Экстерьер и рабочие качества

Ладно, только правда, без обид.

Анатолий, как ты можешь вот этообъяснить - на Саратовской выставке.

  Efremov сказал:

Ситуация в старших рингах, где находятся основные производители, прямо противоположно экстерьеру.

В старших суках последняя в ринге, с оценкой отлично, ходила Белочка 5054/04 Калашникова А.Ю. Она и стала Чемпионом Выставки. Предпоследней в экстерьерном ринге, вторая по рабочим качествам Найда 7380/07 Макарова.

Аналогично и у старших кобелей. Пыж Двужилова И.М. первый по рабочим 60б, последний с оценкой "оч.хор" в экстерьерном. У Чемпиона выставки Саян-Рема 58б по рабочим качествам, первый в экстерьерном, Руболь Макарова 57б по рабочим, и где то в середине по экстерьеру.

 

Призерами становятся собаки, по экстерьеру ходящие в середине-конце ринга. Я не говорю, что тут что-то не правильно. Т.е. это все законно. Но ты сам-то считаешь это в порядке вещей? Неужели вы, занимающиеся собаками столько лет и имеющие приличное поголовье не смогли уже вывести собак, замечательных как по рабочим качествам, так и по экстерьеру?

А получается как? - есть собаки, хорошие по работе, но средние по экстерьеру. И вы придерживаете лучших собак, чтобы эти, средние по экстерьеру получили свои законные звания чемпионов и проч. Потом эти чемпионы вяжутся и пошли гулять по свету собачки среднего экстерьера.

Правильно я понимаю?

Но разве можно так улучшить поголовье собак?

Еще раз. Без обид. Просто хочу понять, разобраться. А мои собаки - это мои собаки.

Мне кажется,что владельцы малоэкстерьерных собак стараются нахвататься дипломов, чтобы их собак не оставляли без вязок.

Тихо, тихо... А когда это собаки с оценкой "отлично" стали средними по экстерьеру? А уж "оч.хор" многие уже воспринимают, как оскорбление. Это называется "зажрались". А выдающихся собак всегда единицы из многих сотен и у каждого из нас их быть не может.

Есть особенности экстерьера которые никак не влияют на способность собаки к работе. Глаз светловат, кругловат мочка уха большая ухи неправильно поставлены губы сыроваты итд. По мне лишь бы небыло проблем с рычагами и с физикой ,сложкой.Если ориентироваться на такие признаки то хороших собак не вывести. Мне кажется что одной из причин почему за столько лет невышло вывести устойчиво хорошо работающее поголовье в том что старались скрестить ежа с ужом и небыло узко специализированного отбора по охотничьим качествам и должной отбраковки.

С уважением

  MarkD сказал:

Если я начну рассказывать про своих собак, то некоторые люди здесь на меня обидятся. А я не хочу их обижать. Хотя поговорить бы хотелось.

Так что смотрите, говорите, какие они хорошие, а я помолчу.

Скажу только, что им скоро семь месяцев. Последенее время начали проявлять боьше интереса ко всякой живности. Стали гонять уток, гусей. Хорошие пловцы, любят воду. Даже слишком. Правда в лесу пока ничего интересного не показывают. С тех пор, как нашли два месяца назад междведицу с медвежатами, больше ничего интересного не было. Ну, т.е. как... Вот на прошлой неделе были в лесу целый день. Пару раз лаяли на белок. Бурундуков гоняют. Их тут тыщи. Черепаху вот нашли. А так, чтоб чего покрупнее - нет. Бегают в основном рядом, я по Астре вижу. Но под ногами не путаются, все время в движении. В общем, ожидаю, что работники будут хорошие. Широта поиска должна прийти.

Марк , честно говоря не пойму чего вы еще от собак хочите. Судя по фоткам очень красивые собаки. Я писал в личку что по медвежьему следу в лесу идет одна собака из 10. В 7 месяцев какой еще у собак поиск. Мой ближе к году стал далеко уходить.Надо ходить почаще и все придет.

