vint

Данное сообщение было бы интересно и в этой теме и в теме «собаки промысловых районов». Вчера был на притравке в Фирсановке. Мне давно хотелось посмотреть привезенных из Якутии щенков от Кустука Ушницкого, которого я видел на состязаниях по медведю. С утра мне позвонил Горохов Олег, владелец этих собак, сообщил, что собирается на притравку и по пути готов заехать ко мне. Я взял своих и мы вместе поехали. На притравке успел увидеть их в кабаньем вольере. Для возраста в 10 мес. показали хорошую вязкую работу, кобель был значительно смелей, пытался сделать хватку по уходящему кабану. Пока слаженности в работе нет, но придет с опытом. На мой взгляд, очень перспективная пара для охоты на копытных. Что касается экстерьера: хотя они после перенесенной болезни (Демодекоз), но тем не менее обе собаки резко отличаются друг от друга по типу, и не скажешь, что они однопометники; единственное что их связывает – это у обеих собак брыль, у кобеля выражена в большей степени. Ниже их фото и родословная. Последнюю неделю общался по телефону с охотником из Якутии Соловьёвым Василием Егоровичем, чукчей по происхождению, как он мне заявил, что они вяжут своих собак по собственному усмотрению, т.е. понравились владельцам и все. Какой либо научный подход отсутствует, никаких вязок в линию, инбридингов и т.п. нет. Могут повязать и с аборигенами, т.е. неизвестного в нашем понимании происхождения. Специалисты по ВСЛ посмотрите представленную родословную и скажите свое мнение. Обратите внимание на номера, как мне сказали - это номера телефонов владельцев, а где же номера из племенной книги? Так вот с его слов наши собаки, выведенные по научным методам, им не подходят для охоты и не выживают в их условиях, (последствия охоты на медведя) в т.ч. уничтожаются владельцем ввиду отсутствии перспективы. Он охотится на медведя и для этой охоты ему нужны собаки со следующими качествами: широкий поиск (1-2 км); выносливы (способны пробегать 50 км и более); злобны (способны остановить медведя); способны во время охоты добывать себе пропитание в неудачные дни (мыши в лесу и т.п. и даже сожрать себе подобных); способны переплыть широкие и бурные речки. Предположим мы взяли щенков от таких собак и привезли их для охоты в среднюю полосу России на тех же копытных или др. вид. В процессе выращивания были выявлены определенные недостатки в т.ч. и экстерьера. У меня вопрос к специалистам в т.ч. ратующих за охоту с аборигенами: сколько потребуется времени для улучшения потомства от привезенных с промысловых регионов собак? Что неужели нельзя найти щенков от производителей заводского разведения, удовлетворяющих требования даже искушенного охотника?

Над этой задачей уже второй год работают Курилкин В.А и др. эксперты.

Кстати я тоже заметил эту особенность, ранее уже сообщал об этом, но повидимому никто не заметил. Но этот вывод я сделал из незначительного количества собак, поэтому были некоторые сомнения.

Уважаемые пользователи! Не превращайте форум в место выяснения личных отношений, для этого есть личный ящик, уважайте мнение своего оппонента, даже как вам кажется оно и ошибочно. Надеюсь вставленные предупреждения пользователям "Valenti" и "Владимир Арахлей" за нарушение п.3 Правил будут восприняты с пониманием. Василий. PS. Возможно кому-то не нравятся установленны Правила и неписанные, устоявшиеся почти за 2 года существования форума, формы общения. Но тем не менее культура общения, независимо от воспитания, должна быть на первом месте. Помните, что согласно п.11 Правил, цитирую: "Администрация форума имеет право отключать доступ к форуму определенным пользователям без объяснения причин". Надеюсь на понимание.

Антон! Вам пока устное предупреждение за нарушение Правил, а именно п. 2 Рекомендаций по использованию форума. Цитирую: "2. Не рекомендуется писать малосодержательные сообщения, в том числе состоящие из одних смайликов."

