Стоит задуматься... Статья Владислава Блаженкова.

Цитата: "Чтоб в стандарте прописывались все цифры с минимальными допусками, описывались все промеры и формулы промеров".

У меня вопросы. Должны ли вмещать в себя "минимальные допуски" различные типы одной породы? Нужны ли вообще эти типы? 

В коневодстве(как пример) в породах существуют несколько типов (и эти типы конкретно прописаны). Иногда они имеют различия не позволяющие,на мой взгляд, вместить их в жесткие рамки с минимальными допусками. Войлочников в своей книге пишет о важности для породы и необходимости сохранения различных типов.

 У западников говорят о хантейском и мансийском типе,но они не прописаны документально. Вот и появляется "свое видение" породы. Понятно,что большая часть поголовья-разной степени выраженности промежуточного типа. Вот снижение оценки экстерьера, прописать бы не плохо по подробнее, в зависимости от недостатков и пороков (комментарии к стандартам). Не раз видел,как оценка снижалась именно из-за не соответствия собаки "любимому" типу эксперта.

 Еще не так давно при судействе КФЛ, эксперты выделяли карельский и финский типы.Так же, в зависимости от видения эксперта,головки возглавляли собаки одного из типов. Причина разделения несколько другая,но суть та же- разделение.Пока делили ,на мой взгляд,уже потеряли больше. Кобеля для вязки,хорошо работающего по кунице, найти не могу (в когда то ведущих центрах разведения породы подсказать ни чего не могут).

Так что же важнее для породы-соответствие поголовья стандарту или соответствие эталону с минимальными допусками? Кстати эталон не определен( может к счастью).

 На Всероссийской в Туле, головки западников и европеек выглядели с точностью "до на оборот" по прописанным в стандарте типам конституции (выше я писал про типы в породе,не путать).Вот реальный повод собраться экспертам и определиться- в нужном ли направлении идет движение. Анализа и выводов не последовало. Все списали на "видение". Теперь давайте разделять начнем,не определившись в важных вопросах.

Дельное рассуждение! Поддержу.

Ну а как же иначе.

Тот же рост и у хантов и у манси прописан одинаковый....с допуском. Это же одна порода.

А - "нужны ли эти типы ?". Они уже есть, и очень давно.....и пока из этих двух типов не вывели какой то один.....как к примеру у РЕЛ,

которые на много однотипней чем ЗСЛ, Да и ни к этому наверно стремились.....

У западников не представляю как можно вывести или прийти к одному типу. РЕЛ это ведь другая история, и создавалась порода немного иными корнями. И главный несокрушимый, неуязвимый "знак качества" у них, это окрас. А у западников хоть что можно подмешать, заметишь потоооооом.... А про восточников вообще молчу. И этой "Ахиллесовой пятой" пользуются, а у многих уже вошло в "привычку", "ни корысти ради и не от уровня квалификации (сарказм)". От этого разброс и шатания в предпочтениях и видение породы в рингах. 

У западников не представляю как можно вывести или прийти к одному типу. РЕЛ это ведь другая история, и создавалась порода немного иными корнями. И главный несокрушимый, неуязвимый "знак качества" у них, это окрас. А у западников хоть что можно подмешать, заметишь потоооооом.... А про восточников вообще молчу. И этой "Ахиллесовой пятой" пользуются, а у многих уже вошло в "привычку", "ни корысти ради и не от уровня квалификации (сарказм)". От этого разброс и шатания в предпочтениях и видение породы в рингах. 

А возьмите любую породу...ведь с чего то она начиналась ? Но была конечная цель к чему стремиться...не окрас а именно тип.

Хотя в некоторых породах окрас является "визиткой" породы, но он не отделим от типа.

Возьмите дратов, курцев, спаниелей....да ту же немецкую овчарку, добермана, ротора...

Однотипность в этих породах прослеживается очень чётко, при разном окрасе.

У ЗСЛ же,,,если взять ринг....очень часто первые и последние - не имеют меж собой ни чего общего...

ВСЛы - Да, вообще отдельная "песня".

У западников не представляю как можно вывести или прийти к одному типу. РЕЛ это ведь другая история, и создавалась порода немного иными корнями. И главный несокрушимый, неуязвимый "знак качества" у них, это окрас. А у западников хоть что можно подмешать, заметишь потоооооом.... А про восточников вообще молчу. И этой "Ахиллесовой пятой" пользуются, а у многих уже вошло в "привычку", "ни корысти ради и не от уровня квалификации (сарказм)". От этого разброс и шатания в предпочтениях и видение породы в рингах. 

