Значимость бонитировки

Для тех, кто по каким либо причинам не попал " в поле", предлагаю ознакомиться. Результаты племенной работы с породой

Лайка западносибирская

Общепринятое положение с ведением племенной работы с породой лайка, имеет целый ряд существенных недостатков, мешающих в настоящее время получить устойчиво передающиеся экстерьерные и охотничьи качества.

В чем же, на мой взгляд, причины неудач:

1.Вязки собак принято осуществлять по следующей схеме: к молодой суке подбирают зрелого кобеля и, наоборот, к зрелой суке молодого кобеля. Результаты таких вязок можно оценить в полной мере лишь через 1-1,5 года по итогам выращенного и проверенного в поле помета. В случае неудачи мы имеем потерянное время, состарившихся производителей и еще ряд несущественных недостатков. В случае удачного сочетания, мы как правило, не проводим повторных вязок(и причин этому великое множество)- производитель может погибнуть на охоте, может наступить природная старость и как следствие неспособность к размножению, «экспериментаторы» от кинологии по своему усмотрению проводят вязки в другом сочетании, в надежде получить что-то о чем имеют смутное представление.

2.Подбор пар, вещь необходимая, но осуществлять вязки только на основе родословных документов и полевых достоинств производителей занятие неблагодарное. На протяжении ряда лет, детально анализируя результаты племенной работы с породой ЛЗС, я пришел к выводу, что на данный период, во всяком случае, в Свердловской области, мы не имеем устойчивых линий лаек с экстерьерными и рабочими качествами. Те редкие экземпляры, которые на полевых испытаниях и экстерьерных рингах достойно представляют нашу область, скорее не правило, а исключение. Продолжения в том же качестве, они после себя не оставляют.

3.Выдающиеся полевые и экстерьерные лидеры, как правило, даже среди своих однопометников являются аномалией.

4.Племенная работа ведется в полном противоречии с законами природы и животного мира. Линии лаек принято вести по кобелю, что полностью противоречит тому, что повседневно происходит в природе: самец оспаривает право на спаривание с самкой, доказывая силу и природную красоту, а не наоборот. Самка первоначально обучает потомство основам охоты и выживанию. Достаточно обратить внимание как сука лайки в лесу уступает приоритетное право хваток, поимки добычи на первых уроках обучения охоте. Аборигены Уральского края вели линии собак по своим сукам. Беспривязное содержание, при условии, отсутствия засорения посторонними кровями имело немало преимуществ. Во время течки и в период спаривания, так называемых «собачьих свадеб», мы постоянно наблюдаем картину, как слабые, трусливые, неполноценные кобели остаются, лишь безучастными наблюдателями. В кровном лайководстве, мы вяжем собак, не учитывая эти природные факторы. А если сука не подпускает к себе кобеля – делаем вязку насильно.

5.Получив помет после таких вязок, основываясь на родословных документах, заводчики и собаководы-любители всеми силами пытаются создать видимость работы молодых собак. Первым – это необходимо для получения титулов производителями за рабочее потомство, а вторым – это необходимо для того, чтобы не последовало обвинений в том, что имея собак от таких производителей, охотник и собаковод проявил некомпетентность при натаске лайки. Вот отсюда все эти всевозможные испытания, состязания, и прочие пробы молодых собак, где за элементарный интерес к зверю присваиваются дипломы. А затем и у тех и у других наступает погоня за количеством дипломов, за так называемой универсальностью, но в основном желание получить как можно больше «зверских» дипломов, хотя использование владельцем лайки на зверовых охотах весьма сомнительно.

Что же на мой взгляд необходимо сделать и уже сейчас. Первое – это ввести сертификатность на производителей. Сертификат на размножение выдается производителю компетентной комиссией первоначально сроком на один год. В случае подтверждения качественного воспроизводства поголовья лаек (подтверждение этому представляет сам владелец производителя) сертификат на вязки продлевается. Что мы сможем получить сразу же – первое это заинтересованность владельца производителя к судьбе полученного помета, помощь новым владельцам в подготовке собак, более выборочного и осмысленного подхода к планированию вязок.

Второе – следующим этапом этой сертификации может быть грамотное планирование вязок (рекомендуемые вязки лучше отражать в сертификационных документах) компетентными членами сертификационной комиссии. Вязка производителя имеющего сертификат может быть осуществлена только с таким же сертифицированным производителем. В случае получения непродуктивного потомства – производитель лишается сертификата, без права повторного получения.

Понимаю, что это значительно снизит количественный состав поголовья , но позволит качественно улучшить те качества которые необходимы в породе.

Эксперт I категории по породам и

испытаниям лаек В.Бабкин.

Данный пост не имеет отношение к теме "о значимости бонитировки" и было бы лучше если бы он перенесен хотя бы сюда: http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=199

Тем более у меня есть некоторые возражения по сертефикации производителей.

Анатолий если не возражаешь, то или сам или я с твоего позволения перенесу этот пост?

Анатолий, спасибо за публикацию. Вот это уже интересно читать: обобщён опыт работы и сделаны выводы.

Я не большой специалист в генетике, но точно могу сказать: система стремится к среднему. То есть обычно у выдающихся - посредственные потомки и наоборот. То есть не может быть у выдающихся постоянно выдающиеся, и это будет показателем их племенных качеств. Можно лишь постепенно, ведя грамотную племенную работу, поднимать этот средний уровень рабочих и экстерьерных качеств.

Поэтому, на мой взгляд, нужно ужесточать требования к заводчикам. Вводить единые требования и жёстко требовать их выполнения. С наказанием за отступления от правил.

