ДУМАЮТЬ ЛИ ЖИВОТНЫЕ ?

Конфликт - это и есть деградация. Умение прожить жизнь без конфликтов, урегулирование конфликтов, снисхождение к тем которые не имеют твоих знаний - прогресс.

Конфликт как раз и является двигателем прогресса и эволюции. Конфликтов только в Раю не было, но в итоге он и там был создан. Зато нас теперь так много :)

Да и как без конфликтов научиться их урегулировать? Это ведь тоже только с опытом приходит.

По-моему я уже рассказывала об этой ситуации, но повторюсь на всякий случай ещё раз.

Была у меня бульмастиф Даша. Так вот эта Даша воровала со стола всё что только там находила и не только еду, но и любые другие предметы: ножы, кастрюли и т.д. Причём только из кухни. И столы у меня в те времена были на заглядение чистыми и пустыми. Даша со второй нашей собакой на ночь, да и в наше отсутствие закрывали в отдельное помещение. И вот в одно утро все мои ушли: кто в школу, кто на работу, кто в детский сад. Мой муж отвёл сам младшую в садик, хотя вообще это делала я. Ну а в этот день я осталась спать Спальня была на втором этаже и дверь была открытой.

Как только захлопнулась входная дверь, Даша подошла к своей двери и начала принюхиваться громко втягивая воздух через щелку, прислушивалась и опять втягивала носом воздух. Убедившись, что никого дома нет, она открыла дверь (чего она никогда не делала в нашем присутствии, поэтому и дверь не была закрыта на защёлку) и пошла на кухню. Соскакиваю с кровати, выбегаю на лестницу и вижу Дашу возвращающуюся из кухни со сковородой в пасти. Видели бы её выражение... Выплюнала сковороду и затрусила на своё место. А я даже звука не успела проронить.

Вроде ничего особенного не произошло, но собака дождалась, что все (как она предполагала) ушли, проверила ситуацию принюхиваясь и прислушиваясь, открыла двери, которые НИКОГДА не открывала в нашем присутствии (открывала только в наше отсутствие если мы забывали закрыть их на защёлку) и пошла совершать преступление...

Ну разве это только инстинкт?

Конфликт как раз и является двигателем прогресса и эволюции. Конфликтов только в Раю не было, но в итоге он и там был создан. Зато нас теперь так много :)

Да и как без конфликтов научиться их урегулировать? Это ведь тоже только с опытом приходит.

 

По-моему я уже рассказывала об этой ситуации, но повторюсь на всякий случай ещё раз.

Была у меня бульмастиф Даша. Так вот эта Даша воровала со стола всё что только там находила и не только еду, но и любые другие предметы: ножы, кастрюли и т.д. Причём только из кухни. И столы у меня в те времена были на заглядение чистыми и пустыми. Даша со второй нашей собакой на ночь, да и в наше отсутствие закрывали в отдельное помещение. И вот в одно утро все мои ушли: кто в школу, кто на работу, кто в детский сад. Мой муж отвёл сам младшую в садик, хотя вообще это делала я. Ну а в этот день я осталась спать Спальня была на втором этаже и дверь была открытой.

Как только захлопнулась входная дверь, Даша подошла к своей двери и начала принюхиваться громко втягивая воздух через щелку, прислушивалась и опять втягивала носом воздух. Убедившись, что никого дома нет, она открыла дверь (чего она никогда не делала в нашем присутствии, поэтому и дверь не была закрыта на защёлку) и пошла на кухню. Соскакиваю с кровати, выбегаю на лестницу и вижу Дашу возвращающуюся из кухни со сковородой в пасти. Видели бы её выражение... Выплюнала сковороду и затрусила на своё место. А я даже звука не успела проронить.

Вроде ничего особенного не произошло, но собака дождалась, что все (как она предполагала) ушли, проверила ситуацию принюхиваясь и прислушиваясь, открыла двери, которые НИКОГДА не открывала в нашем присутствии (открывала только в наше отсутствие если мы забывали закрыть их на защёлку) и пошла совершать преступление...

Ну разве это только инстинкт?

Вам надо было её на улице оставлять, пусть бы пользу приносила. Что не пригодилось бы в хозяйстве, сдалось в металлолом. :rolleyes:

Вы совершенно верно заметили по поводу "специализированного" поведения животных. Куница не будет "вести себя по медвежьи". Лиса, например, будет вести себя не свойственно ей, при заболевании бешенством. Можете ли вы утверждать, что лисенок, которому чудом удалось выжить без "воспитания" и "обучения" будет вести себя не как лиса? Поменяет модель поведения? В сходных ситуациях поведет себя не так как его предки?

