Универсальность - кто как понимает?

Узкой небыло,всегда ценилось универсальность.Есть предпочтения по видам у собак.Кто лучше соболя,куницу, кто то белку,а кому хоря или норку.

Раньше в основном собы были дипломированы по белке,и медведю а работали практически всё.

Я говорю о старой литературе, когда лаек еще не дипломировали и расценка для диплома только разрабатывалась. Тогда ценилась специализация.

Тогда и держали по несколько собак,по нескольким видам дичи.

Александр,к примеру иду на охоту за "копытами",соба наченает работать белку или куницу,глухаря,в общем верх,если мне "верх" не нужен подхожу и снимаю с работы,посылаю в новый поиск.

Если работает лося,начинаю подходить,соба это чувствует и продолжает работу,если мне "копыта не нужны"не иду на работу, бросает лося.Про кабана легче,он далеко не уходит как лось.Но с кбана не отзываю.

По поводу вязкости не согласен с тобой,дело наверно больше в воспитании собы чем в вязкости и в первоночальной стадии нахаживания в молодом возрасте,когда даёшь понять собе что от неё требуется.

Вадим, допустим, идём в лес с хорошей универсальной собакой, которая работает с полной отдачей. Допустим, белки в лесу много. Через 1,5-2 часа начинаешь тихо офигевать, потому как хорошая собака находит белку каждые пять-пятнадцать минут. И хорошая собака не ходит в пределах 50 метров. И если белку с собой добывали (хотя бы и в процессе нахаживания щенка), то и отучать замучаешься. В общем, я категорически против белки. Во-первых, шкурки не нужны. Во-вторых, мешает другой охоте и отвлекает много времени.

Что касается лося, то он крайне редко встаёт в 100 метрах. Так что собака может бросить намного раньше, чем успеешь подойти, даже если начал подходить.

Все ругают вольеры. Но в вольерах чётко проверяются лишь два качества: ловкость и вязкость, которые передаются генетически. Ни тому, ни другому научить невозможно.

Тогда и держали по несколько собак,по нескольким видам дичи.

Вадим, допустим, идём в лес с хорошей универсальной собакой, которая работает с полной отдачей. Допустим, белки в лесу много. Через 1,5-2 часа начинаешь тихо офигевать, потому как хорошая собака находит белку каждые пять-пятнадцать минут. И хорошая собака не ходит в пределах 50 метров. И если белку с собой добывали (хотя бы и в процессе нахаживания щенка), то и отучать замучаешься. В общем, я категорически против белки. Во-первых, шкурки не нужны. Во-вторых, мешает другой охоте и отвлекает много времени.

Что касается лося, то он крайне редко встаёт в 100 метрах. Так что собака может бросить намного раньше, чем успеешь подойти, даже если начал подходить.

Все ругают вольеры. Но в вольерах чётко проверяются лишь два качества: ловкость и вязкость, которые передаются генетически. Ни тому, ни другому научить невозможно.

Ну ты даёшь :)

Саш,а кто мешает вязкость в лесу проверить на той же белке ?

Ведь белка "даёт" слежку и поиск,хорь, норка ловкость и намного больше чем вольер.

От чего офигевать то? От хорошей работы по белке что ли? Если 2 часа работает только белку, значит в этом лесу больше ничего нету. И ты с лосятницей или с кабанятницей проходишь целый день впустую. А уж о медвежатницы и говорить не приходится. Спят уже мишки и не в этом лесу. А пахнет этой , по настоящему универсальной лайке, кабаньим душком - она и забудет о белке. У меня почти все такие были.

А зачем на охоте проверять вязкость или ловкость. Это хорошо если собака в 50 м белку находит, а если за 700 м. одна, да вторая в противоположной стороне за 500, и это все болотами и завалами, и собаки не отзываются? Ни какого желания проверять совершенно нет. И натаска такая не нужна.

Мешает белка, которая потом будет мешать. :-) И не сравнивай вязкость по белке с вязкостью по движущемуся зверю. Белка не так часто перемещается, да и то недалеко. А зверя надо вязко следить на протяжении километров, к тому же без "папы". В вольере вязкость проявить ещё сложнее: нет отстрела, хозяин не подходит и много отвлекающих факторов. Тут поможет только "полная самоотдача".