С уважением

Марк!

Тема племенного использования собак в соседней ветки. Прокричу: "НЕТ ИДЕАЛЬНЫХ СОБАК!!!". Есть самые любимые, но идеальных нет. Не так просто, чтобы в одном флаконе было все. И в экстерьере много червяков (зубная формула, светлый глаз, голова, колодка). А в рабочих качествах вообще огромное поле. Кому то куницу, кому кабана, но последнее время все больше хотят медвежатников.

  Valenti сказал:

Тихо, тихо... А когда это собаки с оценкой "отлично" стали средними по экстерьеру? А уж "оч.хор" многие уже воспринимают, как оскорбление. Это называется "зажрались". А выдающихся собак всегда единицы из многих сотен и у каждого из нас их быть не может.

Валентин, ты лучше меня знаешь, что "оч хор" получают собаки на пределе породности. Примеры? Та же Ая Довгаля. Почему зажрались? Просто все хотят иметь и красивых и рабочих собак. Что ж тут плохого? На таких стремлениях и улучшается порода. Не так ли?

 

  Цитата

Марк , честно говоря не пойму чего вы еще от собак хочите. Судя по фоткам очень красивые собаки. Я писал в личку что по медвежьему следу в лесу идет одна собака из 10. В 7 месяцев какой еще у собак поиск. Мой ближе к году стал далеко уходить.Надо ходить почаще и все придет.

Паша, я уже говрил, что от своих собак я ничего большего не хочу. Они растут нормально, думаю будут хорошими работниками. Речь идет о том, почему в племенном использовании много собак (или не много? - тогда,Анатолий, поправь меня) со средним экстерьером.

 

  Цитата

Прокричу: "НЕТ ИДЕАЛЬНЫХ СОБАК!!!".

Анатолий, ну не кричи ты! Я поэтому и не хотел говорить об этом, чтобы не было крика. Ты пойми, у меня ведь корысти здесь нет. Я своих собак получил, какие бы они ни были, они мои. И других, может, вообще у меня уже никогда не будет, если только ничего плохого не произойдет с этими. Сплюнул три раза. Я хочу понять ситуацию. Да и тебе может надо посмотреть на вещи немного под другим углом.

  Цитата

Есть самые любимые, но идеальных нет.

Вот этого я не понимаю. Это у меня могут быть любимые собаки. Потому, что я чайник, любитель. А ты - заводчик и это дело твоей жизни. У тебя должны быть не столько любимые собаки, сколько собаки, максимально пригодные для племенного использования. Прав я или нет?

Если нечего ответить или не хочешь - ладно, закроем тему и все.

Пока самый вразумительный ответ мне дала Светлана.

Марк я это называю найти золотую середину,но последнее время это очень тяжело кому то удается.Опять же выставка выставке рознь,я в свое время видел как собаки которые на одной болтались в хвосте это например весенняя и на летней они посталены в головке.Что там изменилось? Да ни чего,каждый эксперт опять же видит и рисует картинку у себя в голове того типа какую бы он хотел видеть.По поводу Оч.хор многие действительно или зажрались как Валентин сказал или же просто не понимают что это за оценка.Опять же видел как от оч.хориков получались классные отличные потомки,а от отличников ублюдки по всем статьям.Так что здесь дело тонкое Петруха.Марк а сука у тебя сейчас сколько в холке уже?

  Цитата

но последнее время это очень тяжело кому то удается.

Меня вот это и удивляет. Я 12 лет не был на выставках, собак чужих не видел. Был уверен, что за это время положение должно было измениться в лучшую сторону. Вообще полагал, что слабоэкстерьерных собак уже вроде как не должно было остаться. А получается все наоборот.