Лисенок,медвежонок,кунаренок не имеющие опыта выживания в первую очередь попадут охотнику на пяла.

Конфликт как раз и является двигателем прогресса и эволюции. Конфликтов только в Раю не было, но в итоге он и там был создан. Зато нас теперь так много :)

Да и как без конфликтов научиться их урегулировать? Это ведь тоже только с опытом приходит.

 

По-моему я уже рассказывала об этой ситуации, но повторюсь на всякий случай ещё раз.

Была у меня бульмастиф Даша. Так вот эта Даша воровала со стола всё что только там находила и не только еду, но и любые другие предметы: ножы, кастрюли и т.д. Причём только из кухни.

Ирина прекрасная история!

В польне убеждена что пища для Дашей была пре достаточной и она "воровала" только для собственного забавления и удоволствия.

Наша такса такая - в своей миски не эсть но эсли удастся от-вороват что то от пищи лайках щастливая и довольная как лауреат Нобеловой Наградой.

Спасибо Вам что точно заметили что зто является "конфликт" с владелцами или в моем случае с других собак и успешное разрешение этого "конфликта" ( украла незаметно кострулю - или украла пищу) являеться двигателем прогреса и эволюции!

Вобщем то эволюционную теорию и выживыние най более пригодных на последок меняються к выводам более близкие к Вашим.

Умение добыват пищу и выбор района - подходящое местообитание - и "умное" разрешение конфликтов связанные с этой деятельности стали считаться самым мощным эволюционным двигателем!

Вот здесь и ссылка к этых последных теориях каторые в польне совпадають с Ваши наблюдениея над Дашей.

http://www.aolnews.com/weird-news/article/was-darwin-wrong-study-says-living-space-is-key-to-evolution/19606711

Даша и моего такса сами заботились о своем " интелектуальном и даже еволюционном " развитием и в отсуствие натуральных - природных конфликтов - сами себе создають такие конфликты каторые могли и впольне успешно разрешат!

И в польне эстественно как резултать гордились с победой пока Вы (или лайки) на местопреступление не схватили!

Серега правильно заметил что в живую - дикую природу - эсли "конфликта" невозможно разрешить успешно -погибаеш.

За то и каждой вид учить молодняка на свою специфическую -видовую науку - каторая эму помагала уцелеть.

И меня это глубако интересуеть - бывають ли случай когда для собственного оцеления или для сохранение потомства животные сознателно и активно привлекають внимание человека ( или других видов) и "манипулирують" тем на свое спасение!

Огромное Спасибо и Вам и Серега и РВК для интересные посты!

С Уважением!

Милитца

...

И меня это глубако интересуеть - бывають ли случай когда для собственного оцеления или для сохранение потомства

животные сознателно актиыно привлекають внимание человека ( или других видов)и "манипулирують" тем на свое спасение!

...

Очень многие виды птиц, гнездующиеся на земле, притворяются ранеными, уводя опасность от гнезда. Та же тетерка. Козодой вообще глаз прищуривает когда "шифруется" (уже обсуждалось, что именно глаз (глаза) лучше определяются на окружающем фоне - в темноте они еще и "светятся").

Очень многие виды птиц, гнездующиеся на земле, притворяются ранеными, уводя опасность от гнезда. Та же тетерка. Козодой вообще глаз прищуривает когда "шифруется" (уже обсуждалось, что именно глаз (глаза) лучше определяются на окружающем фоне - в темноте они еще и "светятся").

Очень Интересно ! Пожулуйста дайте ссылку где на Форум найти информацию о Козодоя...

Марк точно заметил что делать научных выводов от единичных случаях нереально. В тоже самое время упускать из внимания полезной информации не правилно.Дедь мой в Больгарии - потомственной лесник - разказывал мне историю в каторую я ( как каждой внучке :icon12: ) безусловно верю:

Зимой в горной долине в глубокого снега нашли стадо кабанов вокруг каторого вертелась вольчья стая. В середине кабанного стадо стояли несколько косуль.При приближенеие людей волков убежали а "караван" от кабанов и косуль пошли навстречу лесных работников и шли следовая людей пока вытянулись от долине (и глубокого снега).Прямо и не знаю что надо думать и какие выводы делать от такую историю.

С Уважением!

