Нужны ли охотничьей собаке зубы?

Буду очень признательна, если мне объяснят из каких работ взяты определения "некоторая ослабленность организма( что неизбежно при инбридинге) ... и ...признак мутационного вырождения.

 

Зубы - нужны. Желательна полная зубная формула. Но наличие-отсутствие премоляров обусловлено некоторыми комбинациями рецессивных генов. Эти комбинации происходят и при инбридинге, и при аутбридинге. Беда с рецессивными генами в том, что полностью их почти невозможно "вычистить". Обратите внимание, что у собак служебных рабочих - ризеншнауцер, нем. овчарка - селекция на полнозубость началась 50 лет назад, в шестидесятых. Но по-прежнему, а может быть и чаще чем у охотников, у них беззубые собаки, да еще и с отсутствием моляров... Только ни один заводчик таких собак не даст владельцу щенов их выставить.

 

Чем больше будут закручены гайки, тем больше будут прятать пороки и дисквалы.

 

Следовательно, для породы полезнее дисквалифицировать выраженность отклонений сверх некоторого предела, оставляя инфу о наличии проблемы. Пусть лучше эксперт сделает запись на выставке о данном пороке и мы будем знать, что в такой-то семье не все хорошо. А вот господа заводчики пусть подумают, нужно ли им это.

 

Таким образом, если думать головой (а не сердцем или другими органами) - необходимая борьба с неполнозубостью может быть успешна только при взаимодействии экспертов и заводчиков.

Лутше думать сердцем а не дерективами. пото-му лишь что мы в большенстве своем --живем чувствами .

Такое впечатление, что у нас происходит разговор на разных языках .....http://rors-os.ru/zadmin_data/file.attach/3700/Standarti_vvedenie.pdf Прочитайте пункт третий дисквалифицирующие пороки....разве ПМ 4 ВЕРХ перестал для Вас быть плотоядным зубом? .....

Андрей! Мы действительно смотрим в разные документы. Я уже обрадовался, думал наконец-то внесли изменения во "Введение,"Но в компьютере пока не силен и по вашей ссылке файл не нашел. Попробую прикрепить вариант 1985 года, по которому по сей день и работали. Более раннее издание практически не отличается. С Уважением.

Standarti oxotnicix sobak.pdf

Александр,с твоими доводами в 107 посте совершенно согласен,в норм.доки давно уже пора внести изменения четкие и понятные, и, именно, от непонятных и неопределенных формулировок,появляются "на местах" свои толкования(см.фото ниже),которые с точки зрения действующих норм.доков незаконны.С уважением.

В свое время, по поводу неполной зубной формулы я консультировался у Евреинова А.Г. Он сказал мне примерно следующее: " Сколько себя помню в кинологи, постоянно приходилось "ломать копья" по поводу 3-х и 4-х премоляров, и устал я уже головой стену пробивать. Хотите, чтобы у ваших собак с зубами порядок был, оговаривайте эти нюансы в положении по выставке. Вы и выложили на форуме, выдержку из грамотно составленного положения по какой-то выставке. Но, ведь такие положения больше исключение, чем правило. Как правило, на небольших городских, районных выставках, да и на областных часто тоже, положения " времен царя Гороха", в которых кроме общих фраз ничего нет. Меняют в положениях на новую выстаку только год и дату. Почему нельзя во "введении в стандарты", как в вашем примере, все конкретно расписать? Ведь делов то всего: пол-часа опытному эксперту поработать, еще час на кинологическом совете пообсуждать, принять и опубликовать. И не было бы всего этого "сыр бора" на выставках. В стандартах, все таки есть лазейка, когда за отсутствие пары ПМ-3 или пары ПМ-4, можно "хор" поставить, но далеко не все эксперты ей пользуются. Вот и получается, я ставлю "хор", а другой эксперт "отл". Как вы думаете, кто потом, по отзывам владельца умный, грамотный эксперт, а кто вражина недобитая, который кошку от собаки отличить не может?

В породе карело-финских лаек на проблему неполнозубости, пожалуй, раньше, чем в других, обратили более пристальное внимание. Я занимаюсь разведением этой породы уже почти 20 лет, сужу 15 лет, поэтому "по зубам" накопилась кое-какая статистика (по влиянию инбридинга на неполнозубость отписаться смогу в конце следующей недели - надо обработать материалы). Поэтому я категорически не согласна с тем, что отсутствие Р1 многие считают несущественным, так как нередко наблюдала, что от собак с отсутствием всего одного Р1 рождаются щенки с отсутствием двух Р3, от собак с отсутствием одного Р2 рождаются щенки с отсутствием двух Р4 (в нижней челюсти).

Отсутствие зуба - это отсутствие зуба. Оно может быть несущественным в жизни данной конкретной собаки, но оно всегда существенно в плане наследственности.