Сука сейчас в холке 54см. Т.е. как раз по середине стандарта, по Войлочниковым. По весу - тоже. Но уж больно слабый костяк. Просто селедка. Не знаю, даже, как такое и может быть. Но быстрая, ловкая, слов нет. Кобель растет крупным, чуть-чуть опережает стандарт. Этим я доволен, т.к. мне надо, что б они еще и санки таскали. А суку не знаю уже чем и прикормить. Жрет мало. Что-то хорошее им даешь, кобель набрасывается, глотает, а эта потихоньку поклюет и отойдет. Такую на промысле хорошо держать. Экономно.

Ну, что ж, раз дело тоное, так тонкое. Прошу никого не обижаться. Просто хочется быть объективным как к своим собакам, так и к чужим. Одно дело - любовь к своим собакам, другое, когда говорим о породе в целом.

Думаю, скоро подтянутся заводчики обитающие на этом форуме и расскажут, что получилось у них. Мне тоже очень интересно узнать у кого получилось.

Знаю точно! У Шиндарова!

Марк,

 

я так же как и Валентин и Александр, не могу согласиться с твоим мнением, что " что "оч хор" получают собаки на пределе породности".

Вот "хоря" действительно получают те собаки, которые на пределе породности. А "оч.хор", по моему, вполне нормальная оценка. Допустим, такую оценку может получить собака, которая полностью раздета ( вылиняла ) на летней выставке. А зимой, когда оденется, может получить и "отл." Или, у нас некоторые эксперты применяют термин "собака не умеет ходить в ринге". Наиболее часто применяется к собакам вольерного содержания, которые поводок видят 1 раз в год, на этой самой выставке. Да и от мнения конкретного эксперта много зависит. У меня лично был случай, когда старшая сука на одной выставке получила "оч.хор", а через полгода на другой получила "отл." Обе оценки в средней возрастной группе.

 

И ещё, не знаю, насколько это правда, более опытные и старшие товарищи меня поправят, если не прав ... Есть у меня хороший знакомый, эксперт по-моему всероссийской категории по легавым, так вот он мне рассказывал, что их учили ( в 60-х ) и они до сих пор судят так : 2-3 недостатка = снижение оценки за экстерьер на 1 пункт. Я не могу тебе конкретно сказать по ЗСЛ, т.к. никогда данной породой не занимался, но вот, допустим по РЕЛкам : немного широкий постав ушей + немного светлый глаз + крап на передних лапах = "оч.хор" . Но означает ли это, что собака на "... пределе породности ..." ?

Все его собаки известны.

Подробнее! ч.п.ч Юган - даже со травмированной ногой ходил в "головке ринга" на всех выставках. Потомок-ч.Дюк - более чем на 15 выставках-Первый. Потомок-ч.п.ч. Амба- 1оч.хор и более 20 отлично. Лучшая молодая собака последних Московских состязаний по кабану-на последней выставке , только пришла в среднюю группу-первая, всех потомков перечислить не могу,-их только у Амбы более 60ти,и еще никто не сказал что они не рабочие и не экстерьерные. Вот он "пиар"!

с ув.Николай.

  brodyaga сказал:

Я не могу тебе конкретно сказать по ЗСЛ, т.к. никогда данной породой не занимался, но вот, допустим по РЕЛкам : немного широкий постав ушей + немного светлый глаз + крап на передних лапах = "оч.хор" . Но означает ли это, что собака на "... пределе породности ..." ?

 

Наша первая курцхаар была просто великолепнoй собакой - и в плане экстерьера, и по характеру, и по рабочим качествам. Да и производительницей она оказалась прекрасной тоже. Нам просто повезло. Да и к счастью в отличие от сеттеров и пойнтеров курцы никогда не разделялись на рабочих и выставочных.

После Катьки требования к следующей собаке были намного выше, чем если бы Катьки у нас никогда не было бы. Т.е. как говориться теперь планка выше.