Хорь и норка, будучи выгнанными из укрытия, стремительно улепётывают. Смелая собака просто схватит и утрясёт. Без всякой ловкости. А вот хорошие вольерные кабан, медведь и особенно барсук дадут чёткое представление о ловкости конкретной собаки.

От чего офигевать то? От хорошей работы по белке что ли? Если 2 часа работает только белку, значит в этом лесу больше ничего нету. И ты с лосятницей или с кабанятницей проходишь целый день впустую. А уж о медвежатницы и говорить не приходится. Спят уже мишки и не в этом лесу. А пахнет этой , по настоящему универсальной лайке, кабаньим душком - она и забудет о белке. У меня почти все такие были.

Под офигеванием я имел в виду обычную усталость. Если в лесу есть белка, то необязательно больше ничего нет. Просто белки в разы больше. И каждый раз надо бежать 100-500 метров, потом срубать колот, потом выстукивать. И когда дело доходит до лося или кабана (когда кабаньим душком пахнёт), сил и желания бежать и проверять, что это, уже нет.

Опять же: какой смысл именно в белке? Всё те же 33 удовольствия можно получить и на кунице.

Мешает белка, которая потом будет мешать. :-) И не сравнивай вязкость по белке с вязкостью по движущемуся зверю. Белка не так часто перемещается, да и то недалеко. А зверя надо вязко следить на протяжении километров, к тому же без "папы". В вольере вязкость проявить ещё сложнее: нет отстрела, хозяин не подходит и много отвлекающих факторов. Тут поможет только "полная самоотдача".

Хорь и норка, будучи выгнанными из укрытия, стремительно улепётывают. Смелая собака просто схватит и утрясёт. Без всякой ловкости. А вот хорошие вольерные кабан, медведь и особенно барсук дадут чёткое представление о ловкости конкретной собаки.

Белка недалеко ходит? Приезжай погоняем,покажется мало, куничку погоняем.А слежения на много километров это на любителя,если неостановила соба зверя то и ходить без толку,только время,нервы,и ноги терять.Гонялы не нужны.

Саш а ты честно скажи,охотил хоря,норку? И как без ловкости соба хоря возмёт,причём не каждая.Вот когда люлей получит от этих зверьков только тогда ловкость появится,чтоб в дальнейшем этих самых люлей не получать от других животных.

Вот про отстрел,соба должна видеть и понемать что конец её работы стрел и взятие зверя,вот для чего она,соба нужно,а так частыми вольерными занятиями только испортишь собаку,поиска не будет,как ты находишь собу в 4га? Как широту,глубину ей вложишь на квадратике огороженном забором? А правильность поиска отработать ?

Белка недалеко ходит? Приезжай погоняем,покажется мало, куничку погоняем.А слежения на много километров это на любителя,если неостановила соба зверя то и ходить без толку,только время,нервы,и ноги терять.Гонялы не нужны.

Саш а ты честно скажи,охотил хоря,норку? И как без ловкости соба хоря возмёт,причём не каждая.Вот когда люлей получит от этих зверьков только тогда ловкость появится,чтоб в дальнейшем этих самых люлей не получать от других животных.

Вот про отстрел,соба должна видеть и понемать что конец её работы стрел и взятие зверя,вот для чего она,соба нужно,а так частыми вольерными занятиями только испортишь собаку,поиска не будет,как ты находишь собу в 4га? Как широту,глубину ей вложишь на квадратике огороженном забором? А правильность поиска отработать ?

Не, на белку щенков больше не ставлю. Они и так сами ставятся. Не знаю, что у вас там за белка, но даже в Карелии далеко не уходит. А в Подмосковье и Тверской чаще долбишь колотом, чем бежишь за собаками и белкой.

Лося собака вряд ли остановит, если лось того не захочет сам. А вот ушатать можно, хоть это и долгий процесс.