Кто же такая аборигенная лайка, стандарт породы и т.п.? Да как такового стандарта нет, есть в литературе упоминания еще в прошлом столетии о разновидностях лаек и их было столько, сколько народов Севера. Вот из этих самых лаек и началось заводское разведение, которое подразумевает собой выявление лучших производителей, как по фенотипу, так и по рабочим качествам за счет которых планировалось добиться улучшения в породе. Причем это не только научная работа, но и работа проб и ошибок. Аборигенные же собаки за счет вольного содержания вяжутся с кем попало или же владельцами, лучших с лучшими, как они считают, независимо от того какие наследственные недостатки несут в себе эти производители. В данной теме уже описывалось как Богатов С. для проведения кинологического мероприятия ездил по дворам и уговаривал владельцев подержать дома своих собак. Так вот получая щенков от таких вязок они изначально попадают в среду, где если не будешь удовлетворять запросы хозяина, то попадешь под выбраковку. Я ранее приводил пример когда мы наблюдали картину на Хметьевском мусорном полигоне как стая бродячих собак охотилась на лося, а ведь это не охотничьи собаки, сама жизнь заставила их быть такими. Говорят еще так: у егерей все собаки рабочие. Также видел, как егерь наказывал свою собаку за скалывание по белке. Так какая это собака универсальная или зверовая? Ведь от нее добиваются результатов только по копытным. К какому типу ее отнести и как учитывать рабочие качества при составлении плана вязок? Видел у егерей и метисов, которые сосредоточили в себе внешние признаки 2-3 пород, а были и метисы которые соответствовали стандартам ЗСЛ и причем тянули на оценку «отлично». Можно ли отнести таких собак к лайкоидам или же мы считаем лайкоидами собак похожих на лайку, но например хвост недостаточно загнут или уши висят? Также можно ли отнести к лайкоидам, учитывая более полувековой период заводского разведения лаек, тех же аборигенных лаек, за охоту с которыми так ратуют некоторые пользователи? Еще хотелось бы высказать свое мнение по поводу разделения собак на так называемых «зверовых» и «пушных» и как уже звучало нельзя мешать при вязках таких производителей. У меня несколько иное мнение на этот счет: при вязках необходимо учитывать все недостатки и достоинства производителей и уже в последнюю очередь, а иногда и в первую – предпочтения в работе производителей. Считается, что собака работающая белку обладает более высоким чутьем и если второй производитель обладает не богатым чутьем, но работая в зверовой команде показывает на подхвате отличные результаты (смелость, злобу), то почему бы потомству не прилить чутья от др. производителя? На примере потомства от своих собак имею небольшой анализ из той информации, которую получал от владельцев: в Фировском р-не Тверской обл, у егеря Николая щенок (сука) от моей Дымки, которую можно отнести к так называемым «пушным» (д. I ст., Полевой победитель 62-х сост. по белке), несмотря на ранее уже зажившую травму погибла под кабаном. Есть еще несколько примеров, но мне говорили, что это редкость. Также опять на своих заметил одну особенность, что сукой передаются рабочие качества (манера работы, ход в лесу и т.п.) через поколение. Пока вышесказанное утверждать не могу, что это истина, т.к. это только из немногочисленного поголовья, чтобы провести нормальный анализ необходимо исследовать хотя бы 50-100 щенков и наверно прожить еще одну жизнь. Потому что из помета в 6 щенков в лучшем случае информацию получаю по 2-3 м. Хотелось бы также напомнить, что раньше производители не включались в план вязок если не имели диплома по белке. Но тогда и мех ценился по другому. Сейчас многим подавай зверовых собак. Так вот откуда они взялись так называемые "зверовые", если большинство было «пушных»? Да из тех же нормальных лаек которые попали в определенную среду к определенному охотнику, специализирующемуся на охоте по копытным. Может и стоит подразделять собак, но поверьте, эта грань хрупкая и потомство от таких собак может хорошо работать как «пушнину», так и копытных независимо от того к какой категории отнесены их родители.

Здоровья, удачи в охоте и успехов в разведении породы.

Володя, а это твои собаки, те самые которые у Алешко брал?

Саня, который раз говорю см. сообщение №8 в разделе "Испытательно-тренировочные станции". Там есть телефон Н.В. Кликни по ссылке, которую я указал.

