NauLar

Умным женщинам для размышления.

 

Цитата №1

В целях поощрения собак за охотничьи качества по разным видам охот, устанавливается зачет дипломов, полученных помимо основного диплома. За каждый высший по степени диплом по каждому дополнительному виду испытаний (для зверовых собак - по-другому виду дичи) начисляется за "универсальность":

диплом I степени - 3 балла;

диплом II степени - 2 балла;

диплом III степени - 1 балл.

Баллы за универсальность добавляются к зачетным баллам за охотничьи качества.

 

Цитата №2

В целях поощрения собак за охотничьи качества по разным видам охот, устанавливается зачет дипломов, полученных помимо основной работы,ещё и по дополнительной на основании Правил испытаний,утвержденных приказом №9 от24.03.81 г. Гавприродой МСХ СССР, за каждый один высший по степени диплом за "универсальность":

1 степени-3 балла;

2 степени-2 балла;

3 степени- 1 балл.

Баллы за универсальность добавляются к зачетным баллам за охотничьи качества.

 

Первая цитата взята с этого сайта,вторая цитата из книжечки Правил,которыми я пользуюсь с 80-х годов.Кто заметил,есть ли разница в смысле,если есть,то какая трактовка логичнее?

Разница конечно видна, именно про "зверовых" собак и писАлось уже выше.... Кто такие "зверовые собаки" - вопрос понимаю открытый? 

Читаем правила проведения выставок и находим следующее: В целях поощрения собак за охотничьи качества по разным видам охот, устанавливается зачет дипломов, полученных помимо основного диплома.

За каждый высший по степени диплом по каждому дополнительному виду испытаний (для зверовых собак — по другому виду дичи) начисляется за «универсальность»: диплом I степени — 3 балла; диплом II степени — 2 балла; диплом III степени — 1 балл. Баллы за универсальность добавляются к зачтенным баллам за охотничьи качества.

Лариса, логика подсказывает что в вашем случае , универсальность должна считаться +1.

Но повод постебаться всё же есть. А ну как какой чудак скажет что собака у него не зверовая, а пушная? Вот тоды +1+1!

На мой взгляд, вот эту самую приписочку, что выделена мной красным цветом, лучше было бы убрать. Тогда прочтение Правил не оставит повода для сомнений.

Я серьезно, так как сталкивалась с разной трактовкой, вот и хотела узнать: коллегиальное мнение по данному вопросу есть или нет?

Умные женщины мне всегда нравились! Вопрос хороший.

 

Можно бы и + поставить..... :smile:

Фу, слава Богу! Лишний раз убедился в справедливости пословицы:

-Молчи дурак, за умного сойдёшь! Четыре дня отсутствовал в городе - занимался пчёлами и огородом, а тут тема вильнула по кривой с бонитировки-то на личности и отношения. Нафиг эти фэйки! Ведь понятно что ошибку в доках легушатника сотворил кинолог! А скорее запись сделал владелец и подсунул приятелю, что б чикуху поставил. Но всёравно как то не хорошо!

Ну а что же с нашими баранами, так сказать? Может лучше перейти к конструктиву? Причём радикальность в пересмотре бонитировки я бы приветствовать не стал. "Отцы основатели" вовсе не были дураками, сотворив таблицу минимальных требований для определения классности. Вот только переиздавалась и публиковалась она много раз. Я и сейчас, заглянув на сайт РОРС, прочитал смозолившие мне глаза строчки. Для класса ЭЛИТА: Два диплома в одиночку. Обязательно наличие одного диплома II степени по пушному зверю, лосю, оленям, кабану, боровой дичи. Дипломы по подсадному медведю, водоплавающей дичи и по кровяному следу засчитываются, как дополнительные. Но послушайте, ведь решение ВКС о том что кабан должен быть ВОЛЬНЫЙ принято много лет тому назад, а воз и ныне там! ОС РОРС АУ-У-У!" Может хватит пребывать в праздной благости? 

Кстати у меня вопрос по бонитировке: собачка имеет основной  диплом, для прохождения в  1 класс + д 3 по вольному кабану + д3 по вольерному кабану. Универсальность считаем как один вид дичи: или все-таки два вида? Т.е прибавляем за универсальность +1 или +1+1?

barsuk-1, Тут попал мне документ: 

1498495949778_1.jpg

1498495959441_0.jpg

 

 

Вы вроде судили этого дратхара. Интересно по каким правилам? 