И норку, и хоря. Даже видео Светлана вывешивала. Для норки нужна злоба и минимальная смелость - зверёк-то небольшой. И укус его особого вреда не нанесёт. Если всё сделать толково, зверька собака примет на выходе. Понятно, что более ловкие лучше справятся.

С кабаном, медведем и барсуком цена вопроса несколько другая. Не просто прокушенная губа, а могут покалечить или убить. Вариантов два: пасти на расстоянии или быть очень ловким. Иной вариант не проходит - закончится ветеринаркой или гибелью. Ловких собак всегда видно: тот же кабан начинает их бояться, если они при этом достаточно злобные и смелые. Неловкую собаку, даже злобную, зверь не боится - он её ловит.

Собаку вольером не испортить. Если добываешь в лесу, чем вреден вольер? Если с щенячества собака хорошо работает в вольере, ходи в лес, и всё придёт. А вот если в вольере у щенка не клеится, тут 50/50. Или придёт с возрастом, или вообще не придёт.

По качествам, какие можно точно определить в вольере, я уже сказал: ловкость и вязкость. Поиск, чутьё, смелость, злобность - только в лесу. Хотя, какие-то первые прикидки делаешь в вольере.

Вадим, все мы отталкиваемся от конкретных собак. У меня были собаки, работавшие кабана в вольере и не работавшие в лесу. Были изумительно работавшие и в вольере и в лесу всё. Есть работающие в лесу и отвлекающиеся в вольере. Так что полный набор, есть с чем сравнить. Уверяю тебя, можно искать какие-то причины, почему собака где-то или кого-то не сработала. А вот когда она работает всё, всегда и везде, тогда понимаешь, какой должна быть лайка.

А вот когда она работает всё, всегда и везде, тогда понимаешь, какой должна быть лайка.

Так к этому надо стремиться,а не унифицировать.Потом можно и не акцентировать внимание собы на те виды дичи какие тебе не нужны.Но начинать нужно с малого,а не с притравок в вольере.

А что б ловкость была в вольере нужна физуха,её только в лесу наберёт соба.

Вадим, понятно, что стремится надо к большему. Но я не сторонник теории, что любую собаку можно всему научить, только топчи ноги. Есть у каждой собаки свой потолок, выше которого не прыгнешь.

Что касается видов дичи, у меня все собаки реагируют на всё. Только кто-то лучше, кто-то хуже. Во всяком случае белку-то уж точно не пропустят. А вот на те же копыта - тут сложнее. Нужны определённые качества, которые есть не у всех в необходимом количестве.

Тут я недавно двух карелок стажировал. Так вот, пробегает над головой метрах в пяти белка, а собака ноль внимания. Вот это уже диагноз. А сегодня ко мне на участок белочка зашла и поднялась на ёлку, где запала. Ёлке лет шестьдесят. Собаки замучили. Но сдержался, просто увёл их. Потому как ты куда шкурки деваешь?

Начинать, согласен, нужно с малого. Месяцев с двух в лес начать выводить, а в вольере енотика показать. Привитого и предсказуемого.

Ловкость не путай с физухой. Не одно и то же. Ловкость - это скорость реакции собаки на внешний раздражитель. Если по-простому, то как быстро среагировали рецепторы собаки, потом как быстро передался нервный импульс, как быстро мозг на него среагировал, и как быстро и правильно сократились мышцы. Так что собаки одной физухи могут иметь совершенно разную ловкость. Поэтому одна, как ниндзя, неуязвима, а вторую постоянно шьют.

Вадим, понятно, что стремится надо к большему. Но я не сторонник теории, что любую собаку можно всему научить, только топчи ноги.

Любую охотничью с хорошими кровями научить можно.

А "физика" и ловкость это одно целое.

Какая будет "физика" у рыхлой или згруженной,ненахоженной собаки ?

Да и под удары попадает по разным причинам,ненатренированность при высокой смелости и злобе,по горячности-с головой не" дружит",причин много,но первые навыки правильных элементов работы соба преобретает на мелочи.

Любую охотничью с хорошими кровями научить можно.

А "физика" и ловкость это одно целое.

Какая будет "физика" у рыхлой или згруженной,ненахоженной собаки ?