Сейчас, при отсутствии единого центра, при отсутствии единых правил и стандартов, при отсутствии общей правовой базы, когда каждый тянет в свою сторону, это не реально.

И тут пришел строгий администратор…

А большая ли разница где будет висеть статья? Ведь все вопросы так плотно переплетены.

Если же считаете, что ее необходимо переместить, то это Ваше право.

Я не большой специалист в генетике, но точно могу сказать: система стремится к среднему. То есть обычно у выдающихся - посредственные потомки и наоборот. То есть не может быть у выдающихся постоянно выдающиеся, и это будет показателем их племенных качеств. Можно лишь постепенно, ведя грамотную племенную работу, поднимать этот средний уровень рабочих и экстерьерных качеств.

Саша, а как же тогда принцип линейного разведения, инбридинг, кроссы и т.п. ?

Так это и есть методы постепенного улучшения"среднего". Взрывного характера эти улучшения никогда не имеют. Поэтому "На протяжении ряда лет, детально анализируя результаты племенной работы с породой ЛЗС, я пришел к выводу, что на данный период, во всяком случае, в Свердловской области, мы не имеем устойчивых линий лаек с экстерьерными и рабочими качествами. Те редкие экземпляры, которые на полевых испытаниях и экстерьерных рингах достойно представляют нашу область, скорее не правило, а исключение. Продолжения в том же качестве, они после себя не оставляют" и "Выдающиеся полевые и экстерьерные лидеры, как правило, даже среди своих однопометников являются аномалией".

.

Вернуться к теме значимости состязательных дипломов заставил звонок эксперта. Был приглашен на эти выходные работать на состязаниях лаек по зверовому троеборью. Мероприятие есть в кинологическом календаре. Заявлены как Областные открытые. Кабан к проведению состязаний сбежал. Осталось два вида. Было 12 номеров. По п/медведю один диплом 3 степени. По в/барсуку один Д2. По "правилом проведения ...." есть полевой победитель по в/барсуку.

Вопрос: кого он победил?

Цена Победителя состязаний?

Цена состязательного диплома?

Где проводились состязания? В календаре РФОС таких состязаний нет.....

Где проводились состязания? В календаре РФОС таких состязаний нет.....

Андрей, посмотри в почту.

Как не крути, а в кинологии самыми значительными мероприятиями, подводящими итоги работы с породой, являются выставки и состязания. На выставках все вроде бы заранее известно. Чтобы вырастить Чемпиона,

нужны годы работы с породой. Ведь достоинство Чемпиона породы в целом комплексе оценок. Здесь нужны

не только его рабочие качества, но и соответствие стандарту породы (экстерьер), оценка как производи-

теля, т.е. достоинства полученного потомство по рабочим и экстерьерным данным с различными кобелями (суками). Если к состязаниям можно за год- полтора вырастить и подготовить питомца, то для подготовки

Чемпиона породы нужны годы труда. Поэтому у выставочных чемпионов конкуренты внезапно появиться не могут, и здесь вроде бы все предсказуемо. Если же Ч очень яркого экстерьера, и не имеет недостатков, то высшая оценка экстерьера ему обеспечена под любым экспертом. Если же в экстерьере имеется « грешок»,

два-три недостатка, то на высшую оценку экстерьера рассчитывать не приходится, а это заведомо -10 баллов.

Состязания- мероприятия более не предсказуемые. Тут на собачку действует много факторов, и самый

значимый фактор, это зверь- главный экзаменатор и эксперт собачки. Но как это не парадоксально, но

сейчас состязания стали более предсказуемые, чем выставки, т.к. состязания выявляют сильнейшего.

И здесь хоть и присутствует и фарт, и удача, но все равно сильнейшими оказываются лайки сильных

рабочих зверовых линий, и случайностей быть не может. Никогда бельчатницы – соболятницы не отработают

зверя лучше зверовых собак.

Выставки же последнее время таят в себе массу интриг и неожиданностей.

Постучать по клаве меня заставило два события этой недели.

Неделю назад собираюсь на выставку. Звонок.

- Ты едешь на выставку?

- Да.

- Собак берешь?

- А как же.

- Слушай, не бери кобеля.

- Что случилось? Причина?

- Мы решили, что Чемпионам будет Х...

- Так он же нулевый. Пару раз выставлялся на состязаниях, и везде баранки. Да и откуда у него потомки, ему же 3 лет нету.

Приехав на выставку, и заглянув в каталог, был ошеломлен наглостью писателей - экспертов. 1л, 1к, 1у. 4 потомка. Кабелю

2.5 года. Владелец несостоявшегося чемпиона успешно стажерует на ринге. Готовится в эксперты.

Предполагаю, что Дара Родзиевского тоже назначили в Чемпионы породы. Двое суток не могут не владелец, не одноклубники

с «ЛАЙКИ» ответить на элементарный вопрос.

Что же Вы братцы делаете?

За что же Вы опускаете породу?

Почему же так не любите лаек?

Неужели не понимаете, куда Вас приведут липовые чемпионы?

А.В.Ефремов.

Категорически согласен, о чём и пытаюсь докричаться второй год и здесь и на "хунтере".

А выход? Действенных механизмов контроля и наказания не существует. Хотя, они лежат на поверхности, но нет их в нормативных документах. Безнаказанность, одним словом.

Хорошо, что хоть здесь говорят об этом. Кто в теме, будет иметь в виду. Хуже тем, кто не в теме. Не все ж пару для вязки подбирают за год...

Есть структуры, кто должен за этим следить, выпускать нормативные документы. Но пока механизм провернётся, пройдут годы. К тому же, все этот механизм крутят в разные стороны.