Проверила все правила Испытаний для лаек и для континентальных легавых: УВЫ... расценка не подходит ни под один вид. Видимо ошиблись, перенося данные в Свидетельство...

barsuk-1, Тут попал мне документ: 

1498495949778_1.jpg

1498495959441_0.jpg

 

 

Вы вроде судили этого дратхара. Интересно по каким правила

Честно говоря, невооруженным взглядом видна " корректировка" документа. 

 Для селекции нужны все данные  собак , даже  отрицательные.

Полностью с Вами согласна.

И в тему дискуссии о Чемпионах, все смотрят на дипломированных и экстерьерных потомков. которых из нескольких пометов достаточно иметь всего !!! шесть . Причем никого не интересует, что сталось с оставшимися? Может там вообще отбраковка? не важно! Так  может Чемпион иметь в потомках дисквал? Может, просто никому о нем не говорит.

А все-таки должно быть не так. Хотя тут начинаются вопросы, кто передал пороки: кобель или сука, или их сочетание. Типа собака не виновата, что в отдельном помете у нее родился плем. брак, а в другом- что-то получилось. 

Чемпионат по экстерьеру - так для этого есть шоу выставки РКФ. Вы с Андреем предлагаете преобразовать выставку РОРС как племенное мероприятие действительно в конкурс чисто экстерьеров? 

Про конкурс "чисто экстерьеров" я нигде не писАла. То что в РКФ есть здравое звено- да, по-своему есть. Повторять не вижу смысла. То что выставка - племенное мероприятие- вообще ни разу не оспаривала...Но, что в племенном плане собака, получившая, как Вы пишите, на 2-х ВВ выставках   Чемпиона, на мой взгляд ,уже не интересна, так как возраст у нее уже - увы... Тут вот чистые "понты " владельца, о чем Вы и сами пишите.Может есть смысл чаще проводить Всероссийские выставки?  Я ничего отменять вообще не предлагала, так как лучшее враг хорошего, и даже наша дискуссия это доказывает. Тем более, что экстерьерная экспертиза- сравнительная,путем глазомерной оценки, и оценка сильно зависит от того, какие собаки ходят в ринге и от того какой эксперт с ними работает в ринге.

Я извиняюсь, вы не хотите слышать ...?

Да хоть 500 потомков. Учитываем до шести - хорошо. Ставим в шеренгу Дунайчика и шесть потомков из 500 и смотрим экстерьер. ОК, по вашему предложению - только потомков Дунайчика, прошедших в первой пятерке своих экстерьерных рингов. Есть хоть один потомок с более серьезными недостатками - Дунайчик идет пить горькую.  Дальше сравниваем степени состязательных дипломов. Есть дипломы ниже Дунайчика - опять Дунайчик идет наливать...

А вот если эти два этапа Дунайчик прошел - сравниваем его баллы с такими же конкурентами.

Не хочу Вас обидеть, но фантазии.... Если щенки разошлись по бескрайним просторам нашей страны, то вообще....производителям ( это я папу с мамой имею в виду) ничего не светит...Как в известном кино: "двое в Пензе, а один на Камчатке".

Танюшь!Ты чаво?

Самая левая!!! Ухи,как у ВСЛ-поперёк дороги.И окрас-карамистый.  ;)

Шутка юмора? У самой левой "ухи" может и как у ВСЛ, а грудь? И хвост не видно, похоже купирован. :nono:  

Честно говоря, я и овчарку не нашла... :sorry:

Вот поэтому надо сравнивать не оценки щенков, а самих щенков с папашей/мамашей. Хочешь чемпионат, привози потомков :acute:

И считать оценки экстерьера, полученные именно на данной выставке?

.А вообще пора на выставках больше времени уделять оценке и описанию экстерьера собак,а лучших производителей определять по качеству их потомства в отдельном ринге.

https://dogexpert.ru/forums/topic/8686/?do=findComment&comment=174665

Согласна, какой смысл от Ч полученного собакой на выставке в 8-9 лет? Еще чуть-чуть и ветеран. 

Все-таки выставка - это прежде всего экстерьер! Опять немного в строну РКФ кивну: звание Чемпиона (федерации, РКФ или России) присваивается ОДНОКРАТНО. Получил свой титул- дай дорогу другим. В РОРС не так, поэтому и видим в ринге на ВВОС с, на Московской и т.д. старших кобелей и сук ( особенно островных легавых, где с бонитировкой по рабочим качествам вообще швах- учитываются только 2 диплома по полю и все) от 2 до 6 собак.

Нужна ли бонитировка и что она даёт?