Да и под удары попадает по разным причинам,ненатренированность при высокой смелости и злобе,по горячности-с головой не" дружит",причин много,но первые навыки правильных элементов работы соба преобретает на мелочи.

Читаю дискуссию и вижу, что многое оказывается столь легко и просто. Извини, Вадюха, но не соглашусь я с тобой. "Физика" - это "физика", приемистость - это приемистось, реактивность - это реактивность, ловкость - это ловкость. В прошедшее воскресенье в Фирсановке присутствовал кобель ЗСЛ, вызывавший весьма неоднозначное восприятие: "физики" в нём - как в локомотиве, реактивности - на троих (за#&%ал всех свим желанием разнести в пух и прах других присутствовавших собак, дважды срывался с поводка и затевал свары), с места "уходит в точку" при напуске, но .... постоянно попадает под зверя. В "чертах лица" можно углядеть нелайковские нотки, которые, возможно, и объясняют присущие данному кобелю качества, возможно привнесённые качества, явившиеся негативными последствиями в стремлении усилить некоторые другие. При многих прочих высоких параметрах, включая "физику", ловкости там ни-ка-кой. Именно по этой причине хозяин в раздумьях о возможности избавиться от него.

В то же время, когда-то давно, в бытность моей принадлежности к охоте с норными, пытался в воспитательных целях отшлёпать газетой коротко привязанного к батарее щенка ягда. Я двенадцать раз шлёпнул по нему газетой и двенадцать раз не попал!!! Я тогда от такого просто опешил. А "фмзики" в том щенке было на тот момент не слишком уж и много для этих собак.

Что же до универсальности, то Валентин всё верно, хрестоматийно расписал по поводу идеальной универсальной работы, приоритеты которой логически выстроены по наростающей от малозначительных видов к зверю "красному" (соболь, медведь). Только всё это в теории. А в реалиях, если ты охотишь белку, то в постановке по этому виду нужда есть, если нет - то и белка будет серьёзной помехой в охоте. Это в наших утверждениях всё легко и просто, а в угодьях всё по настоящему. Я своих собак раньше всех ставил по белке, но то были другие времена. Теперь тех времён нет. Когда я на охоте с карабином в 308 калибре, на кармане лицензия на лося или медведя, день короткий, северный, угодья непростые и на кой ляд мне эта беготня на полайки, каждые полчаса, а бежать надо, потому как это может быть и глухарик и куничка. А там - эта белочка, которая мне "на-не-на". Или с первоутра, когда ещё и не рассвело ещё даже, а зверёк уже поднялся и вышел на жировку. Ты спишь натруженный после предыдущего дня, а они прямо у избы начинают по ней "отсаживать" хором и во весь голос. Отучить собаку много сложнее, чем не приучать. Да и всё равно собака не остаётся безразличной к нахождению этого зверька и бывает облаивает его до твоего подхода а при твоём приближении будет бросать и убегать дальше.

Александр, судя по его постам, тоже вкусил всю прелесть пристрастия собак к белкам. Вчера разговаривал с одним из владельцев потомка от Репки, так он сказал, что кобель может, будучи на следу кабана, запросто переключиться на попавшую "на нос" белку.

Хорьки и норки ... ??? По этим видам специально я собак не ставлю. Более того, во многих случаях могу пресекать работу собак по утим зверькам. Причина - трудоёмкость. Добыть, при необходимости, этих зверьков капканами не составляет ровным счётом никакого труда, а копать с собаками бывает весьма трудоёмко. Собаки работают, некоторые имеют высокие дипломы, но не добычи ради, а "для комплекта". На охоте в Сев. Карелии эта норка может быть хуже белки, так как собаку "воткнувшуюся" в неё на приличном удалении от ведущего, понорившуюся в высоком, промерзшем, торфяном берегу, или в скалистом, совсем плохо слышно, собака при разрывании укрытия зверька может пытаться пользоваться зубами и в момент обломает их на камнях. Мне такое не надо - отсюда и отношение моё к ним токовое.