Вот мы ругаем РКФ, но там хотя бы механизмы отлаженные есть.

Последнее время среди дипломов по зверю нередко можно видеть диплом по оленю. Особо изобретательные эксперты умудряются выписывать дипломы по косуле, мотивируя это тем, что и лось и косуля относятся к семейству оленьих. Если посмотреть каталог 10 ВОС, и 13 том ВПРКОС, если и пишутся дипломы по оленям и косулям, то обязательно 1 степени.

На любых испытаниях у лаек выявляются и расценивается чутье и отношение к следу, смелость, злобность, вязкость и др., но критерием высокой оценки работы зверовой лайки является остановка зверя. И если остановить медведя и кабана можно болевыми хватками по месту, или злобным, активным облаиваньем преимущественно с головы, то оленя (косулю) болевыми хватками остановить невозможно. Более того, если эти животные в хорошей физической форме, то от преследования они всегда спасаются бегством. Если бы горе эксперты, дарящие Д1 по косуле (оленю), немного бы знали поведения диких зверей, я думаю никогда не пошли бы на такое творчество.

Эталоном по многим параметрам для лайки является ее предок – волк.

Кто из горе – экспертов знает, как охотится волк?

Кто хоть раз тропил охоту волка по оленю или косуле?

Ни один волк не станет участвовать в одиночку в охоте на косулю, это ему не под силу. На оленя и косулю волки охотятся нагоном ( загоном). Причуев оленьих, волки расходятся, часть идут на номера, а часть (чаще пара) начинают нагон, используя и направление ветра и тропы перемещения зверя. Даже на зайца волки часто предпочитают охотиться нагоном. Разные скоростные данные оленьих и волка (лаек) не позволяют взять зверя преследованием.

Так причем тогда косульи дипломы, господа эксперты?

Зачем дискредитировать себя их выпиской?

Прочитайте по снежку волчью охоту, возможно отпадет желание к творчеству. Да и волка- санитаром леса не станете потом называть.

С ув. А.В.

Предлагаю ознакомиться с письмом Рябова В.А. по бонитировке собак.

Вникните внимательно и сделайте вывод, правильная ли у нас

бонтировка.

Мы совершенно бездарным собакам присваиваем класс «элита», с

приписанными дипломами и выводим в чемпионы, а выдающимся

производителям, которые устойчиво передающие классных

потомков, чемпионов и полевых чемпионов остаются не

признанными.

На X Всероссийской выставке в Твери, если бы Речкин не убрал

Сунара Гагулина из ринга, по бантировке у него 163 балла, он бы

стал чемпионом Всероссийской выставки.

Настоящий чемпион Амба Шиндарова А.А. который получил 161

балл.

КОМПЛЕКСНАЯ ОЦЕНКА (БОНИТИРОВКА) ЛАЕК.

Мы предлагаем несколько изменить бонитировку класса «элита»: добавить некоторые новшества, а остальное оставить по старому. Главное, убрать совершенно бессмысленную и ненужную в разведении охотничьего собаководства, универсальность, которая создала уйму проблем и скандалов, гонку за «липовыми» дипломами, затем порождая бездарных чемпионов выставок, совершенно не думая о приносящем вреде в разведение охотничьего собаководства.

Мы считаем, что класс «элита» должен вернуться к старой бонитировке. Только особое предпочтение отдать ценным производителям, а значит их потомкам. Собака за рабочие качества набирает намного больше баллов, чем за своё потомство. В любом животноводстве всегда является ценным тот производитель, который устойчиво генетически передаёт своему потомству высокий экстерьер и рабочие качества. Не один собаковод не возьмёт щенка от выдающейся рабочей собаки, если он заведомо знает, что данный производитель не передаёт потомкам свои наследственные данные. Возьмём к примеру 2-х известных производителей с одного года рождения, но совершенно по разному получающих звание чемпиона: ч. Сунар Гагулина А. и п.ч. Хват ГрищишенаА.А. Сунар по 8 разным видам имеет диплом I степени. Хват имеет 62 потомка, значит 36 баллов за потомство. Сунар имеет 34 балла за потомство, 3 потомка имеют диплом I степени по барсуку, 69 баллов за рабочие качества. Зато Сунар был 9-тикратным непобедимым чемпионом Кировской, Пермской, Удмуртской выставок. Хват в данный момент имеет, при своей жизни, 13 полевых чемпионов, двое из них - абсолютные чемпионы, четыре - выставочные чемпионы и 40 потомков с дипломами I степени. Сам Хват дважды чемпион состязаний по кабану. Но когда они выставляются на выставках, при одинаковой оценке экстерьера, Хват, по бонитировке, близко не ровня Сунару. У Сунара никто и негде, в том числе сам хозяин, не видел рабочих потомков. Напрашивается вывод, какая собака из двух данных производителей ценнее и дала пользу породе западносибирской лайки?

Поэтому мы предлагаем отдать предпочтение тому производителю, который устойчиво разных производителей передаёт своему потомству рабочие качества, а значит добавлять баллы при бонитировке за звание чемпиона выставки, полевого чемпиона, победителя состязаний, такие производители уникальны и их надо поощрять, а не за те дипломы, которые получены неизвестно где и неизвестно при каких обстоятельствах.

Если мы это сделаем - будет большой прогресс в разведении кровного собаководства. I и II класса оставить без изменений. Убрать дополнительные дипломы по барсуку и кровяному следу. Оставить их только для прохождения в ВПКОС.

