Перейти к содержанию
madmadamim

ДУМАЮТЬ ЛИ ЖИВОТНЫЕ ?

Рекомендуемые сообщения

То что я не думаю - я уже многократно доказывала и на этом и на других форумов.

 

А чего насчеть животных? Способны ли они подняться над рефлексов и инстинктов ?

 

Могуть ли животных как людей анализировать обстановку и ОТМАНИПУЛИРОВАТ

обстоятельства и окружающих на свою ползу?

 

Думають ли животьные?

 

Проводили меня встречать маленкого брата в парке.

У Школу было какое то масовое мероприятие в парке - и к концу кажды школник нуждалься личного транспорта.

Пришла раньше и сразу увидела что то необычное.

Огромная сладководная черепаха ( Florida soft-shell turtle, Apalone ferox) ползала от озеро прямо на меня.

 

04d8036de5f9.jpg

 

Эта черепаха свирепой хищник - она питаеться рибой и маленких животных - женские екземпляры

достигають в длину до метрa - живуть более чем 50 леть и они очень предпазливые по отношение к людям.

 

Первы рефлекс у меня был Помочь .....

 

Бедняжка наверно потерялась и сейчась не находя озеро помираеть здесь под жаркое солнце.

Хорошо что охотьник у меня взяль в верх я подняла фотоапарата и решила подождать со спасителных операциях ....

Черепаха БЕЗУМНО ползала на встречу людей и уже достигла границ волейбольного игрища.

 

e6aacf2965a9.jpg

 

Сразу со соприкосновение песка она начала копать ямку с передных плавников. А потом зарывала с задными.

Ситуация начала выясняться - это была одна большая мама - каторыя активно готовила гнездо для яйцами.

 

64be86c28d22.jpg

 

Волейбольное игрище было одинственное место с глубоким песком вокруг ( с плавниками яму в твердую землю не выкопаешь).....

а собитее прозходило днём по тому що ночью парк превращался в охотьничьм районом койотов диких свиней лисам оппосумс и полоскунам.

Черепаха упорно "трасировала " волейболное игрище в длину оставляя позади себе новые ямки а каторые нечего не полагала и каторые бережно зарывала.

 

9477d78568ed.jpg

 

Увидя меня ( тоже пользающая на землю чтобы взять хорошую фотку) она поменяла дирекцию и опять пошла на встречу......

Я решила что я слишком близко и я являюсь причиной для того что она яйцами не ложить - зато и поднялас и удалилась на

безопасной дистанции.Сразу с вершины окружающих деревьях спустились неськолько чёрных ворон каторые начали в ямки активно

копать - следовали черепуху как волки и даже под хвоста заглядывали.

 

a40c59f0784c.jpg

 

Черепаха шла к концу игрища оставляя позади фальсивые ямки - вороны следовали плотно копаю в каждую и я начала думать что старая черепаху в эту игру уже проиграила когда учители дали разрешение детей подойти и разсмотреть в близи черепахой.

 

5f80cf2cce41.jpg

 

.Дети с радостные крики окружили эё в плотно - вороны разлетелись и она прямо и там на конца песка и под защиту нечего не подозирущих детей и учителей наконец положила яйцами....

 

be1c83fcd265.jpg

 

После этого неторапясь повторила маршруть к озером оставля позади новые пустие ямки в каторые вороны продалжали копаться долго после того как она изчезнула в водой.

 

6e1b7a94a670.jpg

 

Интересно узнать эсли у Вас такие наблюдения когда дикие животные привлекали сознателтно внимание людей и что Вы думаете по этому вопросу:

Думають ли животные?

 

С Уважением!

Милитца

Изменено пользователем madmadamim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно думают :acute:

У них мозги бывает лучше чем у людей работают.

Изменено пользователем Kostik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно думают :acute:

 

 

Спасибо для ответа!

Я с Вами абсолютно согласна - только не могу понять это мишление как у нась -у людей или какая то примитивная форма взвешивание "ОПАСНОСТИ" данного момента и выбирание най более безопасного варианта.

