Gjel

Порода-то создана, а вот сильных (препотентных линий и семейств) не осталось. На рингах иногда плакать хочется от увиденного поголовья. А ведь это наше будущее. Если интересно, могу дать краткий отчет о рингах ЛЗС на Владимирской областной выставке

Саш, на тему работы собак в вольере и в лесу, сам знаешь, говорилось не раз. Мы все, кто охотится и участвует в состязаниях, хотим, чтобы работа (если она хорошая) была одинаковой там и там. А теперь для, так сказать, разнообразия

Хочу сделать фотомонтаж из отсканированных фотографий собак; многие из них лучшие по эксткрьеру (естественно, без кличек и фамилий владельцев), так для сравнения. А вот по поводу еого с кем вязатьи оформления вязок, связанных с инбридингом, позвольте Вам кое-что напомнить. Любая порода создавалась путем применения тесного инбридинга. Заводские линии и семейства (во всех породах животных и птиц) также поддерживаются путем применения инбридинга (разного по степени). Знаменитый Белад 4950/лзс Григорьева получен путем инбридинга. В Кирове на Конференции Фарафоновой Т.В. был сделан очень интересный доклад на эту тему (был проведен сравнительный анализ как достоинств, так и недостатков, выявленных при инбридинге и аутбридинге - неродственном разведении). А бояться засад не стоит

Сашка! Когда ты успокоишься? Я прекрасно помну и первую и вторую Альфу (извини). Я же ничего не имею против того, что у тебя щенки так рано начали работать. Главное, чтобы такое рвение с возрастом не угасло, а такие примеры известны.

Сашок, думаю, что сейчас ребята чувствуют себя намного лучше. Железку они нашли за карьером (причем в том месте, где погибли Чум и Сайга - прости, Андрей!) Поэтому мы все и переживали. Гжелку и ее сестру Гжать, а также сводного брата - Абрека пускали по всему, что возможно. Куница Гжель не заинтересовала, а Гжать с удовольствием по ней "поработала" (если это можно так назвать) Кабан Гжели понравился больше всех (позже размещу видео). По барсуку она работала жестче, чем по еноту. Удавила крысу, несмотря на то, что та прокусила ей нос (по норке будет работать нормально) В Переславле подала утку (правда немного брезгливо). О твоих черненьких. Привезли щенка 4-х месячного. Хорошенький такой, складненький. Но характер.... Мы были в шоке (очень бы хотелось узнать из-под кого он происходит). Хозяин получал по рукам неоднократно, отбирая у него крысу. Щенок получил изрядную долю воспитания, но, кажется, остался при своем (похоже у хозяина не хватает характера). Люблю таких сложных собак.

Обращаюсь к pasha_d и Valenti. На какой выставке или состязаниях можно увидеть Ваших собачек? У меня есть принцип никогда личные отношения не переносить на собак. Если у Вас действительно достойные собаки, я искренне пожму Вам руку, а если нет, есть хорошая поговорка: "Не судите, да не судимы будете." С Уважением!

Очень жаль, что ты не смог приехать в воскресенье на притравку; было интересно. Правда конец был немного смазан. Мы очень переживали, когда у Андрея со Светой ушла Чилка на ж/д насыпь. Были очень рады, что все окончилось благополучно. Ребята смогли оценить достоинства радиоошейника, побывав в моей шкуре (мне ведь было гораздо хуже; у меня тогда не было радиоошейника). Кстати, я от всей души благодарю всех, кто прямо или косвенно (через интернет) принял участие в поисках моей "неправильной собаки". Огромное Вам всем человеческое спасибо

Андрюша!? Что-то тебя в последнее время не видно и не слышно. Ты обещал сделать выкладки по анатомии волка.

Саша, ты просто прелесть!!!!