Уж слишком лёгкие и не нужные дипломы для прохождения в класс «Элита». К примеру, сука имея диплом ii-iii по кабану и имея одного классного потомка с оценкой оч. хорошо, и диплом ii по барсуку или к/следу и получит высшую оценку класс «Элита». Предлагаемые баллы потомкам:

Абсолютный полевой чемпион состязаний, чемпион выставки - 6 баллов; Полевой чемпион по виду — 5 баллов; Комплексный победитель состязаний - 4 балла; Полевой победитель состязаний и класс «элита» - 3 балла. Чемпиона, при одинаковом балле, будет определять место в ринге. Максимально учитывать только шесть лучших потомков. За каждого такого потомка как кобелю, так и суке засчитывать баллы по следующей таблице.

Оценка экстерьера Насчитывается баллов Оценка охотничьих качеств Насчитывается баллов Абсолютный Полевой чемпион и чемпион выставки Чемпион по виду Комплексный победитель состязаний Полевой победитель состязаний и класс «элита»

Отлично Оч.хорошо Хорошо 3 2 1 Диплом I ст. Диплом II ст. Диплом III ст. 3 2 1 6 баллов 5 баллов 4 балла 3 балла

Классные потомки

Происхождение

Максимальные баллы, которые может получить собака.

Экстерьер Рабочие качества

1с. 1с.

(36+36)= 72 балла

20 баллов

40 баллов (40+10)= 50 баллов

Итого 182 балла.

Потомки засчитываются при обязательном наличии справки, при каком либо звании чемпиона, экстерьера и полевых дипломов, обязательно № справки о происхождении или № ВПКОС.

ТАБЛИЦА

Минимальных требований для определения классности При комплексной оценке

Класс, медаль Охотничьи качества Оценка экстерьера Происхожде¬ние Количество и качество потомков Общий балл по комплексу

Минимальные требования (основной и дополнительный дипломы) балл Минимальные требования балл Минимальные требования балл Минимальные требования Количество потомков балл

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Лайки

Элита Большая золотая

медаль Два диплома в одиноч ку.Обя зательно наличие одного диплома П степени по пушному зверю, лосю, оленям кабану, боровой дичи. Дипломы по подсад -ному медведю водоплавающей дичи, как дополнительные 40 Очень хорошо 30 Четыре полных ряда предков 18 Кобелю суке 2 2 10 6 98 94

Эксперт Всероссийской категории В.А. Рябов.

Анатолий!

Подредактировал немного, чтобы удобочитаемо было. И убрал повторный текст. Проверяй что размещаеш.

По просьбе Ефремова А. размещаю статью Рябова, а то у него никак не получается.

Вникните внимательно и сделайте вывод, правильная ли у нас

бонитировка.

Мы совершенно бездарным собакам присваиваем класс «элита», с

приписанными дипломами и выводим в чемпионы, а выдающимся

производителям, которые устойчиво передающие классных

потомков, чемпионов и полевых чемпионов остаются не

признанными.

На X Всероссийской выставке в Твери, если бы Речкин не убрал

Сунара Гагулина из ринга, по бонитировке у него 163 балла, он бы стал чемпионом Всероссийской выставки.

Настоящий чемпион Амба Шиндарова А.А. который получил 161

балл.

об Уральских областных испытаниях лаек на смелость и злобу по медведю 23 октября 1927 года в городском лесу близь города Свердловска

На испытания лаек по медведю на смелость и злобу было записано 11 лаек на одиночные испытания и 4 лайки на испытания в парах, собаки заводились против ветра. Медведь (около 3-х лет) привязан к дереву на длинной цепи. Место для испытания выбрано около каменоломни, значительно затрудняющее атаку собак по медведю, что сильно отозвалось на работе некоторых собак, испытанных в более благоприятной обстановке 19 октября.

Ниже приводится расценочная таблица. Собакам в свободном состоянии предоставлялось причуять или разглядеть медведя, проявить свою работу без хозяина, а затем в его присутствии. Владельцам не разрешалась переходить установленную черту.

Как видно из приведенной таблицы, большинство собак не проявило интереса к медведю и выказало себя недостаточно смелыми. Трудные, но вполне естественные условия местности и запрещение владельцам злоупотреблять правом очень близкого подхода к медведю сильно понизили многих испытанных собак, как, например, «Шайтана», «Руслана», «Медведко» и других.

Вполне хорошую работу показал «Кордон» владелец Парамонов. Достаточно злобен и вязок, вынослив в атаке, смел, давая резкие хватки в гачи. Злоупотребляет атакой с фронта, голос слабоват. Энергичен и очень увертлив.

Удовлетворительную работу показал «Шагистый» владелец Мякоткин. Недостаточно злобен, обладает хорошим голосом. Не хватает смелости, при плохой манере атаки с фронта хваток не давал.

Судьи: Крестников Ф.Ф., Суханов Ф.П., Редников В.Г.

О Свердловских местных испытаниях лаек на смелость и злобу по медведю

19 октября 1927 года.

На этих испытаниях впервые была для оценки собак применена предложенная Ф.Ф. Крестниковым 40-бальная таблица с оценкой: смелость-5, злоба-10, манера и тактика отаки-10, голос-5, вязкость-10 баллов.

На испытаниях у каждой испытуемой собаки выявлялась прежде всего ее самостоятельность в работе по медведю, для чего владелец задерживался одним из судей в тот момент, когда его собака причуивала или разглядывала медведя. Большинство собак увидев зверя, в этот критический момент бросалась обратно отыскивать хозяина и только уже вместе с ним решались подбегать к медведю и начинали на него лаять. Это обстоятельство было учтено судьями и на областных испытаниях владельцам собак уже не разрешалось переходить установленную границу, что внесло равновесие в оценку собак.