В стандартах, все таки есть лазейка, когда за отсутствие пары ПМ-3 или пары ПМ-4, можно "хор" поставить, но далеко не все эксперты ей пользуются. Вот и получается, я ставлю "хор", а другой эксперт "отл". Как вы думаете, кто потом, по отзывам владельца умный, грамотный эксперт, а кто вражина недобитая, который кошку от собаки отличить не может?

Александр, пи всём уважении....не нашел я такой "лазейки", где за отсутствие пары ПМ-3 можно поставить "хор". Да дело даже и не в ней...вопрос - чего мы хотим добиться? Получить сто процентно полнозубую и потенциально рабочую.....или наоборот? Мне приходится видеть достаточно большое поголовье лаек, всегда молодняк перед притравкой осматриваю на предмет наличия зубов.....я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что как кинолог и эксперт говорить подобное вроде бы и не имею права , но ....среди не полнозубых процент рабочих по кабану в разы больше. КАК это понять? С каким геном связать? Конечно же надо стремиться к совершенству во всём, в том числе по зубам....главное в погоне за полнозубостью не "выплеснуть из ванны ребёнка"....

В породе карело-финских лаек на проблему неполнозубости, пожалуй, раньше, чем в других, обратили более пристальное внимание. Я занимаюсь разведением этой породы уже почти 20 лет, сужу 15 лет, поэтому "по зубам" накопилась кое-какая статистика (по влиянию инбридинга на неполнозубость отписаться смогу в конце следующей недели - надо обработать материалы). Поэтому я категорически не согласна с тем, что отсутствие Р1 многие считают несущественным, так как нередко наблюдала, что от собак с отсутствием всего одного Р1 рождаются щенки с отсутствием двух Р3, от собак с отсутствием одного Р2 рождаются щенки с отсутствием двух Р4 (в нижней челюсти).

Отсутствие зуба - это отсутствие зуба. Оно может быть несущественным в жизни данной конкретной собаки, но оно всегда существенно в плане наследственности.

Татьяна ! Добрый день,если можно более подробно ,опишите пожалуста свои наблидения.Желательно с описаниями,и как на Ваш взгляд можно было избежать,еше большего закрепление -этого порока..С уважением Николай

Татьяна ! Добрый день,если можно более подробно ,опишите пожалуста свои наблидения.Желательно с описаниями,и как на Ваш взгляд можно было избежать,еше большего закрепление -этого порока..С уважением Николай

Постараюсь это сделать, но раньше конца следующей недели не обещаю - нужно время на обработку.

Сейчас, навскидку, могу привести вот такое наблюдение (возможно, это свойственно только карело-финским лайкам). Не знаю, чем это объяснить, но отсутствие Р3 является довольно стабильным при наследовании и, как правило, не ведет к ухудшению ситуации, то есть у потомства не наблюдается проявление отсутствия каких-либо других зубов. А вот отсутствие Р1, Р2, Р4 как бы "расшатывает" зубную систему, и у потомства наблюдается увеличение и перекомбинация отсутствующих зубов.

В нарушении комплектности резцов не улавливаю какой-либо наследственной закономерности, признак этот появляется внезапно и, как правило, сразу в нескольких неродственных пометах в одной местности, а потом может не "показываться" несколько лет кряду. Склонна думать, что в этом случае имеется влияние каких-то экологических (загрязнение среды) или естественных природных факторов.

Постараюсь это сделать, но раньше конца следующей недели не обещаю - нужно время на обработку.

Спасибо! Татьяна ,как вы считаете-по поводу того ,если каждый эксперт ; выскажет свое мнение тут .А потом произвести опрос.И Василий Титаев Представет Это как мнение большенства ,в надлежашие инстансии. С уваж.Николай.

Вы меня не совсем правильно поняли, а вернее пошли по привычному пути: "Владелец,приложив труд,выявляет "племенной потенциал" собаки."

Я-то как раз говорю о том, что существующая бонитировка не выявляет племенной потенциал производителя, который заложен в его наследственности и не зависит от того, выставляли собаку на выставки и испытания или нет.

В первую очередь необходимо научиться анализировать происхождение собаки (в случае данной темы - по зубам), знать что дают ее родственники, какие есть проблемы в данной конкретной племенной группе. На основе этого анализа надо подбирать в пару производителя, который, по возможности, не усугубит имеющихся проблем, а что-то еще и сможет "подправить".

Никто ведь Вас не заставит идти за щенком "к тем владельцам,которые выявляют "племенной потенциал",принимая участие в испытаниях,выставках". Всегда надежнее брать щенка от собак, которых знаешь лично. Когда я выбираю кобеля для вязки, мне по большому счету все равно, какие у него формально есть достижения (тем более, что я прекрасно знаю как и какие достижения в каких регионах делаются :ph34r_1: ). Для меня важнее, какой он имеет наследственный потенциал, и на сколько этот потенциал уже проявился или не проявился. Я не буду вязать суку с каким-нибудь титулованным кобелем, имеющим "отягощенную" родословную, а предпочту "бездипломника" с надежной хорошей наследственностью.