Извини Саня, что притравщик Николай во Фрязево только умеет кормить и убирать вольеры беспокойного хозяйства. А Чипурных Н.В. в инет выходит на работе и только ограниченное время, и то совсем еще пока не уверенный пользователь. Могу узнать сколько стоит звонок во Фрязево и попросить тогда тебе сделать скидку ввиду твоего материального положения. Дело в том, что лучше предварительно выяснять по какому зверю можно осуществлять притравку, т.к. им тоже свойственно болеть или быть травмированными после работы собак.

Саня, бессмысленно дискутировать, тем более тема была по межрегиональным состязаниям. Но в связи с тем, что был конфликт между зрителями (участниками) в части понимания действующих Правил, поэтому счел опубликовать свое понимание Правил по п/медведю, заостряя внимание на хватки для получения диплома II ст. Я постарался аргументированно разъяснить, возможно конфликтующие стороны присутствуют на форуме, именно тот момент по которому возник спор. Я лично исходил из знаний полученных в юридической области, а также опыта работы в судейских комиссиях. Если у тебя больше опыта в этой области, то давай откроим тему в нормативных документах и ты изложешь аргументированно свою точку зрения.

Саня, есть же раздел Испытательно-тренирововчные станции, там сообщение под №8, есть все контактные данные, можно позвонить и по каждому зверю удочнить, время тоже. Специально создан данный раздел, чтобы не засорять вопросами др. разделы.

А кто будет определять, что во благо, что во зло? Так ведь и убийство можно оправдать. Нет Саня, для этого и написаны законы для человечества, чтобы сам человек не определял, что благо. а что зло. А в кинологии существуют Стандарты, Правила, Положения и т.п. для того чтобы по ним работать и добиваться прогресса в породе. То что они отстают от времиени - это факт, но тем не менее изменения происходят. Даже на данном форуме существуют Правила, а если бы их не было, мне трудно представить даже что бы в темах происходило.

Некоторые люди считают, что хорошие собаки находятся в промысловых районах и если уж брать щенков, то только оттуда. Я не собираюсь опровергать или утверждать, но приведу один пример. В мае 2008 г в Фирсановке проходили состязания по п/медведю, на которых была команда из Якутии и заняла I место. А Полевым победителем стал ВСЛ Кустук (на фото). Так вот, многие знают владельца ЗСЛ Горохова Олега (ч.Зор), который привез 2-х щенков от указанного производителя. В родословной, как позже выяснилось, были номера справок у дедушек и бабушек, которые фактически являются домашними телефонами владельцев. Ну не в этом суть. По мере роста они вдруг оба заболели, стали выпадать волосы и т.п. Выяснилось, что это клещ, которым страдают местные собаки и он передается щенкам - называется демодекоз (Демодекоз - широко распространенное заболевание животных и человека, вызываемое железничными клещами из рода Demodex. ). Сейчас собаки пролечены, но сколько это стоило нервов. Сам Олег говорит, что ели и будет их вязать, то естественно предупреждать владельцев, чтобы щенков заранее пролечили. Также он мне сказал, что кобелем не передается, а только сукой. Так что при приобретении щенка в дальних регионах инересуйтесь наследственными заболеваниями.

По твоему получается, что Правила существуют для того чтобы их нарушать. Чтобы дипломы по норке были получены летом, а по утке зимой? Ты же сам поднимал тему по поводу нарушений в родословной твоей собаки, а сейчас говоришь, что можно и нарушить установленные Правила и нормы.

Уважаемый пользователь форума "shel"! Пожалуйста посдержанней в выражениях. На основании данного сообщения можно установить каких экспертов Вы имели ввиду, т.е. список экспертов данной выставки. Если их приглашают организаторы, значимт они востребованы и соответственно не "выжили из ума" как Вы выразились. Ошибки могут быть у всех и неизвестно какими мы будем в их возрасте, да и доживем ли вообще. Об одном из уважаемых экспертоах была опубликова вот эта статья. Дай бог ему здоровья, скорейшего выздоровления и еще посудить на выставках, состязаниях, передавая свой опыт другим. В результате Вашего неосторожного выссказывания возникло недопонимание (противостояние) между Вами и пользвоателем "Valenti", что недопустимо на данном форуме. На первый раз Вам замечание. Почитайте еще раз повнимательнее Правила форума.