Я прекрасно понимаю Марка - как владелец-любитель, имея собак определённого типа, для него порода олицетворялась именно в собаках определённого типа и определённого окраса. Мне хоть как будут объяснять, что чисто чёрный курцхаар так же хорошо работает как и коричневый, но только чисто чёрный мне и на пушечный выстрел не нужен - а чёрно-крапчатых люблю.

Или вот об экстерьере. Стандарт ЗСЛ написан с мансийской лайки. Мы приобрели двух щенков, а они оказались типичными хантами. И теперь, как бы вы не говорили, что наш кобель в России получил бы отлично - это не меняет дела - собаки (и моя сука в таком же типе) не соответствуют стандарту и всё тут. Мы-то не знали что в России разводят два типа ЗСЛ. Тем более что в стандарте (российском) ничего о типе ханты не говорится. Вот кобель ноль и схлопотал. А здесь на форуме всем понравился. А толку то? Будь он теперь хоть трижды хороший охотник - он не соответствует официальному стандарту.

Когда же речь идёт о выставках, то для вас привычная система бонитировки, для нас кажется несколько странной, вот и происходит некоторое непонимание. Ведь на состязаниях оцениваются только рабочие качества и высокий результат с выставки не учитывается, а на выставке победителем становится тот у кого выше результаты по испытаниям. Но ведь на выставке оценивают экстерьер, т.е. анатомию.

Конечно для вас это привычно. Но иногда действительно непонятно как собака с оценкой оч.хор может стать победителем выставки или получить элиту.

  ivi сказал:

Когда же речь идёт о выставках, то для вас привычная система бонитировки, для нас кажется несколько странной, вот и происходит некоторое непонимание. Ведь на состязаниях оцениваются только рабочие качества и высокий результат с выставки не учитывается, а на выставке победителем становится тот у кого выше результаты по испытаниям. Но ведь на выставке оценивают экстерьер, т.е. анатомию.

Конечно для вас это привычно. Но иногда действительно непонятно как собака с оценкой оч.хор может стать победителем выставки или получить элиту.

 

Ирина,

 

ну это не совсем так.

 

Во-первых, никто не запрещает участвовать в шоу выставках, коллекционировать ЦАЦки и считать свою собаку "Чемпионом".

 

Во-вторых, на охотничьих выставках победителем становится не тот, у кого выше результат по испытаниям, а у кого выше комплексная оценка, в т.ч. и за потомство. Ведь даже перводипломник может проиграть "троешнику", если у "троешника" есть классные потомки, а у перводипломников их нет. Мы уже не раз здесь пытались обсуждать, и многие с этим соглашаются, что действующая система бонитировки не совершенна, но в то же время пока никто не смог предложить лучше, чем существующая система. Что же до " ... собака с оценкой оч.хор может стать победителем выставки ...", то это возможно либо чисто теоритически, либо на очень маленьких выставках, потому что, разница баллов за "отлично" и за "очень хорошо" практически не отыгрывается за счёт баллов за рабочие качества или за потомство, если на выставке присутствует достаточное колличество классных собак.

Ну вот, сразу о цацках и шоу.чемпионах :icon10:

Я не в коем случае не хочу критиковать вашу систему и не хочу превозносить систему выставок ФЦИ.

Но хочу пояснить то, что очевидно многим не известно.

Что бы стать шоу чемпионом на выставке ФЦИ в породе относящейся к рабочим, обязательным является рабочий диплом.

Причём трбования по рабочим дипломам иcxодит не от кеннелклуба, а от национального клуба по породе каждой страны.

Т.е. если требования к получению рабочего диплома в той или иной стране не соответствуют нашим, то эта собака не может стать шоу-чемпионом нашей страны.