Рассмотрим как пример 2 кабелей с одинаковыми баллами за родителей и оценку экстерьера, но разными по потомству, у каждого по одной вязки;

первый кобель в ринге прошёл первым - имеет одного потомка (в помете1щенок) с оценкой "отлично" и Д-1белка, на состязаниях и стал "полевым чемпионом",

второй кобель в ринге прошёл последним в оценки "отлично"- шесть потомков (помет 10 щенков) с оценкой "хорошо", один с Д-3 белка на состязаниях при минимальной расценке и Д-2 хорёк, все остальные Д-3 медведь в паре.

Все знают что при таких балах элиту и чемпиона получит второй кобель, а первый кобель войдёт в первый класс!

Где логика и справедливость?

Как мне кажется-что бонитировка должна состоять из дипломов только полученных на состязаниях по вольным видам. Чем больше дипломов полученных на состязаниях по вольному зверю тем собака в праве может быть "чемпионом породы".

Добавлю похожим примером ( островные легавые) : вводная часть та же: 2 кобеля имеют по одной вязке, первый кобель из 5-ти рожденных щенков имеет 3-х дипломированных потомков ( причем все из них имеют Д2 по полю) , второй из 11 щенков имеет 4-х дипломированных потомков (все имеют д3).  Экстерьер у потомков берем все отл. Второй кобель выигрывает. Уже писАла об этом: в  бонитировке множество нюансов, видимо массово все учесть не получается, поэтому берем "среднюю температуру по больнице". 

Испытания называются ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК ПО ВОДОПЛАВАЮЩЕЙ ПТИЦЕ и лайки участвуют по факту утка.

http://rors-os.ru/zadmin_data/file.attach/18430/25-Pravila%20OS%20po%20vodoplav.pdf

Из какого пункта правил это видно?  По какому факту? 

И в "Правилах проведения  испытаний  и состязаний" - п 16: При записи дипломов приняты следующие сокращения: Водоплавающая птица- вп

 

КМГ стала меня "тыкать" носом в Правила,где барсук является основным для 2-го класса.

 

И ещё я понял,что она читает этот форум.

Может тогда есть возможность досрочно  мне повысить категорию? :rolleyes:

Давайте подискутируем по "закону Иваныча":

Он привёл мне цитату из Положения по 12-й ВВОС,а г-жа Кузина мне сегодня ,лично,сказала,чтобы я не выдёргивал цитаты из текста,а читал всё вместе.

Давайте прочитаем ВМЕСТЕ:

 

5.3.4. При бонитировке лаек: - учитываются не более шести высших дипломов за охотничьи качества по разным видам дичи. Оценка за универсальность ограничивается пятью видами испытаний. - собаки, имеющие дипломы только по вольерному барсуку любых степеней, относятся не выше, чем ко второму племенному классу. При наличии у собак дипломов в одиночку по главным видам дичи, дипломы по барсуку засчитываются как дополнительные. Сочетание барсук-утка, барсук-кабан вольерный в паре, барсук-медведь в паре – относят собаку ко второму племенному классу

 

КМГ сегодня,при мне,на листочке посчитала,что 2бар.,+3 к.,+3 м. выше,чем Д-2 бар.,+Д-3 у.,объяснив,что нужно "закрыть глаза" на "приписку" и считать ,что " бар". проходной во 2-й класс и ЕГО надо брать за основной.

Так чем нужно руководствоваться:Правилами или Положением?

Ведь во многих Положениях,особенно по Состязаниям,вводятся "ужесточения" и судят по ним,"закрывая глаза" на пункты Правил.

Небольшой нюанс: для лаек испытаний и состязаний по УТКЕ НЕ ПРОВОДЯТ : утка как вид, по которому испытывают для спаниелей и ретриверов. Для остальных пород      ( кроме борзых) - водоплавающая дичь...

Это о терминах... и о том, что из Положения о выставке №... в Положение о выставке №№ просто переносятся пункты и ВСЕ.

Похоже что в РОРС тоже не читали положения о ВВ. Тогда вопрос - а кто писал и утверждал? Назовите имена героев.

А как в советское время: "коллектив авторов"... :icon10:

 

Двойка,Иваныч-ТЕБЕ!!!

Вот ответ из РОРСА:

 

 

-- получается,- например:

Две собаки закончили экстерьерный ринг,обе не имеют № ВПКОС.

Первая в ринге имеет Д-2 бар+Д-3 у.=41 балл.

Вторая имеет Д-2 бар.+Д3 к.+Д-3 м = 42 балл. ( кабана берем дополнительный и плюс универсальность)

И вторая собака будет занимать во 2-м классе более ВЫСОКОЕ место?