Согласно расценочной таблице, работа собак по медведю, привязанному к дереву на длинной цепи, определились так:

• Собака по кличке «Соболь», владелец Палкин. Черный с белым

ошейником кобель двух лет, смело без хозяина выбежал на медведя, близко и все

время лая с головы. Ни разу не попытался дать хватку зверю. Что свидетельствует о

том что у собаки достаточно злобы, но не хватает смелости сделать хватку.

• Собака по кличке «Руслан», владелец Гребнев. Повел отаку на медведя

только в присутствии владельца, лая сзади в 6-8 шагах. Излишне осторожен, мало

смелости при умеренной злобности. Охотно отозвался хозяину.

Так как для получения диплома 1-й степени нужно не менее 32 балов, 2-й степени 28 баллов и диплом 3-й степени 24 балла. Ни одна из 16-ти испытуемых собак не получила диплом. Лучшей из них оказалась собака по кличке «Соболь» владелец Палкин.

Судьи: Крестников Ф.Ф., Суханов, Туржанский

В целом согласен с автором.

Но в который раз уже хотелось бы повториться о " неравноправном доступе" кобелей к вязкам.

Ни для кого не секрет, по какому принципу зачастую составляются планы вязок в клубах и секциях. И что зачастую заслуги владельца ценятся не менее, чем заслуги кобеля. В итоге мы из года в год видим в планах вязок одних и тех же "рекомендованных" кобелей. Ведь согласитесь, что молодому владельцу перспективного кобеля частенько гораздо сложнее получить вязку для своей собаки, чем "человеку, приближенному к плем.сектору". А потом и получается, что у кого-то 30 классных потомков, a у кого-то 4, т.к. у кого-то было 10 вязок, а у ктог-то одна ( а то и ни одной .... )

Поэтому, считаю, что оценка по потомству так же является весьма субъективной ....

В целом согласен с автором.

 

Но в который раз уже хотелось бы повториться о " неравноправном доступе" кобелей к вязкам.

Ни для кого не секрет, по какому принципу зачастую составляются планы вязок в клубах и секциях. И что зачастую заслуги владельца ценятся не менее, чем заслуги кобеля. В итоге мы из года в год видим в планах вязок одних и тех же "рекомендованных" кобелей. Ведь согласитесь, что молодому владельцу перспективного кобеля частенько гораздо сложнее получить вязку для своей собаки, чем "человеку, приближенному к плем.сектору". А потом и получается, что у кого-то 30 классных потомков, a у кого-то 4, т.к. у кого-то было 10 вязок, а у ктог-то одна ( а то и ни одной .... )

Поэтому, считаю, что оценка по потомству так же является весьма субъективной ....

Алексей!

Ведь речь то Рябов ведет о другом. Если производитель не препотентный, какой бы он работник не был, проку для породы от него нет. При выборе племенного кобеля наи¬более ценными считаются препотентные производители. Препотентность - способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. И конечно же, если мы ведем речь о ЧЕМПИОНЕ ПОРОДЫ, то им несомненно должна быть собачка, оставившая яркий след в породе.. Упомянутые выше ни ХВАТ Грищишина А.А, ни СУНАР Гагулина А.А.. не имеют никакого отношения к клубам и секциям, и навязано этими кабелями не мало, только вот результат разный. Из под второго кабеля яркого то ничего нет. Хотя медведя он работает сильно.

С ув. Анатолий.

Алексей!

Ведь речь то Рябов ведет о другом. Если производитель не препотентный, какой бы он работник не был, проку для породы от него нет. При выборе племенного кобеля наи¬более ценными считаются препотентные производители. Препотентность - способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. И конечно же, если мы ведем речь о ЧЕМПИОНЕ ПОРОДЫ, то им несомненно должна быть собачка, оставившая яркий след в породе.. Упомянутые выше ни ХВАТ Грищишина А.А, ни СУНАР Гагулина А.А.. не имеют никакого отношения к клубам и секциям, и навязано этими кабелями не мало, только вот результат разный. Из под второго кабеля яркого то ничего нет. Хотя медведя он работает сильно.

С ув. Анатолий.

Анатолий, позволю высказать свою точку зрения.

Не знаю, почему так происходит, но с самого начала данной ветки лично я высказывал именно ту мысль, которая указывала на бонитировочную оценку как на главный, определяющий критерий для выявления именно наиболее ценных племенных производителей. Как-то это так и осталось незамеченным с твоей стороны. Ну да не в этом суть. А суть в высказанном уже теперь мнении Рябова В. А. о том, как правильнее следует воспринимать и проводить бонитировочную оценку той, или иной собаки. Я безоговорочно поддерживаю точку зрения, согласно которой в комплексной оценке (бонитировке), в главном критерии определения племенных достоинств того, или иного производителя основной и определяющей составляющей должна быть оценка произведённого поголовья. Как уже отмечено, именно производимое поголовье, его качество - и есть тот самый смысл, та самая "соль", на которую и следует быть "замороченными" каждому заводчику, питомнику, клубу и тем более племенным секторам кинологических структур. Более того, было бы весьма разумным каким-то образом оценивать качество призведённого потомства, введя, скажем, дополнительный параметр, ну этакую диаграмку, которая бы учитывала и наглядно демонстрировала бы:

а) общее число произведённого потомства;

б) число потомков, имеющих ДIII;

в) ----------////----------------- Д II;

г) -----------///----------------- Д I;

среди которых "столько-то ПП., столько-то ПЧ, АПЧ, Ч. Как было бы здорово и просто человеку несведущему и неискушённому в породных делах, приобретая щенка, просто взглянуть на подобную диаграмму, указанную в графах отца и матери щенков и составить представление о том, какова возможная примерная племенная ценность приобретаемого щенка. Конечно существуют собаки с переферии, племенную ценность которых определяют сами владельцы и их знакомые, и близкие, но эта составляющая поголовья не подпадает под обсуждаемую проблему.