 

У западников не представляю как можно вывести или прийти к одному типу. РЕЛ это ведь другая история, и создавалась порода немного иными корнями. И главный несокрушимый, неуязвимый "знак качества" у них, это окрас. А у западников хоть что можно подмешать, заметишь потоооооом.... А про восточников вообще молчу. И этой "Ахиллесовой пятой" пользуются, а у многих уже вошло в "привычку", "ни корысти ради и не от уровня квалификации (сарказм)". От этого разброс и шатания в предпочтениях и видение породы в рингах. 

Отменный кабанятник должен быть. Родословную в студию...)))))))

P.S. я не буду и ты  :KidRock_04:

Статью Андрея прпросила разместить на форумах я. Хоть и лично не знакома с Блаженковым, но подпишусь пол каждым словом из этой статьи. На состязаниях я говорю владельцам открыто о экстерьере их собак, хотя никого обидеть не хочу. Сама собиралась готовить статью на тему увядающего экстерьера ЗСЛ, так как люблю лаек всей душой и за породу страшно становиться, МОЛЧАТЬ ДАЛЬШЕ ПРОСТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ ПОРОДЫ и людей, положивших жизнь на ее создание. Может скажете, что я продажная и на заказ пишу? Это крик души, из года в год на состязаниях поголовье только ухудшается в экстерьерном плане, разумеется есть и исключения, но в целом картина печальная.

Более 20-ти лет охочусь со своими лайками, делаю вязки для себя, а теперь вязать не кем стало,хотя что такое мои две, три вязки в год, против нескольких десятков в месяц? Что дальше с остроушками то будет?

С уважением, Соловьева Светлана

И еще вопрос, может ли спортсмен на равных соревноваться с охотником, будь то человек или лайка?

      Вячеслав, мой пост относился не к поддержки каких либо линий и направлений в разведении. Я просто описал ситуацию в которую мы попали... Что касается Удмуртских, Татарских и собак Александра Константиновича и моего предпочтения и отношения к ним - напишу следующее.

      На сегодняшний день у меня в вольере, помимо взрослых, сидят три щенка. Два от Плута Вшивкова и один, имеющий у себя в родословной Вайс-Дунайчика. Всех троих собак в первую очередь готовлю к лесу. Щенки с разницей в рождении три дня, именно из-за отсутствия в разнице возраста, меня и заинтересовал этот маленький эксперимент. Все трое получают абсолютно одинаковое внимание. Что из этого выйдет - посмотрим. Добавлю, лишь, что такое кол-во собак мне не надо. На определенном этапе с кем то придется расставаться...

Расскажи потом, как эксперимент проходит!

И еще вопрос, может ли спортсмен на равных соревноваться с охотником, будь то человек или лайка?

Заниматься боксом и драться на улице, это разные вещи.

Я в этой статье вижу конкретный заказ!

Вот и все. Удмуртско-татарские эталон. Собаки Борисенка это шавки! Про свои охоты не хочу рассказывать! Дальше занимайтесь болтологией. Люди, которые занимаются собаками никогда не приобретут собак с отклонениями и аномалиями в развитии, только не опытные или совсем далёкие. А вы тут Масло-масленное разводите.

Костя, да не воспринимай ты так, близко к сердцу всё сказанное! И у Борисёнка есть немного, а в начале его какрьеры заводчика было больше отличных экстерьерных и рабочих лаек!

Но погнался он за "бабулями", когда понял - "как можно хорошо зарабатывать". Вот и всё... И об этом все уже давно знают и говорят. Перестраиваться нужно всем и Борисёнку в том числе... И он это прекрасно понимает - он же бизнесмен... 

Заниматься боксом и драться на улице, это разные вещи.

Вот, я как раз об этом...

Заниматься боксом и драться на улице, это разные вещи.

Все же драться на улице лучше,когда ты боксер.....или спортсмен.

Все же драться на улице лучше,когда ты боксер.....или спортсмен.

Все же драться на улице лучше,когда ты боксер.....или спортсмен.

а вот в интернете драться можно даже дрищугану :banghead:  озлобленому

Все же драться на улице лучше,когда ты боксер.....или спортсмен.

По разному бывает... 

Цитата: "Чтоб в стандарте прописывались все цифры с минимальными допусками, описывались все промеры и формулы промеров".

У меня вопросы. Должны ли вмещать в себя "минимальные допуски" различные типы одной породы? Нужны ли вообще эти типы? 

В коневодстве(как пример) в породах существуют несколько типов (и эти типы конкретно прописаны). Иногда они имеют различия не позволяющие,на мой взгляд, вместить их в жесткие рамки с минимальными допусками. Войлочников в своей книге пишет о важности для породы и необходимости сохранения различных типов.