 

С Уважением,

ОТДЕЛ ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА

РОСОХОТРЫБОЛОВСОЮЗА

тел/факс 495-646-67-23

 

Николай Васильевич, т.е. получается, что мы считали правильно, а уточнение в "Положении о ВВ"  про диплом по барсуку (что при наличии диплома по главным видам считать его дополнительным)  идет только о 1-м классе и Элите?

1б+1м.п. -это набор дипломов на 1-й класс,так как парный диплом не может быть для элиты засчитан как дополнительный.Тогда с какого хрена в наборе дипломов 1б+1 м.п.+2 к этот самый парный диплом считаем дополнительным?

Правильно будет так: 1б+2к +1м.п. то есть 40+8+2+3=53

Диплом,который является проходным в класс элита,не может быть засчитан,как "универсальный". :ph34r_1:А? С точки зрения здравого смысла...

Хоть и не меня Вы спрашивали, отвечу: есть такой принцип судейства  "Все в пользу собаки". Поэтому, КМК,  и считаем наивысшие дипломы ( пусть и не столь важные на Ваш взгляд), что не противоречит и "Правилам бонитировки..", в которых ОТДЕЛЬНО дается указание, что засчитывать дополнительный балл, независимо от того, получен он в одиночку или в паре.  

А,Дмитрий не приревнует? ;)

Так мы с valentin49 лично не знакомы, а к виртуальному миру он меня не ревнует....

Как правильно заметил Валентин, правила несовершенны. Поэтому для себя читаю требования по нормам русского языка в первую очередь. "Два диплома в одиночку. точка".У собаки есть два диплома в одиночку - есть. Это требование выражено однозначно и закончено по смыслу. И оно выполнено.Далее действуют правила в отношении основного, дополнительного дипломов - как уже неоднократно цитировали коллеги - дополнительный - это "любой диплом высшей степени". Никаких ограничений ни для класса элита, ни по таблице минимальных требований правила на доп. диплом более не накладывают. Поэтому доп. диплом в примере  - 1 медведь.

К слову сказать уже имею опыт получения лингвистической экспертизы "Инструкции..." и "Введения..." в отношении резцов. Так что при сильной необходимости повторить - не вопрос  ;)

Про резцы, если не хотите писАть здесь, можно в личку? 

Всю ночь,Лариса снилась...может поэтому :ph34r_1:

 

Польщена.... :king:

Об этом не в таблице, а в Правилах проведения выставок написано.

п31.

При оценке охотничьих качеств учитываются только два высших по степени диплома - основной и дополнительный (повторный). Основным дипломом считается проходной диплом, установленный приложением № 1 минимальных требований для прохождения каждой отдельной группы пород в данный класс. Дополнительным дипломом (повторным) считается любой диплом высшей степени; при этом учитываются дипломы, полученные как на испытаниях, так и на состязаниях. За дипломы по рабочим качествам устанавливается в зачете как основной балл: а) ПЕРВОЙ степени — 40 баллов; б) ВТОРОЙ степени — 35 баллов; в) ТРЕТЬЕЙ степени — 30 баллов. Дополнительный балл засчитывается на основании следующего высшего по степени диплома, полученного собакой за работу, независимо от того, получен он в одиночку, в смычке, паре, своре, и устанавливается: за диплом I степени — 10 баллов; за диплом II степени — 8 баллов; за диплом III степени — 5 баллов.

Вам не кажется, что Вы противоречите данному пункту правил?

В том-то и дело что не просто "любой", а в одиночку!

Из чего это следует? 

читаю тему, балдею.

вот цитата

"Две собаки закончили экстерьерный ринг,обе не имеют № ВПКОС.

Первая в ринге имеет Д-2 бар+Д-3 у.=41 балл.

Вторая имеет Д-2 бар.+Д3 к.+Д-3 м = 41 балл.

И вторая собака будет занимать во 2-м классе более низкое место?"

у первой собаки бонитировка по приведенным дипломам вот такая  35+5 +1 = 41  балла

у второй в примере 35+ 5 +1 +1 = 42 балла (как у вас по какой логике 41?)

вам что расшифровать как я эти баллы получил?

Видимо не внимательно читали: По правилам ВВ-2017 как указывается в сообщениях выше уважаемые vladislav и valentin49  : при наличии диплома по "главным видам дичи" диплом по барсуку считать за дополнительный" т.е. 30+8+2+1=41, а если одного из дипломов по какбану или медведю нет, то вообще 40. О чем собственно и весь сыр-бор.