Что до травм, которые могут причинить эти мелкие зверьки, то в один из выездов Громку Тимофея куница так приласкала в основание уха, что спустя два дня Тиме пришлось выезжать с избы на посёлок, чтобы прибегнуть к услугам ветеринара. Исключение? - согласен, но факт имеет место быть.

Так что бросайте вы "обсасывать" все эти "мутные" темы и пусть каждый ставит своих собак под свои нужды и так же охотится с ними.

Да и под удары попадает по разным причинам,ненатренированность при высокой смелости и злобе,по горячности-с головой не" дружит",причин много,но первые навыки правильных элементов работы соба преобретает на мелочи.

Во вторых, охота вещь довольно опасная, и добыть дикого зверя, любого размера, который защишается и борется за свою жизнь представляет для собаки определенную угрозу. Был случай, когда почти на моих глазах волки схватили четырех месячного щенка, а была бы взрослая собака, сомневаюсь, что шансов выжить у нее было бы намного больше.

По поводу отработки элементов на мелочи, конечно правильно, но ... есть собаки, которые в щенках конечно обращали внимание на мелочь, но так, увидят, примут к сведению, и побежали дальше, а повзрослев искали только лося, а к другим видам относились как все наши лайки к синичкам и сорокам.

Но я не сторонник теории, что любую собаку можно всему научить, только топчи ноги. Есть у каждой собаки свой потолок, выше которого не прыгнешь.

Я как ни-как КМС ,хочу вставить веское слово о выносливости ,ловкости и реакции.Что у людей то и у собак все зависит от физиологических пропорций.Ягды в основном имеют идеальные пропорции как и другие бойцовские собаки,выносливость идиальна у гончих.Лайки это золотая середина.Средние по росту с широкой грудью с более короткими конечностями, в пропорции ,всегда будут более выносливы и шустрее чем высокие квадратные шкафы.Как говорил мой тренер "Чем шире шкаф тем громче падает" И племенной материал должен быть уневерсальным в работе а там кто для чего захочет то и будет отбирать

Я как ни-как КМС ,хочу вставить веское слово о выносливости ,ловкости и реакции.Что у людей то и у собак все зависит от физиологических пропорций.Ягды в основном имеют идеальные пропорции как и другие бойцовские собаки,выносливость идиальна у гончих.Лайки это золотая середина.Средние по росту с широкой грудью с более короткими конечностями, в пропорции ,всегда будут более выносливы и шустрее чем высокие квадратные шкафы.Как говорил мой тренер "Чем шире шкаф тем громче падает" И племенной материал должен быть уневерсальным в работе а там кто для чего захочет то и будет отбирать

А Как давно ягдов причислили из охотничьих террьеров к бойцовским собакам?

А что значит "фмзиологические пропорции"? Выносливость к чему именно идеальна у гончих? А как вы оцениваете потенциал борзых в части "шустрости", реактивности, приёмистости?

Кто ягдов относил к бойцовским? Я их к бойцам отношу.Шустрость у борзых ? Видимо каждый по своему вкладывает в это значение.Я в борзых вижу только короткий взрыв и все.Ну а гончих специально такими выводили .

Так что бросайте вы "обсасывать" все эти "мутные" темы и пусть каждый ставит своих собак под свои нужды и так же охотится с ними.

Михаил,безусловно,конечно так, кому что. Каждый под себя собаку "делает".

Со временем и придём к работе собак которые ты описал выше ,приведя пример про кобеля ЗСЛ- В "чертах лица" можно углядеть нелайковские нотки, которые, возможно, и объясняют присущие данному кобелю качества, возможно привнесённые качества... Да плюс ко всему наверняка кобель без "головы",попадает под удары. И таких примеров всё больше и больше.

В погоне за эфектным "хватанием" зверя потеряются ценные качества лаек,вот что для меня не есть хорошо.

Вот ты пишешь про "физику",приемистость, реактивность, ловкость ,как эти качества разделить друг от друга? Должно всё быть гармонично,связано во едино.