Саня, я имел ввиду "понятия" - это отступление от Правил. Если в Правилах есть требование судить собак например по тому же кабану с 9 мес, а на притравке увидели яркую работу на диплом в 8 мес, скажем 12 марта 2009 г.. то почему бы не поставить диплом 12 апреля 2009г., который еще не наступил., т.е. в тот день когда собаке будет более 9 мес. Еще пример: пара работает медведя. одна из собак делает хватки не по месту (область головы и шеи) попадает под удар - по Правилам скидка за смелость 9 баллов, остается 21, т.е. не выше д. III ст. Если получат больше, то это и есть "понятия". Всегда на состязаниях, выставках указано что судим по Правилам от......... Если по ним судим, то должны их придерживаться. Поэтому "понятия" от понимания Правил необходимо отличать. И я категорически против, когда например на областных выставках в Положении делают ужесточение. т.е. изменяют Введение в стандарты (отсутствие 2 пар премоляров считать пороком), или в бонитирвке не засчитывать за универсальность дополнительный диплом; засчитывать потомков только с дипломами по основным видам. Нет единообразия в применении нормативно-правовой базы и собака на одной выставке может войти в класс "элита", а на другой только в 1-й. Если экспертам бывает трудно понять изменения, что уж тут до неискушенного владельца лаек. Надеюсь доходчиво пояснил.

Уважаемый Misha7750! У Вас в данной теме создано 4 одинаковых сообщения, что согласно Правилам является флудом, нарушен п. 4 Правил выставления предупреждений.Вынужден выставить Вам предупреждение, будьте внимательны.

Сергей, отпишу в личку тел. эксперта по гончим. Он обладает информацией по Моск. региону.

Михаил, мои рассуждения возникли не на пустом месте. Иногда у меня возникали разногласия с членами экспертной комиссии по вопросу понимания элементов Правил и баллов скидок. Поэтому и позволил себе порассуждать и поделиться полученными знаниями работая на состязаниях по п/медведю с экспертами считающимися доками в наших кругах по определенному виду испытаний. Я не утверждаю, что мое мнение правильное, но я стараюсь судидь по правилам, а не по понятиям. И если увидел какие-то пробелы в Правилах, то почему их не восполнить? По поводу возраста: если были нарушения Правил, то эти вопросы должны быть адресованы экспертной комисии. Но действующими общими Правилами проведения полевых испытания и состязаний п.6 установлен возраст собак от 8 мес. до 10 лет включительно, если возраст собак специально не оговаривается правилами для конкретного вида испытаний. В правилах по п/медведю возраст собак не оговаривается.

Саня! У меня правило: после того как сам стал экспертом, я никогда принародно не обсуждаю действия др. экспертов. Единственное могу позволить за рюмкой чая в кругу этих же экспертов или их товарищей подискутировать в плане применения Правил в отношении тех или иных собак. Вот сделаю фильм и там сами могут посмотреть и оценить работу собак. Что до отношения собак к выстрелу при испытнаии по в/кабану: что в "старых", что в "новых" Правилах такое было прописано. То что это не делалось, не означает. что этого нет. П. 8 действующих Правил гласит: "перед началом испытаний все собаки проверяются на отношение к выстрелу (холостыми патронами). Собаки, боящиеся выстрела, к испытаниям не допускаются". В Правилах не сказано по одной проверять или всех сразу, иногда я видел проверяют несколько собак. Полный текст Правил можно посмотреть ТУТ