Эсли здесь эсть люди каторые ловять и эдять этых черепах - как привлечь внимание этых опасных людей и отманипулироват на защиту от более опасные в данном моменте вороны.

 

a92698181992.jpg

 

Это сложная задача - даже и для меня и я была убежденна что эта задача впольне и не выполнимая для медленную и беззащитную на землю черепаху но она выграла и сохранила потомства!

 

d4eed4594416.jpg

 

 

До сих порь не понимаю эсли всё это было простое стечение обстоятельства и многолетнего опыта - или быстрой СВЕРХ- ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разчёть направлен на более безопасные дети каторые были на этоть ден в парке.

 

Ни Пуха !Ни Пера!

Милитца

Изменено пользователем madmadamim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот пара ссылок на эту тему.

http://www.youtube.com/watch?v=CFTQLcC1WUs

Тема об интеллектуальном поведении животных довольно старая и периодически возникающая вновь и вновь как в среде любителей, так и профессионалов.

На мой взгляд, основная проблема здесь состоит в том, что невозможно дать полного и однозначного определения терминам "думать" или "мыслить" не только для животных, но прежде всего для человека. В психологии достаточно хорошо ясно, что те акты или процессы, кот в просторечии называются "думанием", "рассуждением" на самом деле состоят из довольно различных психических функций, таких как память, внимание, воображение, которые, при детальном анализе, не отличимы в свою очередь друг от друга. Поэтому, строго говоря, я не вижу смысла говорить о "разуме" животных, поскольлку плохо понятно, что такое "разум" вообще.

Что же касается этой черепахи Милицы, то думаю, что это просто случайное стечение обстоятельств. Черепаха - довольно примитивное существо, делала ямки для кладок, повинуясь чистому инстинкту размножения. Возможно два процесса - копание ямок и откладывание яиц еще не сошлись в одну временную точку (т.е. один немного опередил другой) и она делала ямки без кладок. Потом, случайно, или под влиянием внешних факторов один процесс "догнал" другой и они совпали. А со стороны эти совпадения выглядят как "разумное" поведение. Не исключено, что черепахи всегда делают какое-то количество фальшивых ямок в открытой местности.Но в конце концов - черепаха, по-видимому, никогда не знает об участи своего потомства, и поэтому непонятно, каким образом она могла бы обучится такому сложному поведению, даже если бы у нее были на это физиологические ресурсы (соответствуюшие структуры в мозге)

В любом случае, единичное наблюдение не может служить поводом для каких-либо заключений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разум - пока философская категория, а значит "граница" научного знания еще не перешагнула этот барьер. Для себя определил разум как способность к прогнозированию состояния системы с обратной связью, учитывая себя субъектом действия. На мой взгляд, голая обезьяна отличается от прочих животных способностью моделировать состояние внешней среды (прогнозировать состояние) не прибегая к длительной эволюционной селекции модели, а, так сказать, "on the fly" (на лету). Т.е. человек имеет более совершенный прогнозирующий аппарат, позволяющий, кроме всего прочего, выбирать наиболее годные модели для понятного ему представления законов природы и, кроме этого, "освоил" образное мышление - то, чего нет у прочих живых существ.

Не исключено, что написанное в предыдущих предложения - не верно (т.к. точно известно, что не точно :)).

Кажущиеся "зачатки" разума животных - вот забавно, но как раз и являются зачатками разума, только воплощенными в их животных "устройстве", т.е. не могут быть существенно изменены. Человек же, в отличие от животных, может значительно менять свой "поведенческий" аппарат, эффективно адаптируясь под меняющиеся условия. Можно сказать, что он овладел способностью к "виртуализаци" окружающей его среды и имеет способность незначительно прогнозировать изменения среды при активном взаимодействии.

Что говорит в пользу такого представления разума? Весь прогресс человеческой научной мысли представляет собой постоянное, скачкообразное улучшение моделей, которые человек использует для "удобного" представления свойств окружающей его среды. Стоит ли добавить, что без эффективной коммуникативной функции (передача моделей) и развития памяти (хранение моделей) прогресс моделей был бы невозможен?