Насчет уговоров. Никто никого не уговаривает. Каждый владелец любит свою собаку, это всем понятно. Есть много собак, гораздо лучше моей. Но, если, есть люди (совершенно посторонние), которым он нравится и внешне, и по рабочим качествам, не стоит разглагольствовать о недостатках чужой собаки, не имея хорошего своего. Антон, я попробовала загрузить видео (потом загружу видео о работе по медведю и работе молодых собак). Не знаю, насколько правильно я даю ссылку (списала все, что могла): http://video.yandex.ru/users/gjel-buch/view/1/?ncrnd=3248

Очень жаль, что все, что я пишу, Вы подвергаете триммингу, выдергивая по волоску только ту информацию, которая Вас задела, а не все проблемы, поднимаемые мной. Если Вас чем-то зацепили именно мои собаки, это одно, а если Вы действительно хотите узнать побольше о наших лайках, это другое. Могу посоветовать постажироваться в рингах лаек на охотничьих выставках (в средней полосе России и одном из Уральских регионов). Но, все по-порядку. 1. Стандарты и парадоксы. а) Лайка западносибирская – шея – постав под углом 45-55 градусов; плечо умеренно косое; б) Лайка восточносибирская – шея – постав под углом 45-50 градусов; плечо умеренно косое, угол плече-лопаточного сочленения в пределах 90-100 градусов. Для примера в стандарте жесткошерстного фокстерьера указано: шея высоко поставленная – 50-55 градусов, плечо почти прямое – около 100 градусов. А теперь великие знатоки анатомии и экстерьера постарайтесь мысленно представить, какой же угол плече-лопаточного сочленения должен быть у собаки с поставом шеи в 55 градусов. (Надеюсь, Российские стандарты в Финляндии еще не корректировали; пока они остаются и Вы их можете почитать). 2. Об экстерьере и его взаимосвязи с работой. Каждая порода создавалась для определенных целей: формы телосложения (не считая декоративных собак), длина конечностей и характер движений. Взять общий экстерьер. Что значит «правильно сложенная собака». Ведь то, что для одной породы норма, для других порок (правильно, для этого существует стандарт). Но, вернемся к нашим баранам (вернее к лайкам). Знаю точно (из собственных наблюдений, разговоров с экспертами и т.д.), что крепость костяка, формат собаки, развитие конечностей могут существенно отразиться на результатах работы. Факты: а) очень крепкая или грубоватая собака не в состоянии долго преследовать зверя на галопе (даже волк свою добычу чаще берет измором, используя галоп как последнюю инстанцию); б) при излишне растянутом формате теряется маневренность; в) от развития задних конечностей бывает зависит жизнь собаки (спрямленные, особенно сильно спрямленные углы сочленений задних конечностей не дают возможность сделать тот прыжок, который спасает), длина ног, сами понимаете, тоже (пример: моя Ведьма немного приземиста (при хорошем формате ей немного не хватает длины ног) по глубокому снегу ближе 15-20 м к большому кабану она не подходит, облаивая издали (хотя поросят ловит), не может она и угнаться за сыном. 3.Экстерьер и особенности его на выставках и в жизни. Преимущества и недостатки шоу- и охотничьих выставок. «Дворняжка» (метис), как бы анатомически хорошо она не была сложена, остается дворняжкой. Великие эксперты прошлого говорили: «Голова – оселок породы». Некоторые обижаются, что на охотничьих выставках в первую очередь оценивают голову. В одном я с ними согласна – собаку надо оценивать целиком, начиная с того, как гармонично, в целом, сложено животное. Увы, есть еще одна маленькая тонкость, которую не все эксперты (особенно молодые) замечают. Это кураж (экспертам шоу-выставок это знакомо). Есть собаки, которые показываются в ринге (при отдельных недостатках телосложения, они собираются и выглядят намного лучше, чем в обычном состоянии). Я тоже участвовала в шоу-выставках и видела, как это происходит. Кстати, от хэндлера (ведущего собаки) также очень многое зависит. Поверьте мне, раза два мне из «г…» конфетку приходилось делать, пусть не шоколадную, но все же. Чем мне нравятся шоу-выставки. Они дисциплинируют. Если владелец (ведущий) не в состоянии справиться со своим питомцем, его быстренько дисквалифицируют. На охотничьих же выставках мы можем подолгу наблюдать картины «упрашивания» собачки показать зубки, дерганье поводков, мат владельцев на своих или чужих задирающихся собак, собак, идущих задом наперед и еще, что-нибудь в этом духе. Однако на шоу-выставке зрители остаются в неведении почему та или иная собака стала первой, почему кому-то просто пожали руку и собаку увели с ринга. На охотничьих выставках (к сожалению, не на всех) и зрители, и владельцы могут услышать о каждой, стоящей в ринге собаке. Как мы говорим, экстерьерная, красивая собака. Многим приятно иметь и красивую, и рабочую собаку одновременно. Однако многим охотникам, поверьте мне, глубоко наплевать на экстерьер своей собаки, лишь бы она была хорошим работником, партнером на охоте (это о взаимопонимании) и другом (это о взаимовыручке). Спросите их нужна ли им красивая дура, или дурак. 4. О победах и поражениях. Знаете, у нас есть песики (я знаю двух), которые участвуют и в шоу-, и в охотничьих выставках. Но вот, парадокс. Один песик, имея звание «Чемпион Мира», неоднократный участник BEST (1, 2, 3-и места), на 3-х или 4-х охотничьих выставках ходил в конце ринга с оценкой «очень хорошо». Другой, по точным данным от эксперта, его судившего, имеет на охотничьей выставке оценку «хорошо», при этом неоднократный победитель рингов на шоу-выставках. Если Вы проигрываете достойным собакам, не стоит обижаться. Факты из жизни. Мой старый кобель (пока не стал создавать конкуренцию по бонитировке), практически на всех охотничьих выставках ходил в середине отлично (как я уже говорила из-за своей немного грубоватой головы). Однако, на одной выставке, где он должен был стать «Чемпионом» (я сделала хитрость – его водил другой человек, совершив при этом глупость – как полагается, заполнила оценочный ринг), он долго ходил в середине, пока не начался подсчет баллов. И вот тут началось. Видя, что перебить его нельзя, и только оценка экстерьера может на 10 баллов отодвинуть собаку, начался поиск с выкриками клички и фамилией владельца (ничего, Всероссийская выставка, проходившая буквально в следующем месяце, расставила все на свои места). Таких и других фактов со своими и чужими собаками можно приводить много…. 5. О заводчиках, вязках и т.д. Я владелец кобеля и суки одновременно. Могу сказать одно, заводчик, это не тот, кто имеет и постоянно вяжет свою суку, получая от нее среднее потомство, а тот, кто мысленно себя поздравляет, когда ему звонят и благодарят за щенков и просят таких же для своих друзей, знакомых и незнакомых (Вы знаете, я горжусь, что вхожу в число таких людей). Можно купить щенка с хорошими задатками и вырастить его (ни в коем разе не отрицаю значимость правильной кормежки, выращивания и натаски), но всегда приятнее получить свое. 6. Немного о рекламе. Побольше бы таких, как Буч и ему подобных собак было, поменьше бы проблем было бы у охотников. Может быть я что-нибудь упустила….. Буду пытаться загрузить видео и фотографии