После проведения состязаний по п/медведю и возникло желание опубликовать свои рассуждения по применению Правил в судействе при проведении состязаний/испытаний охотничьих собак, в частности лаек. Обусловлено это было тем, что в процессе оценки работы собак экспертной комиссией, между зрителями возник конфликт в части оценки элемента работы собак. Раньше по «старым» Правилам при работе пары, если одна из собак не делает хватки, то пара оценивалась не выше диплома III ст. По «новым» Правилам в описательной части сказано: «в парной работе, если одна из собак не дает хваток, но пара хорошо «сработана» - одна из собак отвлекает зверя на себя, дает возможность делать хватки второй собаке, не подвергает ее опасности, и пара набирает проходные баллы не ниже следующих:» ..……… «работа расценивается на диплом не выше II степени» Исходя из этого текста следует, что пара расценивается на диплом II ст. за создание одной собакой ситуации «возможности» делать хватки другой собакой. Конкретики нет, должна делать хватки или нет. Но в таблице скидок п.2 «Смелость и приеместость хваток» предусмотрена скидка в 7 баллов для пары, если они плотно работают без хваток, не давая ему перемещаться. При данной скидке остается 23 балла, что является минимальной проходной оценкой для диплома II ст. Вывод: пара работая зверя без хваток, но кружа его, при этом одна из собак отвлекает зверя, создавая ситуацию (возможность) делать хватки другой. При этом не обязательно, что только одна собака создает такую ситуацию, они могут попеременно имитировать атаку (угрозу атаки) на зверя. В данном случае присутствует элемент слаженности, хотя он и выделен в отдельные пункт «ловкость и слаженность для пар», но в описательной части есть слово «сработана», что на мой взгляд несет в себе элемент слаженности. И если мы видим слаженную, динамичную работы пары от которой зверь видит угрозу для себя, делая попеременные атаки на собак, передвигаясь только во время атак, а не свободно перемещаясь по тросу – то такая пара, при условии соответствия др. элементов, должна расцениваться не выше диплома II ст. При проведении испытаний по подсадным/вольерным видам мы стараемся создать условия приближенные к реальным и соответственно под них разработать соответствующие Правила испытаний. Вышеуказанные изменения в Правилах – это своего рода отступление от «спортивности» и приближение к реальным условиям. Для нас важно найти зверя и попытаться его задержать до подхода охотника. Если же собаки делают это без болевых хваток, а только их угрозами или щипками, при этом, не попадая под удар зверя, то такие собаки должны высоко цениться на охоте и соответственно высоко расцениваться при испытаниях. На мой взгляд было бы также логичным ужесточение требований в таком элементе работы собаки/к, как «Ловкость (ловкость и слаженность для пар)» В части: «Собака (пара) не успевает уворачиваться от бросков и ударов зверя, но, попав под удар, продолжает работу» - скидка 2 балла, что составляет 8 баллов и соответствует проходным баллам на диплом I ст. Считаю балл скидки необходимо повысить до 4-х, т.е. собака (пара) получит за данные элемент не выше диплома II ст. по «новым» Правилам, т.к. элемент «ловкость» включен в таблицу минимальных требований. Раньше в Правилах этот элемент не был проходным и влиял лишь на общий балл, но балл скидки был 8-12. Дело в том, что это тоже хотели отойти от спортивности и приблизить к реальным условиям введя этот элемент в разряд минимальных требований, но получилось почти тоже самое. Нельзя забывать что зверь, медведь в частности ограничен цепью и тросом и находится по сравнению с собакой в неравных условиях. Его стремительные атаки и выпады не достигают цели. Представьте себе если убрать эти «ограничения», то больше половины собак сработавших выше диплома III ст. наверняка попали бы под удар и в лучшем случае были травмированы. Исходя из сказанного, возникает вопрос, что же считать «бросками» и «ударами» зверя? Ни в «старых», ни в «новых» Правилам нормативного определения нет. Где-либо разъяснений по этому вопросу я нигде не встречал и во время судейства можно интерпретировать исходя из своего понимания. Работая в комиссиях с разными известными экспертами и исходя из полученных знаний я решил восполнить данные пробел, и после проведения одних состязаний опубликовал на одном из Интернет ресурсов свое понимание. Позже в октябре 2007 г. работая в составе экспертной комиссии с экспертом Всероссийской категории Четверик В.И., я у него поинтересовался по поводу пробелов в Правилах в частности «вилок» скидок 8-10; 11-15 и др. моментов, он мне ответил, что правильное понимание Правил передается из «уст в уста» друг другу опытными экспертами. В связи с тем, что при экспертизе возникают разногласия в оценке ловкости собак, я ему озвучил свое понимание «бросков» и «ударов» зверя – на что получил ответ, что это понимание правильное. Итак, не претендую на аксиому, но за основу взять можно: удар - это любой контакт медведя с собакой во время атаки медведя, от которого собака завизжала или без этого, отлетела в сторону или изменила траекторию своего движения по независящим от неё причинам, а также двигаясь по своей траектории после контакта, присела на зад или продолжила движение в несвойственной манере для собаки (боком, кувырком и т.д.); бросок - это атака медведя (стремительный выпад), при котором собака может получить удар туловищем (плечом, грудью, корпусом) от которого она отлетает в сторону или же во время броска, медведь подминает собаку под себя. Примечание: независимо от того получила собака травму или нет. Жестко, но необходимо для сохранения собак и дальнейшего прогресса в породе. Несколько иная ситуация при оценке ловкости во время судейства в/кабана. Зачастую в реальных условиях зверь под собакой не стоит и чтобы его остановить, необходим контакт собаки со зверем. Во время таких контактов собака или получает травму или погибает и ее здоровье и жизнь зависит также от ловкости. В вольере же с целью избежать таких серьезных травм у кабана спиливаются клыки и он лишается одного из главных «оружий», но тем не менее представляет угрозу для собак/ки. Во время контактов со зверем собака попадает под удар, но не получает серьезных травм и продолжает работу. В п. 7 таблицы скидок сказано: «неумело увертывается, попадая под удары зверя, но продолжает атаку», скидка 7 баллов, что составляет 8 и равно не выше диплома III ст. И вот тут начинаются разногласия в понимании, что является «попадая под удары зверя». Некоторые эксперты заявляют, что при близком контакте у собаки больше возможности попасть под удар и если она и попала, но не получила серьезную травму и продолжила работу, то нельзя применять скидку в 7 баллов. Но при этом, забывая, что мы кабана лишили клыков, и неизвестно что бы произошло при их наличии. Да и кабаны бывают разные, например на 1-х Волгоградских устроители утверждали, что по данному кабану еще ни одна собака не получила диплом выше II степени. Для примера: на одних прошедших состязаниях собака попала на зубы кабану, но как-то вывернулась и получила травму хвоста, продолжила работу. Я сделал фото, на котором кровь на хвосте у собаки. Вопрос: как расценить элемент работы «ловкость»? Вопрос конечно неоднозначен и на мой взгляд следовало бы несколько смягчить условия, также как я предлагал с медведем, т.е. если собака попала под удар, но не получила видимую травму и продолжила работу также плотно, но осторожно, ни разу больше не попав под удар, то бал скидки применять 4, остается 11, т.е. не выше диплома II ст. Если же получила видимую травму, продолжила работу, но уже не так плотно. То применять балл скидки - 7, т.е. не выше диплома III ст. На самом же деле Правилами предусмотрена скидка только 7 баллов за попадание под удары зверя. Конечно все не так просто, в Правилах все не пропишешь и необходимо судить исходя из понимания экспертом Правил и работы по данному виду, а также умения обоснованно пояснить по каждому элементу работы. С Уважением