Прогресс и эволюция моделей идут своим ходом. Человеческий мозг - лишь среда для их развития. Мало того, что идет процесс их эволюции - они же активно изменяют собственную среду. Т.е. эта эволюция меняет и физиологию человека и его, скажем так, нервную организацию. Не только человеческий мозг меняется - развитие многих (всех?) живых организмов идет по пути цефализации - увеличения объёма мозга, межушного нервного узла, нервного ганглия, нервной трубки... Человеку "повезло" первому получить лучшую приспособительную способность. То, как он ей пользуется - другой вопрос.

Как-то уже курили вопрос о том, чем все закончится... Прогноз не важнецкий ;-) Закончиться все появлением в схеме эволюции "Царства машин". Слава роботам!

Изменено пользователем rvk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что же касается поведения, собственно, черепахи (раз уж она взята за пример) то она, конечно, не "знает" что нужно рыть фальшивые норы и не "понимает" этого. Появление подобной модели поведения стало следствием генетического отбора, в котором подобное поведение получило существенное преимущество и, в конце концов, стало свойственно всей популяции.

Земляные осы, например, могут драться за норку, когда сталкиваются в ней (ситуация возникает, когда "приблудая" оса залетает в занятую норку). При этом, оса "хозяйка" дерется с упорством пропорциональным её вкладу в обустройство гнезда (количеству отложенных яиц и запасенного корма). Т.е. если "первая" еще не откладывала яйца, то шансы у них 50/50. Если первая "хозяйничает" уже некоторое время, то биться за свое "хозяйство" она будет злее. Как она "считает" сколько она трудов вложила - вопрос сложный, но исследователи утверждают, что зависимость её "ярости" прямо пропорционально количеству отложенных яиц.

P.S.: Эта информация взята из книги Ричарда Доккинза "Эгоистичный ген".

Изменено пользователем rvk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не помню, рассказывал или нет...в квартире поставлена железная дверь, но что от неё толку, если на каждый звонок ребёнок бежит открывать, даже не спросив - КТО? Словесные "пилюли" ни какого воздействия не имеют. Вечер...очередной звонок...сын опять бежит открывать, и тут...кобель ЗСЛ срывается с места в кухне, ловит парня за задницу и сильным рывком отбрасывает от двери....дальше, как ни в чём не бывало, возвращается на своё место....все в шоке...больше сын без спроса дверь не открывал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Провели такой эксперимент - в клетку посадили несколько обезьян, сверху, под потолок клетки опускали бананы (так, чтоб их сразу было не достать). Как только обезьяна лезла за бананом - поливали ВСЕХ обезьян холодной водой. Через несколько таких попыток, обезьяны сообразили, что попытка лезть за бананами приводит к "душу шарко" и перестали лезть, начав отвешивать люлей не понявшим, "в чем фишка".

Потом одну обезьяну заменили другой. Попытки новой обезьяны лезть за бананами были пресечены "коллегами" и, получив люлей, новая обезьяна поняла, что бананы - это "не для реальных пацанов" - нехай себе висят. То же происходило и далее, пока не были заменены все обезьяны, которые действительно "знали", в чем соль запрета. Несмотря на то, что ни одна из обезьян, сидящих в клетке, не знала, что за попытку достать бананы следует принятие холодного душа - они упорно "вправляли" мозги каждой новой обезьяне, решившей поживиться бананами.

Изменено пользователем rvk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот пара ссылок на эту тему.

http://www.youtube.com/watch?v=CFTQLcC1WUs

Тема об интеллектуальном поведении животных довольно старая и периодически возникающая вновь и вновь как в среде любителей, так и профессионалов.