 У западников говорят о хантейском и мансийском типе,но они не прописаны документально. Вот и появляется "свое видение" породы. Понятно,что большая часть поголовья-разной степени выраженности промежуточного типа. Вот снижение оценки экстерьера, прописать бы не плохо по подробнее, в зависимости от недостатков и пороков (комментарии к стандартам). Не раз видел,как оценка снижалась именно из-за не соответствия собаки "любимому" типу эксперта.

 Еще не так давно при судействе КФЛ, эксперты выделяли карельский и финский типы.Так же, в зависимости от видения эксперта,головки возглавляли собаки одного из типов. Причина разделения несколько другая,но суть та же- разделение.Пока делили ,на мой взгляд,уже потеряли больше. Кобеля для вязки,хорошо работающего по кунице, найти не могу (в когда то ведущих центрах разведения породы подсказать ни чего не могут).

Так что же важнее для породы-соответствие поголовья стандарту или соответствие эталону с минимальными допусками? Кстати эталон не определен( может к счастью).

 На Всероссийской в Туле, головки западников и европеек выглядели с точностью "до на оборот" по прописанным в стандарте типам конституции (выше я писал про типы в породе,не путать).Вот реальный повод собраться экспертам и определиться- в нужном ли направлении идет движение. Анализа и выводов не последовало. Все списали на "видение". Теперь давайте разделять начнем,не определившись в важных вопросах.

Всё просто в нашем мире.Можно решить любую проблему (было бы желание)

Цитата:

Кому интересно,вникнуть подробнее  https://dogexpert.ru/forums/topic/11338/

Тема потихому начинает уходить налево... Здесь вопрос об уже сложившемся факте, что с ним делать понятно, кто будет делать не понятно.... А "хор. или оч.хор", это вопрос уже не повторения ошибок прошлых периодов.

Тема потихому начинает уходить налево... Здесь вопрос об уже сложившемся факте, что с ним делать понятно, кто будет делать не понятно.... А "хор. или оч.хор", это вопрос уже не повторения ошибок прошлых периодов.

Все темы когда-то начинают уходить вправо..влево.Важно правильно расставлять приоритеты.

1.Фенотип породы не может за 20-30 лет измениться только исключительно за счет однобокого применения её отдельных представителей при внутрипородном разведении...

2.Психотип отдельной части породы можно изменить,осуществляя отбор по отдельному признаку,если такая задача поставлена..и Правила испытаний заточены на отбор по этому признаку.

3.Внутрипородного (в разумной степени) единообразия можно достичь,только путем систематической выбраковки собак с нежелательными для породы признаками.

4.Выбраковка собак с нежелательными для породы признаками должна последовательно осуществляться при оценке собак на выставках.

5...

Теория - это хорошо, всё с теории начинается. На практике всё идёт самотёком, на каждую мельницу свой ручеёк...

Вы зря разочаровались....и возможно не поняли что имелось ввиду.

Изменения В ПОЛЬЗУ  лаек - то есть,,,,немного более жесткий  стандарт,  больше  требований к экстерьеру  лаек.......и т.д.

Уже сколько лет топчемся на месте.....и всё у нас отл, оч.хор, хор, уд, дисквал. 

По большому счёту в породе находятся  собаки с четырьмя оценками экстерьера , соответственно и щенки от таких собак

появляются с такими же оценками......и дальше по кругу - а разве это правильно ?

Может пора законодателям стандарта рассмотреть допуск в племя только с двумя оценками - отл. и оч. хор.

А по прошествии какого то времени только с оценкой Отлично.

И мысли вслух....

Наверно скоро придёт время, когда породе придётся избавляться от балласта в виде "хорьков и удочек"........

А если это яркий работник... Но имеет Хор. и намного менее слабый работник но с оценкой отл, кого пускать в племя?    Может правила и были разработаны с такой системой, чтоб балансировать между работягами и просто дкаративными питомцами?)

Заниматься боксом и драться на улице, это разные вещи.

   Нет это почти одно и тоже, только проще..... Для боксера просто почти как работа по груше.... (за ведома если они в равных условиях)

А если это яркий работник... Но имеет Хор. и намного менее слабый работник но с оценкой отл, кого пускать в племя?    Может правила и были разработаны с такой системой, чтоб балансировать между работягами и просто дкаративными питомцами?)

Нет это почти одно и тоже, только проще..... Для боксера просто почти как работа по груше.... (за ведома если они в равных условиях)

На мой взгляд.....пусть остаётся пользовательским ярким работником.

Со временем можно рассмотреть и  экстерьерных балбесов....

Но согласитесь - Экстерьерных и ярких больше - чем ярких с оценкой хор....

А если это яркий работник... Но имеет Хор. и намного менее слабый работник но с оценкой отл, кого пускать в племя?    Может правила и были разработаны с такой системой, чтоб балансировать между работягами и просто дкаративными питомцами?)