Только вот пока существующая модель бонитировочной оценки больше ориентирует на получение дипломов высоких степеней.

Далее - извини, Анатолий, опять не в тему. В последний раз мы обсуждали опечатки в интервью Рябова. Думаю в этот раз нам не миновать подобного обсуждения. МОЁ НЕДОУМЕНИЕ вызывает предъявленный оценочный лист на Сунара с Х Всероссийской из отчёта эксперта Речкина В. Д..

Я не могу поверить, что Речкин мог насчитать за бонитировку 163 балла. Не могу, по той причине, что по существующим ныне правилам бонитировочной оценки максимальные баллы присваиваются собаке за

- происхождение (полная 4-х коленная родословная) - 20 баллов;

- оценка экстерьера (отлично) - 40 баллов;

- рабочие качества (шесть наивысших дипломов по разным видам<2основн+4доп>) - 65 баллов;

- классные потомки (шесть классных потомков) - 36 баллов

ИТОГО: 20+40+65+36= 161.

161 балл - наивысшая бонитировочная оценка! Откуда могло взяться 163 балла у эксперта такого уровня, как Речкин - уму не постижимо. И опять же вопрос к тебе, как к человеку публикующему это и предлагающему это к обсуждению. Что это? Как это?

Анатолий, привет !

Я понял о чём речь. И я согласен с автором. Так же, как и абсолютно согласен с Михаилом. И я так же с самого начала ветки высказывался за изменение правил бонитировки, в частности за сокращение кол-ва баллов за универсальность, что бы не плодить гонку за дипломами от "А" до "Я". Я вот всё время думаю : ведь у гончатников наличие у собаки, допустим 2-II и III считается очень приличным результатом. Да и у легашатников те же 2-II и III являются показателем хорошего уровня рабочей собаки. Ну и зачем нам лаечникаам, столько видов, по которым проводятся испытания ? Объясните мне, в чём принципиальная разница в работе собаки по норке и по хорю ? На мой непросвлетлённый взгляд особой разницы нет, за исключением того, что норка всё же тяготеет к ручьям, а хорь к оврагам и опушкам. Но ведь принцип работы работы собаки по всем мелким куньям один и тот же ? Тогда почему бы не объединить эти два вида испытаний в один : по мелким куньям, куда могли бы попасть и приславутый колонок, и горностай и ласка ...

Опять же, где-то выше писал, что можно вообще ограничить число видов, по которым начисляются баллы при бонитировках на выставках. Допустим сформулировать так : учитывать 2 основных диплома высшей степени и 3 дополнительных диплома. Тогда ни у кого не будет соблазна плодить дипломы по оленю, по косуле, по колонку ... По кровяному следу ... Кстати, тут недавно просматривал какой-то каталог с выставки, не помню что-то искал, и наткнулся у КФЛок на запись : I глухарь, I тетерев .... По-моему - бред. Но ведь и эти дипломы учитывались при бонитировке ?

Я полностью согласен и с Михаилом, что племенная ценность кобеля должна цениться выше, чем дипломы за рабочие качества ( и всё-таки повторюсь, что с моей точки зрения, зачастую по сомнительным дипломам ). Но в своём предыдущем сообщении я хотел сказать, что при этом неплохо было бы как-то упорядочить доступ владельцев кобелей к вязкам. Ведь ни для кого не секрет, что зачастую многих перспективных кобелей не допускают к вязкам потому, что хозяин "рожей не вышел" и годами вяжут одних и тех же кобелей, зачастую весьма посредственных, лишь бы для того, что бы наплодить как можно больше потомков, потом выбрать из них 6 "наиболее классных" и продвинуть нужную собаку в "чемпионы".

И я полностью согласен с Михаилом, что каким-то образом должен учитываться процент классных потомков, как наиболее объективный показатель племенной ценности. Хотя и тут есть субъективный фактор : в чьи руки попадёт щенок и будет ли ( и сможет ли ) хозяин молодой собаки с ней заниматься ...

И я полностью согласен с Андреем Москвитиным, что в родословные необходимо вписывать все испытания без исключения, даже те, на которых собака не смогла получить диплом/расценку, что бы можно было высчитать процент "сработанных" по отношению к "участвовавших".

Опять же, я высказываю только своё мнение, основанное только на моём собственном опыте. Не большом, по отношении к опыту многих из присутсвующих здесь. Но я на этом самом опыте знаю кобеля, которому просто не давали вязок, но который весьма экстерьерный ( по крайней мере на выставках всегда "отлично" да и ходил близко к "головке" ринга ), из дипломов, по-моему имеет I куница, I белка, I норка + что-то из подсадных/вольерных кабан, медведь и барсук ( точно не помню, но точно не первые ). Но кобель вязался всего один раз. В помёте было 5 щенков из которых 4 уже на втором году имели первый класс, с дипломами по той же белке, кунице, норке. Но этому кобелю никогда не тягаться с "чемпионами", так как у хозяина нет никаких знакомств среди племсектора. Да и если отрешиться от вопроса бонитировки, кобель мог бы дать хорошее "мелочное" потомство ..., но не дал по не зависящим от него причинам ...