Вот свежий пример. Из кеннелклуба в наш клуб курцхааров была прислана заявка на подтверждение шоу чемпионства польской собаки. В приложении был оценочный лист с полевух испытаний в Польше ... на польском языке. Был бы хотя бы переведён на английский или немецкий. Мне тоже прислали копию - думали, что может я разберусь. Но увы, терминология и мне была не понятна. В итоге наш клуб принял решение не давать подтверждения звания Fin Ch этой собаке, так как мы не знаем соответствуют ли польские требования по полевым испытаниям нашим требованиям. И собака осталась без этого звания, хотя свою ЦАЦку и получила.

Исключение составляют собаки имеющие чемпионское звание на родине этой породы.

К примеру мы не можем ставить под сомнение рабочие дипломы лаек полученные в России, поэтому чемпион России при наличии полевого диплома, получив финскую ЦАЦку, автоматически получит и звание Fin Ch. Но полевые дипломы той же Польши или скажем Италии признавать не обязаны.

Нет, Света, это не правильно.

 

Но "колличеством" регулировать процесс присуждения Чемпионства, наверное то же не правильно. Допустим, в старшей группе выставляется 10 собак, но лишь у одной из них класс "Элита". Причём "слабенькая "Элита"", допустим у суки "Оч.хор" + 2-III + 2 классных потомка. Эта собака становится Чемпионом Выставки. Это правильно ?

 

Да и ранг Выставки тут не может повлиять. Думаю, что все помнят, что на прошлой Московской Межрегиональной было по 5 собак в ринге. Да и в этом году, если прогноз погоды подтвердится ( предварительно + 15С с дождём ), то думаю, что много собак не будет :icon10:

Ирина, да я не критикую ! Я просто говорю, что каждому - своё. Кто хочет заниматься собакой по правилам РОРС - ради Бога ! Ну а кто хочет заниматься и по правилам РКФ - ноу проблем ! :icon10:

 

Что же до Чемпионства ФЦИ и по рабочим дипломам .... На "хантере" висит весьма конкретный пример. Продают ценков дратхаара. Чемпионы, Интерчемпионы, у обоих родителей по десятку ЦАЦок, НО : по одному рабочему диплому : "трёшка" по утке у одного, и "трёшка" по вольерному кабану у второго. Вроде бы, все формальности соблюдены.

 

Но вот Вы, как экс-владелец континентальной легавой, скажите мне, правильно ли это на Ваш взгляд, что у ЛЕГАВОЙ нет ни одного диплома по работе со стойкой, а они Чемпионы ?

  Эгесихора сказал:

Вот и нужно ввести более жесткие правила получения чемпионского титула. А то выставка в 3 собаки, с присуждением чемпиона......разве это правильно?

Светлана, а на каких это областных выставках 3 собаки было? А если и было, то значит другие испугались и поняли, что ловить им там нечего. Просто мы почти всегда забываем добавлять к Чемпиону. Чемпион чего? Москвы,Иркутска или Мухосранска с Урюпинском?

Валентин, можно за Светлану ?

 

Про 3 собаки - не вспомню, но в прошлом году на 115-той было по 4-5 собак в ринге. Вот : http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=287

Что же до " ... собака с оценкой оч.хор может стать победителем выставки ...", то это возможно либо чисто теоритически, либо на очень маленьких выставках, потому что, разница баллов за "отлично" и за "очень хорошо" практически не отыгрывается за счёт баллов за рабочие качества или за потомство, если на выставке присутствует достаточное колличество классных собак.

Нет Леш,ты не прав, по моему,на 104 или 105 Московской,пришлось разделять ринги из-за количества сук в старшей группе,но как не старались МООиРовцы,Яковлевскую Раду с оч.хором,-перебить не смогли! :icon10:

  brodyaga сказал:

Ирина, да я не критикую ! Я просто говорю, что каждому - своё. Кто хочет заниматься собакой по правилам РОРС - ради Бога ! Ну а кто хочет заниматься и по правилам РКФ - ноу проблем ! ;)

 

Что же до Чемпионства ФЦИ и по рабочим дипломам .... На "хантере" висит весьма конкретный пример. Продают ценков дратхаара. Чемпионы, Интерчемпионы, у обоих родителей по десятку ЦАЦок, НО : по одному рабочему диплому : "трёшка" по утке у одного, и "трёшка" по вольерному кабану у второго. Вроде бы, все формальности соблюдены.