Милитца

Добрый вечер всем!Я раньше считал,что собаки в лесу возвращаются своим следом,но три года назад,по первоснежью,собаки подняли секача и ушли с голоса.Часа через 4-5,выйдя в очередной раз на след и уведев,что собаки уже идут в обратку,я пошел напрямую к машине до которой было километров 8.Через некотрое время я обратил внимание ,что этим же маршрутом идет след моего кобеля,причем он таже сходил с тропы там,где она делала петлю и шел прямым курсом.Выйдя к машине я убедился,что сука,в отличии от кобеля,возвратилась утренним следом.

А думает ли человек? Скорее нет. Общество думает, человек копирует мышление. Есть ли приемник в голове или передатчик где-то сказать трудно. У меня сломан, даже не шуршит. Общество делает человека человеком, в животном мире он станет маугли. Собака также копирует мышление собачье, человечье.А мы копируем чье-то...Есть ли эволюцию и развитие? Есть, но она управляемая. Огород зарастает сорняком, пахарь создает импульс развития, засаживает картошкой и борется за ее выживание. Сама выродится и зарастет. Картошка думает, что она сама по себе растет, но ведь это не так. И земля мягкая не случайно. Нас кто-то научил, кто-то вскультивировал, но мы не можем быть мудрее общества научившего человеческое общество. Золотой век сменяется серебрянным, а не наоборот. Развитие может быть только импульсным, оно имеет свидетельства. Прогрессивное нет. Видимо это иллюзия движения поезда.

Очень Интересно ! Пожулуйста дайте ссылку на то где найти информацию о Козодоя...

 

Марк точно заметил что делать научных выводов от единичных случаях нереально. В тоже самое время упускать из внимания полезной информации не правилно.Дедь мой в Больгарии - потомственной лесник - разказывал мне историю в каторую я ( как каждой внучке :icon12: ) безусловно верую:

 

Зимой в горной долине в глубокого снега нашли стадо кабанов вокруг каторого вертелась вольчья стая. В середине кабанного стадо стояли несколько косуль.При приближенеие людей волков убежали а "караван" от кабанов и косуль пошли навстречу лесных работников и шли следовая людей пока вытянулись от долине (и глубокого снега).Прямо и не знаю что надо думать и какие выводы делать от такую историю.

 

С Уважением!

Милитца

Ну, это-то как раз довольно обычное явление, описываемое многими. Я сам не раз замечал, что енот (енот-полоскун) не боится меня, когда я пытаюсь отодрать от него своих собак. Страх перед человеком у животных все же на много меньше страха перед естественным врагом. Копытные хорошо понимают, что человек - это не всегда смерть, а волк - почти всегда. И что волки боятся человека больше, чем они сами.

А как вам нравится вот это

 

А как вам нравится вот это

Cупер!

Так понравилось что даже и счёть в youtube открыла!

Смотря на такое "чудо" всегда думаю что жизнь всегда богачее и более интереснее чем наших представлениях и теориях ....

ТАКУЮ ДРАМУ и лвы и крокодиль и буйволов и коментарии публики (туристы) и на конец щастливое избавление даже и в театре не увидиш.

У нас людей воображение всегда беднее чем действителность на которую можно смотреть среди дикой природой!

Воть и здесь охотьник сконцентрировался только на тигра и крокодила упостил из внимания....

Ни Пуха !Ни Пера!

Милица

...

Есть ли приемник в голове или передатчик где-то сказать трудно. У меня сломан, даже не шуршит.

...

Была одна, околонаучная, теория о том, что клетка может передавать некий сигнал своим таким же. Сделан был такой, довольно поспешный, вывод после обнаружения Сантьяго Рамон-и-Кахалом (это один человек) в ядре клеток субъядерныхструктур, названных "тельца Кахала". Сам Сантьяго Рамон-и-Кахал не успел установить назначение этих структур, да и технические средства для этого были не совершенны. Через несколько лет после их открытия "контачащие уфологи" заявили, что эти тельца - приемо-передатчики (т.к. под микроскопом в этих тельцах разглядели какую-то типа "мини-антенну") и клетки с их помощью могут "общаться" между собой. Дальнейшее изучение клеток показало, что их назначение - участие в "сборке" РНК. Так что процесс поиска приемо-передатчика еще не закончен :ph34r_1:

Общество делает человека человеком, в животном мире он станет маугли. Собака также копирует мышление собачье, человечье.

А вот волка, сколько не корми, а он все равно в лес. Дикое животное, с "малых лет" выращенное в условиях постоянного нахождения рядом с человеком, конечно, не так агрессивно к человеку, хотя бы по причине первоначального импринтинга ("эффект утенка", описанный К. Лоренцом), но и степень его "научения" довольно ограничена. "Емкость" мозгов у животного - не очень велика. Есть мнение, что переученная и передрессированная лайка хуже показывает работу в лесу. Возможно, это так и есть?

