмотре сарайки увидели живую свинью,но он сказал,что это его,мол купил на базаре,старые владельцы доказать не могли,что свинья ихняя,на этом и разошлись!

  В 21.12.2013 в 19:44, glushak сказал:

Вам и говорят,что доказать придется,что это все Ваше,потому как стоит то у меня во дворе,и доков на это все у Вас нету!

У нас в городе был случай,у людей украли свинью,через пару неделек злодея поймали,он показал,кому продал,милиция пришла к покупателю забирать свинью,он не отрицал,что купил свинью но отдавать не стал,потому как просто сказал,что та у него подохла,при осмотре сарайки увидели живую свинью,но он сказал,что это его,мол купил на базаре,старые владельцы доказать не могли,что свинья ихняя,на этом и разошлись!

 А клеймо для чего, а чип. Разве в щенячке, свидетельстве и в конце концов в вет паспорте не клеймо и номер чипа не указывается? На собачке договор не напечатаешь. Договор только подтверждает порядок приобретения (извините что повторяюсь)

  В 21.12.2013 в 19:25, vint сказал:

А каким документом на Ваш взгляд так называемый новый собственник может подтвердить свое право? Арендатор помещения является владельцем его, но а собственник совершенно другой. Это так для примера.

Вернемся к нашим собакам, пока никто не требует регистрации собак в регистрационной палате и пока никто не оспаривает право владения собакой, но тем не менее в жизни бывают сякие ситуации и тогда придется доказывать свое право собственности на это имущество, т.е. собаку. На мой взгляд самым приемлемым документом для этого будет письменный договор купли-продажи.

Другое дело владельцев как поступить, обеспечить себя этим документом или нет. Также как с клеймом и чипом. Большинство не делает, но как собака пропадет - сразу вспоминают.

Нередко бывает когда собаку сбивает машина или умышленно застрелил сосед, когда она например "задавила" курицу. То владелец собаки должен предъявить иск в котором рассчитать сумму ущерба. Он же, расчет будет браться исходя из первоначальной стоимости щенка/собаки. Вот в этом случае договор и пригодиться. :rtfm:

Получается, что я кого-то уговариваю это делать.  Не хотите и не нужно. Может и не коснется, пронесет, а может и нет, только потом :help:

Начнем по порядку, арендатор помещения никогда не будет владельцем, он использует имущество но не владеет. 

Василий Николаевич представим ситуацию:  вы купили по предлагаемому Вами договору собаку. Все в нем указано, и клеймо и окрас и чип, ну словом все. Я украл у вас эту собаку, и Вы знаете что именно я это сделал, и собачка в настоящее время у меня. Вы пришли ко мне с требованием вернуть, а я говорю: да ты ж мне её вчера продал, за такую то сумму денег,и свидетелей найду. И все, нет у Вас больше собаки, поскольку гражданское законодательство признает, наряду с письменной формой, устную форму договора. И поверьте имеют они одинаковую юридическую силу. А вот когда Вы скажите: Не дружок, вот свидетельство (щенячка, вет.паспорт)!, где законным владельцем (собственником), являетесь Вы, вот енто будет уже доказательством права собственности. поскольку там указаны и объект права собственности (собака) и субъект ( к примеру Vint). И вот уже в купе с договором, вы порвете любого ответчика в суде. (Я исхожу из того, что крайняя  мера как раз суд.)

По поводу расчета стоимости собаки, суд будет плясать от средней стоимости в конкретном регионе. Поскольку у нас в стране, с нашими "правильными законами" существует такое понятие как "судебная практика".

Вы извините, но не стоит обижаться. Я не считаю Ваше предложение ненужным, скорее наоборот. Так, у покупателя, будет гарантия относительно приобретаемого , извините за банальность, имущества. А продавец будет защищен от необоснованных претензий со стороны покупателя. Будут гарантии выполнения каких либо обязательств (приведенный Вами пример),и т.д. Иными словами, договор должен быть еще чем-то подкреплен,т.е. должен быть минимальный набор документов, способный подтвердить право собственности.

По Вашему получается, что владелец и собственник - это одно и то же. Я же между ними равенство не ставлю, т.к. считаю, что владелец не всегда может быть собственником. Он может имуществом владеть, распоряжаться, но продать не может, т.к. не является собственником.

На сайте РКФ есть форма бланка, называется "договор аренды собаки для племенного использования", скачать и посмотреть можно по ссылке.

Так вот там прописано:

  Цитата

1. В соответствии со ст. 606 ГК РФ Арендодатель предоставляет Арендатору собаку

Во временное владение и пользование сроком до “_______”_________________200    г.

Я специально выделил "владение и пользование".

  В 22.12.2013 в 20:08, vint сказал:

По Вашему получается, что владелец и собственник - это одно и то же. Я же между ними равенство не ставлю, т.к. считаю, что владелец не всегда может быть собственником. Он может имуществом владеть, распоряжаться, но продать не может, т.к. не является собственником.

На сайте РКФ есть форма бланка, называется "договор аренды собаки для племенного использования", скачать и посмотреть можно по ссылке.

Так вот там прописано:

Я специально выделил "владение и пользование".

В данной ситуации эти понятия тождественны.

Распоряжаться  = иметь право на отчуждение (продажа, дарение)