Да и я видел кобеля ЗСЛ ( познакомились на открытии утиной охоты в Орехово-Зуево и кажется кобель был из О-З района), которого владелец на протяжении лет пяти с маниакальной страстью раз в месяц возил на испытания в Фирсановку, Фрязево, Авангард и в итоге вымучил 7-III и 1-II по кабану и лишь после "двушки" наконец-то успокоился ... И какой у этого кобеля процент "сработанных" по отношению к "участвовавших" ? А кто-то выставляет собаку два раза и получает II и III. Но ведь в оценочных листах на выставке у обоих собак будет стоять одно и тоже : II и III по вольерному кабану и за рабочие качества они получат одинаковые баллы ?

Поэтому попытаюсь коротенько сформулировать свою мысль. Правила бонитировки менять нужно. Уменьшать кол-во баллов за рабочие качества путём сокращения видов и баллов при подсчёте "универсальности" нужно. Увеличивать кол-во баллов за дипломы, полученные на Состязаниях нужно. Давать приоритет собакам, которые дают классное потомство нужно. Но нужно и упорядочить всю эту работу. А вот как - не знаю. Тут всё остаётся на совести и компетентности руководилей плем.секторов клубов и секций, и как тут быть - я не знаю.

С уважнением,

Анатолий, позволю высказать свою точку зрения.

Не знаю, почему так происходит, но с самого начала данной ветки лично я высказывал именно ту мысль, которая указывала на бонитировочную оценку как на главный, определяющий критерий для выявления именно наиболее ценных племенных производителей. Как-то это так и осталось незамеченным с твоей стороны. Ну да не в этом суть. А суть в высказанном уже теперь мнении Рябова В. А. о том, как правильнее следует воспринимать и проводить бонитировочную оценку той, или иной собаки. Я безоговорочно поддерживаю точку зрения, согласно которой в комплексной оценке (бонитировке), в главном критерии определения племенных достоинств того, или иного производителя основной и определяющей составляющей должна быть оценка произведённого поголовья. Как уже отмечено, именно производимое поголовье, его качество - и есть тот самый смысл, та самая "соль", на которую и следует быть "замороченными" каждому заводчику, питомнику, клубу и тем более племенным секторам кинологических структур. Более того, было бы весьма разумным каким-то образом оценивать качество призведённого потомства, введя, скажем, дополнительный параметр, ну этакую диаграмку, которая бы учитывала и наглядно демонстрировала бы:

а) общее число произведённого потомства;

б) число потомков, имеющих ДIII;

в) ----------////----------------- Д II;

г) -----------///----------------- Д I;

среди которых "столько-то ПП., столько-то ПЧ, АПЧ, Ч. Как было бы здорово и просто человеку несведущему и неискушённому в породных делах, приобретая щенка, просто взглянуть на подобную диаграмму, указанную в графах отца и матери щенков и составить представление о том, какова возможная примерная племенная ценность приобретаемого щенка. Конечно существуют собаки с переферии, племенную ценность которых определяют сами владельцы и их знакомые, и близкие, но эта составляющая поголовья не подпадает под обсуждаемую проблему.

Только вот пока существующая модель бонитировочной оценки больше ориентирует на получение дипломов высоких степеней.

 

Далее - извини, Анатолий, опять не в тему. В последний раз мы обсуждали опечатки в интервью Рябова. Думаю в этот раз нам не миновать подобного обсуждения. МОЁ НЕДОУМЕНИЕ вызывает предъявленный оценочный лист на Сунара с Х Всероссийской из отчёта эксперта Речкина В. Д..

Я не могу поверить, что Речкин мог насчитать за бонитировку 163 балла. Не могу, по той причине, что по существующим ныне правилам бонитировочной оценки максимальные баллы присваиваются собаке за

- происхождение (полная 4-х коленная родословная) - 20 баллов;

- оценка экстерьера (отлично) - 40 баллов;

- рабочие качества (шесть наивысших дипломов по разным видам<2основн+4доп>) - 65 баллов;

- классные потомки (шесть классных потомков) - 36 баллов

ИТОГО: 20+40+65+36= 161.

161 балл - наивысшая бонитировочная оценка! Откуда могло взяться 163 балла у эксперта такого уровня, как Речкин - уму не постижимо. И опять же вопрос к тебе, как к человеку публикующему это и предлагающему это к обсуждению. Что это? Как это?

Михаил! Ну чему ты так удивляешься? Ну не снизошел "великий" до того, что бы почитать положение по бонитеровке.....взял и засчитал все дипломы....верней даже не он, а Шатунова, именно она вела подсчёт баллов.

Ты, кстати, то-же ошибся....за потомство только 34 и в итоге - 159 баллов.

Для того, чтобы при бонитировке не было ошибок (а избежать их при большом объеме работы бывает трудно даже "великим") давно уже нужно применять компьютеры, хотя бы на крупных выставках (как это делается, на Украине, например). Мы в этом году впервые на своей межрайоннной выставке использовали программу, придуманную В.А. Тарасюком (того самого, который создал интернет-базу данных лаек) - очень удобно, быстро и никаких ошибок.