   

 

 

   Нет это почти одно и тоже, только проще..... Для боксера просто почти как работа по груше.... (за ведома если они в равных условиях)

В племя пускать экстерьеры и рабочих, пусть этих вязок по стране будет меньше, зато результат будет на много выше! Какой нормальный кинолог или заводчик будет вязать экстерьеру рабочую суку, экстерьерным не рабочим балбесом? А оценки на испытаниях и состязаниях, расценки и обсуждения работ(ы) и охоты, это всё, уже забыли? 

:s0604: всякое бывает...

На мой взгляд.....пусть остаётся пользовательским ярким работником.

Со временем можно рассмотреть и  экстерьерных балбесов....

Но согласитесь - Экстерьерных и ярких больше - чем ярких с оценкой хор....

Не получиться "и нашим и вашим". Экстерьер (однозначное яркое соответствие стандарту) и рабочие характеристики вещи НЕ РАЗДЕЛИМЫЕ - если за породу обидно, а если корысти ради, тогда яркие работники это конечно, приоритет...

P.S. путь то достижения экстерьерных и рабочих тяжеловат, да? ....

Не получиться "и нашим и вашим". Экстерьер (однозначное яркое соответствие стандарту) и рабочие характеристики вещи НЕ РАЗДЕЛИМЫЕ - если за породу обидно, а если корысти ради, тогда яркие работники это конечно, приоритет...

P.S. путь то достижения экстерьерных и рабочих тяжеловат, да? ....

Виктор, это кому как....

Лично меня - по отдельности - экстерьер или  яркая работа не интересуют.

Ты прав, эти вещи не разделимы, и без этого практически не возможно добиться успехов в племенном разведении.

P.S. Да, путь тяжел, и за одну вязку результата не добиться...

Так же немаловажную роль играет - в какие руки попадёт щенок.....хорошо если по выходным будит в лес попадать,

а если раз в месяц ? Тогда от самых рабочих родителей,,,, с таким отношением,,,, самый перспективный щенок будит загублен...

Виктор, это кому как....

Лично меня - по отдельности - экстерьер или  яркая работа не интересуют.

Ты прав, эти вещи не разделимы, и без этого практически не возможно добиться успехов в племенном разведении.

 

P.S. Да, путь тяжел, и за одну вязку результата не добиться...

Так же немаловажную роль играет - в какие руки попадёт щенок.....хорошо если по выходным будит в лес попадать,

а если раз в месяц ? Тогда от самых рабочих родителей,,,, с таким отношением,,,, самый перспективный щенок будит загублен...

И исходя из этих рассуждений, племенной допуск, как минимум: Оценка - отл. (на любой Всероссийской выставке и не ниже); Дипломы только по вольным видам; .......

А хочешь притравить собаку, езжай на ИТС. Дипломы полученные в вольерах не квалифицировать для племенного разведения, или вообще не выдавать вольерных дипломов.... Не можешь обеспечить такого подхода, подумай и не заводи лайку, по крайней мере ЗСЛ. Да не обидятся на меня представители других пород, тема ведь за Западников :hi: .

При жестком, справедливом и независимом судействе (так же в заинтересованности эксперта) - почти любого отличника

можно опустить до хорька или оч. хорика.

Так же при желании.......из хорька сделать оч. хорика, а при удачном стечении и отличника. Про оч. хорика вообще молчу молчу...

Ведь ни для кого не секрет, что у любого отличника есть недостатки...... А в любом ринге хотя бы из 15-20 собак можно выделить 2-4 собаки с наименьшими недостатками, а остальным отличникам ставить оч.хориков,,,,пограничным с оч.хориком - хорьков.

Вот пример как человеческий фактор влияет на оценку экстерьера.

 

Если когда то будит пересматриваться стандарт породы.......я считаю, что он должен быть чётким и подробным, исключающим двоякое толкование слов, фраз,,,,исключающим домыслы и вИденья.

Чтоб в стандарте прописывались все цифры с минимальными допусками, описывались все промеры и формулы промеров.....как

правильно промерять и применять формулы.......Так же сделать обязательным все промеры по каждой собаке.

И обязательно прописывать за сколько и каких недостатков снижается оценка экстерьера.......и т.д и т.п.

Так же есть мысль.....Чтоб изготовить промерочные листы на собак (не просто А-4), где будут указываться все цифры и промеры.

Так же все данные на собаку с обязательным фото. И этот лист чтоб был неотъемлемой частью родословной.

В первый год будит тяжеловато, но в последствии это облегчит работу экспертов.

Поздно или рано...но думаю к этому придём.

Это абсурд и утопия