На мой взгляд, основная проблема здесь состоит в том, что невозможно дать полного и однозначного определения терминам "думать" или "мыслить" не только для животных, но прежде всего для человека. В психологии достаточно хорошо ясно, что те акты или процессы, кот в просторечии называются "думанием", "рассуждением" на самом деле состоят из довольно различных психических функций, таких как память, внимание, воображение, которые, при детальном анализе, не отличимы в свою очередь друг от друга. Поэтому, строго говоря, я не вижу смысла говорить о "разуме" животных, поскольлку плохо понятно, что такое "разум" вообще.

Что же касается этой черепахи Милицы, то думаю, что это просто случайное стечение обстоятельств. Черепаха - довольно примитивное существо, делала ямки для кладок, повинуясь чистому инстинкту размножения. Возможно два процесса - копание ямок и откладывание яиц еще не сошлись в одну временную точку (т.е. один немного опередил другой) и она делала ямки без кладок. Потом, случайно, или под влиянием внешних факторов один процесс "догнал" другой и они совпали. А со стороны эти совпадения выглядят как "разумное" поведение. Не исключено, что черепахи всегда делают какое-то количество фальшивых ямок в открытой местности.Но в конце концов - черепаха, по-видимому, никогда не знает об участи своего потомства, и поэтому непонятно, каким образом она могла бы обучится такому сложному поведению, даже если бы у нее были на это физиологические ресурсы (соответствуюшие структуры в мозге)

В любом случае, единичное наблюдение не может служить поводом для каких-либо заключений.

 

 

Марк Спасибо и для ссылки к ЮТубе (супер !!!) и для професионалное и убедителное обяснение этого феномена!

Впольне возможно то что и черепаха за 20-30 леть обучилас на "специфичное " успешное поведение по сохранение потомства.

Но я эщё "чешу мою репу" в недоумение кто обучил кобеля в зту изключительную историю каторая Хиллер разказал.

Как это без специфической дресировки и без многолетьнего опита обяснить ? Это случайность или "человеческое мышление" - или собака просто почуяла опасность в такое поведениеи и "силово" отучила мальчика от такие проступки?

Конрад Лоренц писал о подобном случае в Соломоновой Перстень( эго любимая сука Немецкой Овчарке наказывала по тихонку люди каторые эму не нравились) но случай с этот кобель прямо и потресающии....

 

Ни Пуха ! Ни Пера!

Милитца

Изменено пользователем madmadamim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...

Впольне возможно то что и черепаха за 20-30 леть обучилас на "специфичное " успешное поведение по сохранение потомства.

Но я эщё "чешу мою репу" в недоумение кто обучил кобеля в зту изключительную историю каторая Хиллер разказал.

Как это без специфической дресировки и без многолетьнего опита обяснить ? Это случайность или "человеческое мышление" - или собака просто почуяла опасность в такое поведениеи и "силово" отучила мальчика от такие проступки?

Конрад Лоренц писал о подобном случае в Соломоновой Перстень( эго любимая сука Немецкой Овчарке наказывала по тихонку люди каторые эму не нравились) но случай с этот кобель прямо и потресающии....

...

Возможно, собака вполне переняла модель поведения - Андрей ведь ругал сына, когда тот открывал дверь. Умный пес стал помогать хозяину. Выполнение "разумных" действий еще нельзя считать разумом. Это - восприимчивость к разуму. Автоматический конвейер автомобильного завода собирает автомобиль без участия человека. В нем заложен "отпечаток разума".

Да, в нем заложена модель, осуществляющая "осмысленные" действия. Эта модель - результат коллективного взаимодействия группы людей. Стоит заметить, что создание подобных автоматических систем было бы невозможным без применения компьютера, являющегося "усилителем" мыслительной деятельности человека.

Стиральная машина тоже выполняет "осмысленные" действия, пока её "компьютер" работает нормально. Современные, все более сложные устройства обрастают системами самоконтроля - обратными связями. Сложность системы определяется как раз количеством и суперпозицией обратных связей.

Животные же не имеют эффективных средств "передачи" и сохранения новых, эффективных моделей. Им приходится довольствоваться естественным отбором, когда эта "модель" находится у них "внутри".