...

Картошка думает, что она сама по себе растет, но ведь это не так. И земля мягкая не случайно. Нас кто-то научил, кто-то вскультивировал, но мы не можем быть мудрее общества научившего человеческое общество.

Картошка - точно не думает, просто растет. Выше уже приводил пример того, что только отдельные выдающиеся умы потихоньку пополняют копилку человечества. Объем этой копилки сейчас больше чем "вмещает" мозг человека (исключение - Анатолий Вассерман ;)).

olaike (29 августа 2010 - 22:57) писал:

...

Есть ли приемник в голове или передатчик где-то сказать трудно. У меня сломан, даже не шуршит.

Честно говоря у меня даже и сломанны нету но это другая тема!

Впольне сериозно отношусь к идею о "приемника " и думаю как Роман описал уже это что и связ на клеточном уровне впольне возможная.

Очен понравилься пример БЫВАЛЫЙ -1 где ясно показанно что этоть приемник хорошо работаеть в одной собаке а в другой и совсем нету.Точно как и у людей.

Эсли кобел никогда в этом месте не был и по своих следах не возвращаеться а бежит 8 километров прямо к машине:

Как это обяснить ?

Чутьем?....Вграждённы в голове компась? .....

или "приемником" на связь с более высокой информациеи недоступной для нашое цивилизованное сознание как ОЛАЙКЕ пишеть.

Моё самочуствие как "вершине творения" прямо и шатаеться в стречу с такими феноменоми у животных .

Для меня иногда они являються Братьями Нашими Старшими а не Младшие как мы привыкли думать....

Спасибо для интересные идеи и примеры!

С Уважением !

Милитца

Василий Песков рассказывал о двух случаях, достоверно ему известных,когда невольно начинаешь думать, что животные думают тоже.

Это когда ворона таскала с помойки сухари и подкладывала их под трамвай. И раздробленные съедала. Дабы не долбить клювом.

И второй, когда птица, по моему цапля, бросала в воду крошки прикормки, хлеба( оставшиеся от рыбаков), и ловила рыбу на приманку.

"Британские ученые" проводили такой эксперимент - рядом с клеткой вороны ставили корм, но так, чтоб дотянуться и достать его, вороне необходимо было применить "инструмент" - длинную палочку. Такая палочка была, но чтоб дотянуться до неё, вороне сначала нужно было воспользоваться короткой палочкой, которая была ей доступна. Пытаясь достать корм, ворона сообразила взять в клюв короткую палочку, а после безуспешных попыток достать корм короткой - достала длинную палочку, после чего достала корм.

Через некоторое время эксперимент повторили, только рядом с вороной была уже длинная палочка, а в пределах доступности - короткая. "Наученная" ворона сначала стала доставать короткую палочку, потом "сообразила", что та ей не нужна, и достала корм.

А что на это скажите, и как это можно применить в лайководстве?

http://kabmir.com/prosto_o_kabbale/zakon_est_zakon/effekt_sotoj_obezjany.html

А что на это скажите, и как это можно применить в лайководстве?

 

http://kabmir.com/prosto_o_kabbale/zakon_est_zakon/effekt_sotoj_obezjany.html

Давно уже читал этот материал. ИМХО - не верю (то самое! ИМХО).

Нет никакой возможности осчастливить открытием ВСЮ популяцию, если нет связи - нет обмена информацией. Так бы папуасы сейчас тоже спутники на геостационарную орбиту выводили. А что? Так что это обычная газетная утка, которую легко можно взять влет даже самой мелкой дробью :thumbsup:

Китайцы сообща перед и после рабочего дня встают и все вместе прославляют свою организацию. И как мы видим "завоевали" весь экономический мир. Вот Вам пример коллективного устремления. :ph34r_1: Раньше лайки не валили кабасиков, сейчас это не редкость. Остаётся подождать только критической массы и получаем породу свинодавов.

Sorry for offtopic.

При отсутствии нефти и газа, победить экономику китайцев, работающих за чашку риса, можно только работая за пол-чашки риса. Есть желающие?