Пока не забыла. Глазомерная оценка - вещь тонкая. Одному кобелю из нашей команды (успокойтесь, не моему) в Тамбове, на Всероссийской выставке поставили оценку "оч.хор" за "укороченный формат", но при этом, к сожалению, экспертная бригада не удосужилась его измеорить. Кобель был очень хорошо одет. Впоследствии мы его измеряли; индекс растянутости у него был 103 (что укладывается в стандарт). И еще. При прямом плече нормальной рыси быть не может (собака будет семенить), а у Буча очень красивая рысь при хождении шагом на иноходи!!!!!!! Остальное потом.

Буча судили разные эксперты, которые меня не знали и собаку-то мою видели впервые. *** В этом году на Ярославской выставке ко мне подошел эксперт, который судил его в прошлом году, некоторое время ходил вокруг нас, а потом подошел и спросил:"Это Буч? Как он изменился, насколько интересней стал и лучше"(Буч был 5 в ринге тогда). А в это время за рингом охотники спорили изаключали пари каким Буч пройдет, первым или вторым. Как раз его легкость не позволила ему пройти первым. До воскресенья писать не буду. Уезжаю в Переславль судить утку (а получится, и кровяной след), потом молодую на притравку повезу, а позднее, поедем на описание щенков из-под "неправильного кобеля" Всем привет. Приеду, постараюсь закачать видео

Для сведения тем, кто не в курсе: красная ленточка - оценка отлично, желтая - очень хорошо, зеленая -хорошо. На больших выставках так удобнее (вручили ленточку, пожали руки, поблагодарили за участие). Остаются собаки, получившие красные ленточки, из них выделяются три, но только первая становится "Победителем класса" и идет на сравнение с победителями рингов других классов (открытый, рабочий, чемпионов среди сук и кобелей отдельно, для получения звания "Лучщий кобель" и "Лучшая сука"). Далее победители сравниваются между собой для получения звания "Лучший представитель породы!". Он или она отправляются далее на сравнение с такими же "Победителями породы" других поро, входящих в эту группу ( по FCI их 10, сколько пород в каждую группу входит перечислять не буду - долго). Здесь собачка получает звание "Победитель группы" А вот уже "победитель группы" идет на самый престижный конкурс - на BEST. Так вот, мой кобель был неоднократным "Победителем группы" .