 

Насчет действий черепахи - не уверен что она могла "научиться" такому поведению. Возможно, такая модель - просто результат "генетического прореживания".

Изменено пользователем rvk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Иногда глядя в окно поезда, кажется что наш поехал, но он стоит. Убедится можно посмотрев в другое окно. Наше восприятие эволюции и развития чем-то похожи. Очевидно, что эволюция развивается в обратном движении, но мы непременно считаем, что мы умнеем, развиваемся и эволюционируем. Это не так - глупеем, деградируем. Это неизменный процесс, он описан в философиях и находит подтверждение. Разум человека вероятно это восприятие чужеродного разума и присвоение его себе. Робот однажды решит, что он наделен своим разумом. Человек также считает, хотя очевидно что это не так. Движется поезд в окне, наш стоит...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...

Разум человека вероятно это восприятие чужеродного разума и присвоение его себе. Робот однажды решит, что он наделен своим разумом. Человек также считает, хотя очевидно что это не так. Движется поезд в окне, наш стоит...

Объективно, лучшие умы человечества выявляют ЕДИНИЧНЫЕ законы природы, буквально крупицы знаний (часто затрачивая на это целую жизнь).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Объективно, лучшие умы человечества выявляют ЕДИНИЧНЫЕ законы природы, буквально крупицы знаний (часто затрачивая на это целую жизнь).

 

Соглашусь с Оlaike "Разум человека вероятно это восприятие чужеродного разума и присвоение его себе." А лучшие умы человечества являются лишь настроенными приёмниками знаний, посылаемых человечеству по готовности для дальнейшего развития. И у человечества остаётся только выбор как воспользоваться этими знаниями, прогрессировать с ними или деградировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Соглашусь с Оlaike "Разум человека вероятно это восприятие чужеродного разума и присвоение его себе." А лучшие умы человечества являются лишь настроенными приёмниками знаний, посылаемых человечеству по готовности для дальнейшего развития. И у человечества остаётся только выбор как воспользоваться этими знаниями, прогрессировать с ними или деградировать.

Уважаемый! Не соглашусь насчет умов-приёмников чужеродных передатчиков :) Знаю одного такого приёмника - уфолога. У меня, говорит, "вот тут как будь-то щелкнет в голове и выхожу на связь с космосом." У него приемник после этого так просто не выключишь, требуется госпитализация. ;)

А насчет прогресса или деградации - деградирует человек как живое существо ввиду отсутствия врага. Остается один существенный враг - другой человек, но тут спасает позиция "моя хата с краю" и неготовность идти на конфликт. Вот она, деградация, и есть ;)

При этом, ЗАМЕТЬТЕ, побеждают идеи (модели), а не люди. Жизнь человека коротка, активная сознательная - еще короче. Модели политического устройства - идеи коммунизма, фашизма, социализма, капитализма; религиозные направления - ислам, христианство, буддизм, зороастризм е.t.с. существуют тысячелетиями. Активный деятель, стремящийся к власти, будет двигать свою идею и приискивать единомышленников, наглядно объясняя им, что они, носители этой идеи и его учения - люди другого сорта, стоящие выше всех прочих человекообразных.

Изменено пользователем rvk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конфликт - это и есть деградация. Умение прожить жизнь без конфликтов, урегулирование конфликтов, снисхождение к тем которые не имеют твоих знаний - прогресс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конфликт - это и есть деградация. Умение прожить жизнь без конфликтов, урегулирование конфликтов, снисхождение к тем которые не имеют твоих знаний - прогресс.

Ваше сообщение огорчает Джордано Бруно, Галлилео Галлилея и других ученых, пострадавших от церковной инквизиции за свои открытия и просветительскую деятельность.

Изменено пользователем rvk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это раньше костры палили, с тех пор церковь прогрессировала. А с инакомыслящими поступают так..