Вадим, я конечно не такой охотник как вы, но собачья ловкость при охоте на норку или хоря, сравнима разве только с ловкостью при охоте на блох. Ну разве можно сравнить люли от хоря и люли от кабана. :rolleyes:

И как можно набраться ловкости по кабану, тренируясь на хорях и норках? Собаки ваши что, от выпадов этих зверьков отскакивают или уворачиваются?

Светлана,при вот таких охотах на мелочь в собе вырабатывается и укрепляется инстинкт самосохранения,в дальнейшем послужит и при работе на крупного зверя. И при выпаде этих зверьков уворачиваются,выбирают момент для взятия зверька с наименьшими для себя потерями.Набераются смелости и выносливости.

Михаил,безусловно,конечно так, кому что. Каждый под себя собаку "делает".

Со временем и придём к работе собак которые ты описал выше ,приведя пример про кобеля ЗСЛ- В погоне за эфектным "хватанием" зверя потеряются ценные качества лаек,вот что для меня не есть хорошо.

Вот ты пишешь про "физику",приемистость, реактивность, ловкость ,как эти качества разделить друг от друга? Должно всё быть гармонично,связано во едино.

Вадим, честно говоря я не слишком переживаю за то, что со временем мы, как слепые, ведомые непутёвым поводырём, куда-то там придём, куда нам совсем не надо. Если кому-то надо в ту сторону - да пожалуйста, в час добрый. Я знаю "куда надо мне" и стараюсь "брести" в этом направлении. Я каких собак водил, каких собак вожу, - таких и водить буду впредь.

Ты вот пишешь про ловкость, которую собака тренирует в охотах на норку, на хоря. А я вот тоже не считаю подобные охоты тренировкой данного качества. Я вот, к примеру, не охочусь по этим видам, у меня совсем немного охот по кабану и что, - можно говорить, что мои собаки ущербны по части ловкости, по части злобы? Я так не думаю. Не думаю хотя бы по той простой причине, что мой кобель - единственная из имевшихся и имеющихся у меня собак, которая от барсуков не получил НИ ЕДИНОЙ ЗАРАПИНЫ (кобель берущий и имеет три единички по барсуку).

Ты вот пишешь, что

... А "физика" и ловкость это одно целое. ...

а я готов различать эти два качества и если физику можно легко наработать, то с ловкость всё может быть сложнее, так как я упомянул о кобеле ЗСЛ.

Манеру, технику противостоянию зверьку - это да, это наработаешь потому как её собака будет выстраивать соизмеримо своим возможностям, своему потенциалу. и специфика этой техники вряд ли будет полезна собаке в противостоянии кабану, или даже барсуку, потому, что там уже совсем другие условия, требующие совсем иной техники.

Так что ещё раз скажу, что все эти разговоры о том, нужна ли универсальность, не нужна ли универсальность, как она должна выглядеть, в какой диапазон разных охот укладываться - всё это вещи субъективные, относящиеся и регулирующиеся индивидуальными потребностями в охотах каждого лаечника. У кого какая потребность в этой самой универсальности есть, тот так её и понимает.

Как, Свет, разве Чилька не отскакивает при атаке норки?! Ну всё, надо менять собаку, ловкости-то нет... :-)

Кстати, ты не права: мы пытались сами ловить. Точнее, пытались отобрать у собак живой. Только вот что-то не получается...

Тема, кстати, была про универсальность. Чуда не произошло: все понимают универсальность именно так, как она присутствует с своих собаках. Поэтому у кого-то универсальная лайка - это та, которая просто обращает внимание на всё, а у кого-то - та, которая стремится всё отработать с полной самоотдачей.

Термин "универсальность" был ведь когда-то введён. Интересно как он определялся в первоисточнике?

Немного из классики:

"Универсальная лайка была бы наиболее подходящей для охотника-любителя, но завести универсальную собаку, идущую и на глухаря и на медведя, — трудно. Охотник-любитель, задумавший приобрести лайку, должен сначала решить—промыслового или зверового типа собака ему больше подходит. Сообразно этому решению и произвести выбор собаки, считаясь, конечно, с охотничьими свойствами различных отродий лайки".

Ю.Ливеровский "Лайки и охота с ними" 1927 г.