Дорогие женщины! Поздравляю вас с международным женским днем. Желаю вам здоровья и успехов в воспитании ваших питомцев. Разредите также поздравить жен и дочерей владельцев охотничьих собак. Будьте счастливы. С Уважением

Нет его в форуме нет. Но его данные можно найти в разделе "Племенная работа", список кобелей. Скачать файл и там поиском или по Аю или по ФИО. Есть все его тел. Скачать могут только зарегистрированные пользователи.

В 2-3 мес можно давть потрепать шкуру. А так к 6 мес можно показать енота. С 3-4 х мес нужно выходить в лес, развивать поиск, чутье и контроль за хозяиным. Исходя из Правил по некоторым видам уже можно выставлять на диплом с 8 мес, т.е. к этому времени собака должна полноценно работать. Вот выписка: ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ ОХОТНИЧЬИХ ЛАЕК В испытаниях и состязаниях могут принимать участие лайки отечественных охотничьих пород: русско-европейские, западносибирские, восточносибирские, карело-финские. Возраст собак, принимающих участие в испытаниях: - по белке – с 8-и месяцев; - по соболю – с 8 месяцев; - по кунице – с 8-и месяцев; - по норке, хорю – с 8-и месяцев; - по боровой дичи и фазану – с 8-и месяцев; - по утке – с 8-и месяцев; - по подсадному медведю – с 10 месяцев; - по вольерному кабану – с 10 месяцев; - по вольерному барсуку – с 10 месяцев; - по вольному кабану – с 12 месяцев (с 1 года); - по лосю, оленям – с 10 месяцев; - по кровяному следу – с 8-и месяцев.