 

Знаю одного такого приёмника - уфолога. У меня, говорит, "вот тут как будь-то щелкнет в голове и выхожу на связь с космосом." У него приемник после этого так просто не выключишь, требуется госпитализация. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это раньше костры палили, с тех пор церковь прогрессировала. А с инакомыслящими поступают так..

Видимо, таких "приемников сигналов космоса" нужно избирать в президенты. Толерастия, же.

Изменено пользователем rvk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Видимо, таких "приемников сигналов космоса" нужно избирать в президенты. Толерастия, же.

Ребята,вы тему читаете?С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Видимо, таких "приемников сигналов космоса" нужно избирать в президенты. Толерастия, же.

 

Не они узкоспециализированы, а президент должен быть универсален и думать не как животное. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Когдато очень много охотился и замечал,что медведь мыслит по медвежьи,лиса по лисьи,куница по куничьи.Все

их мышление было связано с тем ,как выжить и как прокормится,а также сохранить потомство.Медведь однажды

пуганый придя к овсяному полю, принюхивался вставал на задние лапы присматривался.Лиса никогда не начи-

нала пир у падали пока воронье не начнут клевать.Куница живущая у человеческого жилья меняла територию

только под снегопад.Бывает неделями неопускалась на землю если был корм,сикать и какать ходила в

воронье гнездо.Все зверюшки свое потомство чему-то обучают,только все по разному одни лучше другие

хуже,в зависимости от накопленого опыта.Вот и все их мышление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Когдато очень много охотился и замечал,что медведь мыслит по медвежьи,лиса по лисьи,куница по куничьи.Все

их мышление было связано с тем ,как выжить и как прокормится,а также сохранить потомство.Медведь однажды

пуганый придя к овсяному полю, принюхивался вставал на задние лапы присматривался.Лиса никогда не начи-

нала пир у падали пока воронье не начнут клевать.Куница живущая у человеческого жилья меняла територию

только под снегопад.Бывает неделями неопускалась на землю если был корм,сикать и какать ходила в

воронье гнездо.Все зверюшки свое потомство чему-то обучают,только все по разному одни лучше другие

хуже,в зависимости от накопленого опыта.Вот и все их мышление.

Вы совершенно верно заметили по поводу "специализированного" поведения животных. Куница не будет "вести себя по медвежьи". Лиса, например, будет вести себя не свойственно ей, при заболевании бешенством. Можете ли вы утверждать, что лисенок, которому чудом удалось выжить без "воспитания" и "обучения" будет вести себя не как лиса? Поменяет модель поведения? В сходных ситуациях поведет себя не так как его предки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы совершенно верно заметили по поводу "специализированного" поведения животных. Куница не будет "вести себя по медвежьи". Лиса, например, будет вести себя не свойственно ей, при заболевании бешенством. Можете ли вы утверждать, что лисенок, которому чудом удалось выжить без "воспитания" и "обучения" будет вести себя не как лиса? Поменяет модель поведения? В сходных ситуациях поведет себя не так как его предки?

 

Сволочь - муха у кампа летает, да ещё кусается. Наверное она в волчьей стае выросла. :z_5:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сволочь - муха у кампа летает, да ещё кусается. Наверное она в волчьей стае выросла. :z_5:

Нет, если бы она волчьей стае выросла, она бы вам паховую область выкусила, и спокойно полетала бы по комнате, пока вы кровью истекаете. :ok:

Изменено пользователем rvk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, если бы она волчьей стае выросла, она бы вам паховую область выкусила, и спокойно полетала бы по комнате, пока вы кровью истекаете. :ok:

 

А вот слышал, что раньше на охоту за барсуком на паховую область фанерку привязывали или женщин вперёд пропускали. ;)

Значит барсук думает, раз знает где у чела яй.а, и что у женщин их нет.

Изменено пользователем Николайка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


Усиление сотовой связи, 3G/4G интернета. Антенны служебной и любительской связи. Дальний теле-радио приём.  Национальный Клуб породы ЗСЛ Сайт gpskarta.com Конно-спортивный клуб Баллада. Морозильные лари Яндекс.Метрика
×
×
  • Создать...