Знания накопленные человечеством - это память. Человек знает ровно столько, сколько он помнит. А. Васерман помнит больше и лучше, я в разы хуже. Общество людей также помнит, но не накапливает знания. Знания приходят из вне, они уже накоплены. Другое общество больше знает или больше помнит, часть рассказывает нам. Мы помним ровно столько, сколько записано в истории и ровно так, как записано. Шумеры кажется были первые. Но их общество появилось вдруг...Как и другие общества и цивилизации. Человек также становится человеком "вдруг". Он в этом уверен и не видит действий общества воспитавшего его и общества воспитавшего его общество. Он не помнит тех наставлений, которые ему давали родители в 1,2,3 года. Картошка уверена в своей "культурности" по сравнению в пыреем или осотом. Она не видит действий пахаря, опрыскивающего ее от жуков, окучивающего ее, но время сбора урожая все равно наступает. Муравьиное общество наделено знаниями. Знания из другого внешнего источника, но каждый муравей считает, что он думает и законы муравьев были придуманы какими-то очень умными муравьями в древности. Муравей не думает. Картошка тоже. И человек растет не думая, просто растет. Он картошка или муравей?

...

И человек растет не думая, просто растет. Он картошка или муравей?

Он - человек. Информация - 100% :thumbsup:

Вот муравьёв я бы за пример не брала. Хотя они и представляют очень сложное "общество", но у них отсутствуют индивидуумы.

Вот та же черепаха: если она действительно маскировала своё будущее потомство, а не копала гнёзда рефлексорно в ответ на изменения гормонального уровня, то это значит, что она пришла к такому поведению на основе опыта. А что значит опыт и его применение? Это ведь и есть своего рода мышление. Ведь для использования того или иного опыта надо его проанализировать. Использование обезьяной тех же палочек... Это ведь уже признаки абстрактного мышления - это ведь не за ветку подтянуть банан поближе, а использование постороннего предмета т.е. орудия труда.

Здесь правильно было замечено, что сначала хорошо бы определиться что именно мы называем мышлением.

Считалось, что человека отличает от животных, в том числе, чувство юмора. Недавно прочитал, что у собак породы Вельш-корги есть чувство юмора. Как проверяли - не знаю, надо поискать методику. Возможно, установлено со слов Королевы Елизаветы - нужно уточнить.

У ворон - точно есть чувство юмора, эти очень любят разные забавы.

У муравьев также существуют индивидумы. Один несет хвоинку, другой травинку. У каждого есть выбор. Но его общество живет по законам "немуравьиного" разума. Могли ли очень умные муравьи на основе опыта придумать устройство их общества? Скорее нет, чем да. А мог ли человек, придумать из палки-копалки - законы, письменность, строительство, математику и прочее? Вряд ли.

У муравьев также существуют индивидумы. Один несет хвоинку, другой травинку. У каждого есть выбор. Но его общество живет по законам "немуравьиного" разума. Могли ли очень умные муравьи на основе опыта придумать устройство их общества? Скорее нет, чем да. А мог ли человек, придумать из палки-копалки - законы, письменность, строительство, математику и прочее? Вряд ли.

Муравью ничего не надо, он как жил в муравейнике так до сих пор такие и строит. Человеку этого мало! Любопытен к тому же. Мало, ещё, хочу, дай, зачем,.... - вот кураторы и дают, достали людишки. А если б просто после жрачки спали, только жрачку и получали.

Муравью ничего не надо, он как жил в муравейнике так до сих пор такие и строит. Человеку этого мало! Любопытен к тому же. Мало, ещё, хочу, дай, зачем,.... - вот кураторы и дают, достали людишки. А если б просто после жрачки спали, только жрачку и получали.

Строит...кстати о строительстве. Тут такая хрень вот есть со строительством.

Храм Долины в Гизе построен с использованием 200-тонные блоков. Строители Храма поднимали блоки на 12-метровую высоту. Говорят, что в настоящее время в мире существуют только два наземных крана такой грузоподъемности, у которых стрела поднимается в воздух на 70 метров. Великая Пирамида в высоту была 146,6 метров. Чтобы кран не перевернулся при подъеме груза ему нужен противовес не менее этих 200-тонн. Современные краны с противовесами в 160-тонн обслуживает бригада из 20 специалистов. Для подготовки к подъему требуется около шести недель. Древние строители Гизы и других монументов работали именно с такими грузами и это было почти обычным делом...

А что нам известно о муравьях, которые строили эти муравейники в Японии?

Странно еще то, что 5000 тысяч лет назад строили из 200-тонных блоков, а 100-лет назад из самана. Прогресс не правда ли?

Да и настолько ли любопытен человек, насколько ему приписывают сами люди? Жрать, спать, работать, умереть от обжорства. А хороший был таки человек, душевный...Индивидум с травинкой. Хреновы наши дела, мое мнение.