Татьяна,я не спорщик,но не ответить невежливо.

Фактический материал,на основании которого делаются выводы о той или иной степени "отягощения наследственности",может быть собран как раз на выставках,где оцениваются потомки того или иного производителя,или производителей,относящихся к той или иной линии.Если информация есть,то ее можно систематизировать,сделать анализ и как-то распорядиться ею.

Уже предлагалось, на выводках (приходят почти все за первой оценкой) в справке о происхождении делать запись о состоянии зубной формулы,затем переносить эту запись в свидетельство(предусмотреть для этого специальную страничку).Так будет накапливаться фактический материал.

Достоверно,вряд ли будут точно известны "законы,"по которым наследуется неполнозубость,поэтому, не зная настоящих сил "врага",принимая меры, лучше перестраховаться и делать довольно жесткую отбраковку.Ну, перейдет лайка в пользовательное поголовье,в конце концов лайка охотничья собака.

Пока тыкал в клаву,вспомнил,кобель после потери пары клыков,стал по другому работать и, что интересно,раньше он "прессовал"другого кобеля(вместе охотились),а тут ситуация изменилась до наоборот.С уважением.

В породе карело-финских лаек на проблему неполнозубости, пожалуй, раньше, чем в других, обратили более пристальное внимание. Я занимаюсь разведением этой породы уже почти 20 лет, сужу 15 лет, поэтому "по зубам" накопилась кое-какая статистика (по влиянию инбридинга на неполнозубость отписаться смогу в конце следующей недели - надо обработать материалы). Поэтому я категорически не согласна с тем, что отсутствие Р1 многие считают несущественным, так как нередко наблюдала, что от собак с отсутствием всего одного Р1 рождаются щенки с отсутствием двух Р3, от собак с отсутствием одного Р2 рождаются щенки с отсутствием двух Р4 (в нижней челюсти).

Отсутствие зуба - это отсутствие зуба. Оно может быть несущественным в жизни данной конкретной собаки, но оно всегда существенно в плане наследственности.

Молодец!!!

В породе карело-финских лаек на проблему неполнозубости, пожалуй, раньше, чем в других, обратили более пристальное внимание. Я занимаюсь разведением этой породы уже почти 20 лет, сужу 15 лет, поэтому "по зубам" накопилась кое-какая статистика (по влиянию инбридинга на неполнозубость отписаться смогу в конце следующей недели - надо обработать материалы). Поэтому я категорически не согласна с тем, что отсутствие Р1 многие считают несущественным, так как нередко наблюдала, что от собак с отсутствием всего одного Р1 рождаются щенки с отсутствием двух Р3, от собак с отсутствием одного Р2 рождаются щенки с отсутствием двух Р4 (в нижней челюсти).

Отсутствие зуба - это отсутствие зуба. Оно может быть несущественным в жизни данной конкретной собаки, но оно всегда существенно в плане наследственности.

Наконецто на форуме пошла нормальная конструктивная беседа, а не взаимные упреки и обиды!

Татьяна! пожалуйста, когда будете "подбивать" статистические данные, посчитайте, % неполнозубости у карелок с годами увеличивается? или остается на прежнем уровне?. Я не могу сказать за все поголовье ЛЗС, но в Южносибирском регионе это явление прогрессирует "семимильными шагами", более менее ,обстоят дела лиш в Красноярском крае. Началось это явление с массового завоза щенков уральского происхождени. Я ни в коем случае не хочу обидеть или упректуть уральских кинологов и заводчиков. На Урале раньше всех начали заниматься чистокровными ЛЗС. Породой занимались грамотные, влюбленные в породу люди. Насыров Г.З например некоторым собакам может расписать родословную вплоть до 1926 года.( Причем делает он это без компьютера). Произошло то, что и происходит часто с завозом заграничного поголовья. "На тебе Боже, что нам не гоже" За щенками от хороших производителей и дома очередь стоит, а вам в глубинку и это сойдет. Вот где то "ложку дегтя" и прихватили.

Нечто подобное с отсутствием ПМ наблюдается и у ЛЗС, явление это вполне объяснимо с точки зрения генетики. Меньше притензий к отсутствию ПМ-1, наверное потому, что эти зубы играют меньшую роль в жизни собаки, и если, отсутствие ПМ-3 или ПМ-4, а тем более пары этих зубов, это явно генетический сбой, То ПМ-1 могут отсутствовать и по другим причинам, хотя в большинстве случаев, по тем же, что 3 и 4. Вы совершенно правы , отсутствие любого зуба болжно быть "звонком"и такое явление до гомозиготного состояния допускать нельзя. С уважением.

.

Пока тыкал в клаву,вспомнил,кобель после потери пары клыков,стал по другому работать и, что интересно,раньше он "прессовал"другого кобеля(вместе охотились),а тут ситуация изменилась до наоборот.С уважением.

Дважды наблюдал подобную картину, при потере одного клыка.