По поводу внесений изменений в бонитировку. Все кто их предлагают, исходят из одного - обилия "липовых" дипломов. Так может логичнее не менять бонитировку, а бороться с первопричиной - недобросовестностью экспертов? На мой взгляд, один из реальных путей решения этой проблемы - обязательное и строгое требование с экспертов предоставления отчетов об отсуженных ими испытаниях. Помните, я начинала тут темы об испытаниях лаек по различным видам и предлагала выкладывать описания работы собак? Честно сказать, я ожидала в них большой активности, ведь здесь много экспертов и людей, имеющих дипломированных собак. Я была в полном недоумении от тишины в своих темах, пока один из постоянных участников форума (эксперт, кстати) меня не просветил: описаний работы нет, потому что "отчеты если и пишут, то только для повышения категории". Вот как! Между тем написание отчета - это прямая обязанность эксперта, которую никто не отменял. Сама подготовка отчета - это большой труд, а его качество - показатель профессионализма эксперта. Если бы каждый эксперт знал, что ему предстоит не только заполнить наспех рапортичку, но и обосновать потом в отчете присуждение диплома той или иной собаке, количество "фальшивок" уменьшилось бы в разы. Я считаю, что должно быть так: поступили документы собаки на запись в ВПКОС, куратор проверяет наличие отчета об испытаниях, в которых она принимала участие. Нет отчета, значит, диплом у собаки аннулируется, а эксперт наказывается. Кстати, при такой системе можно было бы при бонитировке принимать в зачет только потомков, имеющих номер ВПКОС, гарантирующего «легитимность» их дипломов и оценок. А ввиду того, что в ВПКОС не записывают лаек, не имеющих дипломов по основному виду, следовательно, и потомки бы с дипломами по крови, барсуку, работу в паре в зачет не шли бы.

Что же касается чемпионов, то при любой системе бонитировки выставки-чемпионаты будут, в первую очередь, "конкурсами активных владельцев". Полной объективности тут достигнуть невозможно - всегда будет выигрывать та собака, владелец, которой не поленился потаскать ее по притравочным станциям, испытаниям, состязаниям, поработать аналогично с ее потомками. Просто ровнее надо дышать к Чемпионам - ни одну собаку еще этот титул не сделал лучше или хуже, чем она есть на самом деле:drinks:

Михаил! Ну чему ты так удивляешься? Ну не снизошел "великий" до того, что бы почитать положение по бонитеровке.....взял и засчитал все дипломы....верней даже не он, а Шатунова, именно она вела подсчёт баллов.

Ты, кстати, то-же ошибся....за потомство только 34 и в итоге - 159 баллов.

Андрей, я не ошибся - я дал подсчёт максимального числа баллов, которое собака способна набрать при бонитировочной оценке. А то, что за классных потомков кобель не добрал-таки 2 балла я видел, но даже при этом в листе превышение максимально возможного значения.

Доброй ночи! У меня вопрос. Выставка, выводка – это племенной отбор? Тогда мне непонятно, почему собаки с оценкой хорошо получают допуск к бонтировке? Как правильно написала irklaika (извините, не знаю Вашего имени)

всегда будет выигрывать та собака, владелец, которой не поленился потаскать ее по притравочным станциям, испытаниям, состязаниям, поработать аналогично с ее потомками.

но при этом собака она просто собака, а видимые признаки указывают на то, что она вроде бы лайка. Не вредит ли это племенному разведению? Каких результатов можно достичь в породе, допуская таких собак к бонтировке и получению титула Чемпион?

Вот еще одно предложение по бонитировки. Когда разные люди ( Rezon, Vint, Brodjga, Рябов), не связаны географически и корпоративно, поднимают одну проблему, говорит о том, что вопрос назрел и требует решение. Безусловно, те вопросы что поднимает Рябов В.А., не могут быть реализованы без пересмотра « Правил проведения ...». При дополнении или пересмотре « Правил ....» должны быть проговорены моменты и по присуждению званий Абсолютный Полевой Чемпион, Комплексный Полевой Победитель, Полевой Чемпион, и по статусу проводимых мероприятий. Настала пора в количественном и качественном плане прописывать состязания. Если это состязания высокого ранга ( Межрегиональные, Всероссийские, Международные), на них должно быть по вольным видам не менее 40-50 номеров, по подсадным 80-100. На мероприятиях высокого ранга % работ должен быть не менее 35-40 %. И высокое звание ПЧ должно присуждаться только на таких мероприятиях. На состязаниях клубного или областного уровня, даже при дипломе 1ст., звание должно быть не выше Полевой Победитель. И только на мероприятиях высокого ранга, которые должны частично финансироваться РФОСом и РОРСом, и проводиться с представителями этих организаций должны присуждаться высокое звание ПЧ, АПЧ.

Дополнение за выдающих потомков имеет смысл только при вышеперечисленных условиях. Хотя не так высоко, как предлагает Рябов В.А. АПЧ -3б.

ПЧ-2б.

ПП-1б.

Кстати, АПЧ – это и есть универсальность. Абсолютный Полевой Чемпион – это лучшая работа лайки (ек) не по одному виду на диплом высшей степени.

По основным видам у меня так же есть свое мнение, и здесь я больше солидарен с hillerоm. Барсук, где бы он не будь, на воле или в вольере, зверь строгий. И если лайка работает его на диплом 1ст. – это достойная собачка, если не было подлога экспертов на испытании.

И коль так часто мы стали говорить о субъективности судей, то настал момент и здесь наводить порядок. Какой карательный орган должен работать здесь, я не знаю. Обязательный отчет, про который забыли эксперты ( о чем пишет irklaika), или видеозапись испытаний, особенно при экспертизе вольных видов. На основании видео, контролирующий орган должен подтверждать диплом, хотя бы высоких степеней. Да, это безусловно повысит себестоимость мероприятий, но снимет вопросы по экспертизе.

И прежде чем утверждать какие либо новшества, они должны быть обкатаны временными положениями на проводимых выставках и состязаниях. После сделан анализ. Не хорошо ежегодно переписывать « Правила проведения ....». Какие бы они несовершенные не были, но это закон. И от частой смены законов и конституций один бардак. А как показывает история, лучших результатов достигает государство, где не часто меняют законы ( конституции).

С ув. Анатолий.