 

Но вот Вы, как экс-владелец континентальной легавой, скажите мне, правильно ли это на Ваш взгляд, что у ЛЕГАВОЙ нет ни одного диплома по работе со стойкой, а они Чемпионы ?

 

А я и на сегодняшний день являюсь владельцем 5-летней суки курцхаара :icon10:

Видите ли, в России для легавых испытания существенно отличаются от наших. У нас испытания основаны на результативности.

Прошлой осенью у нас гостил Антон Борисенко (курцхаарист и член правления РФОС) с целью знакомства с нашими испытаниями. Так вот в беседе с главным экспертом одних из состязаний (а мы побывали на двух), этот главный эксперт сказал очень красиво - мы играем в охоту, т.е. главное результат, а именно возможность добыть птицу. После этой поездки Антон опубликовал отчёт и этот отчёт вызвал много интереса, но и много критики.

Причём наши правила расходятся очень сильно. У нас конкретная таблица и получив определённое количество баллов собака получает 3, 2 или 1 степень. В России даже при наличии очень высокого балла собака получает трёшку только потому что по какому-то критерию не набрала так сказать проходного балла. Для нас это нонсонс. Т.е. оценки легавых в России по полевым испытаниям . это очень своебразное явление. Потом они построены на правилах для английских легавых, а там очень многое зависит от стиля. Ну и понятное дело, что курцу в этом плане тяжелее получить высокие баллы за стиль и прочую мишуру абсолютно не нужную в практической охоте. А измерение дальности чутья легавых шагами или лентой - это вообще какой-то абсурд.

Что касается диплома по утке - то это да, он не должен давать возможность стать чемпионом, так как у курца утка - это второстепенная дичь и к примеру у нас, утка даёт только дополнительные очки, без которых собака не может получить диплома выше чем 3 степень. Т.е. утка у нас как бы обязательная часть диплома. Но опять-таки, утка у нас убитая и используют её как аппортировочный предмет, но бросают её с другого берега реки, стреляют в воздух и т.д. А для класса чемпионов ни собака, ни хозяин не знают где утка, хозяину только указывается территория от и до где собака должна вести поиск. За пределы этой территории она не должна уходить. Т.е. проверяется и контакт и подчинение командам смены направления. Но как такового диплома по утке у нас нет.

 

Одним словом - курц не должен быть чемпионом, если у него нет диплома по полевой или боровой дичи. Поэтому у нас российский курц с такими дипломами не может стать шоу чемпионом, даже если он трижды чемпион России.

Будем надеяться что и в России национальный клуб породы вмешается в это дело.

курц не должен быть чемпионом, если у него нет диплома по полевой или боровой дичи.

Так ведь это, по моему, и в правилах прописано :icon10:

  barsuk-1 сказал:

курц не должен быть чемпионом, если у него нет диплома по полевой или боровой дичи.

Так ведь это, по моему, и в правилах прописано :icon10:

Тогда я очень удивлена как кто-то мог стать чемпионом с дипломами по утке и кабану.

 

А не попросить ли нам админов перенести эту беседу о присуждениях как полевых так и выставочных титулов в отдельную тему?

Николай, ну и хорошо. Это лишь подтверждает моё самое первое сообщение в данной теме, что Марку не стоит огорчаться тому, что по его мнению, сука его тянет лишь на "оч.хор.", и что данная оценка является "на грани породности".

 

Ирина, а " .... У нас конкретная таблица и получив определённое количество баллов собака получает 3, 2 или 1 степень ..." , действует только в отношении Правил Испытаний для легавых, или и для лаек тоже ?