[Ранг выставки - Всемирная. Место проведения - Хельсинки. Красная ленточка - оценка отлично (он стал победителем ринга), перед этим получив титул "Чемпион России". Моих друзей на выставке не было (были соотечественники, которые видели меня и собаку впервые). Насчет проигрыша. Да, я не люблю проигрывать (я думаю, что никто этого не любит). Анатомия Буча: прямоватое плечо: 100 градусов, еще я бы его немного растянула, развитие груди (в Удмуртии на выставке я в разговоре с экспертом обмолвилась, что не мешало бы ее чуть-чуть "расширить". На что получила ответ:"Он станет уродом при такой сложке") Мнению этого эксперта я доверяю (он не только лаечник, он еще и служебник, к тому же спортсмен. А вот то, что Буч в старшей возрастной группе будет ходить в головке ринга (не обязательно первым), я Вам гарантирую. И сохранится он с возрастом намного лучше своих сверстников, имеющих более крепкое сложение.

Собаками занимаюсь давно (с детства). Правда лайками - 17 лет. Сейчас у меня 4 собаки: старый кобель - 17 лет, его внучка - 6 лет, ее сын - 3,5 года и молодая сучка 8 месяцев. Старый кобель познакомился с лосенком и косулей в 6 месяцев, после чего белка и все, что выше человека до 5 лет его не интересовало. Лось, кабан, барсук (с медведем у него особые отношения и к тому же, где мы охотимся вольного медведя ни разу не встречали). Его внучка показала активную (с хватками) работу по кабану в ?.5 месяцев. Сейчас она несколько остепенилась и крупного кабана остерегается, поросят ловит. Молодой кобель и его сестра (при помощи мамы) познакомились в лесу с кабаном, когда им было 5 месяцев. Мама нашла секачика на поле, а эти решили подвалить. Пришлось прыгать, махать руками и орать (забыв о собственной безопасности (мы ведь просто погулять пошли, а в поле прятаться негде). После этого в 8 месяцев было знакомство с лосем на охоте (молодые за голову лося подрались, а мама вставила обоим). У кобеля (да и у суки) крыша по лосям поехала. Хотя он неплохо работает кабана и вольного барсука (хочу себе из-под него кобелька - помощника ему оставить). Привязного медведя (повторюсь, с вольным не встречались) работает осторожно, но жестко, атакует только сзади. Молодая сучка с помощью папы в 4,5 месяца познакомилась с енотом, вытащенным ими из норы (в вольере на такого же енота мало обратила внимание). В это же время познакомилась с лосем, правда, чуть не потерялась, но сумела вернуться. В 6 месяцев познакомилась ( в вольере) с кабанчиком. Оценив возможности кабанчика и свои, очень скоро стала делать хватки. Однако крупную свинью (трудно от подростка ожидать чудес) не помогла папе задержать.

Жаль, точно не помню год (98 или 99); каталог этой выставки с красной ленточкой мною был выброшен. Мы со старым кобелем принимали непосредственное участие в выставке. Кобель из Швеции был, как я помню, в классе ветеранов. После того, как ему снизили оценку, мне пришлось (пока эксперт не видел) хорошенько встряхнуть свою собачку, а потом, когда эксперт его ощупывал, смотреть в глаза кобелю с жуткой угрозой. Знаете, мои соотечественники (их было 5 человек, 3 из которых эксперты) говорили, что равных моему кобелю здесь нет. Однако эксперт из Финляндии думал по-другому, отдав все CACIB собакам из Финляндии,, у которых имелись не только явные анатомические недостатки (спрямленные углы задних конечностей и прямозадость) но и экстерьерные (их головы даже на фоне грубоватой головы моего кобеля оставляли желать лучшего). А фотографии... Что ж, если снимать собаку сверху или в 3/4 можно еще и не то увидеть. А выбирая ракурс для съемки, можно конкурента так изобразить, что мало не покажется. Конкретно о собаке. Вы говорили, что Буч не может нормально двигаться. Если мне кто-нибудь подскажет, как разместить видеоролик, я с огромным удовольствием опровергну Ваши предположения. И еще факты. В Удмуртии на состязаниях (март 2007 г.), когда снега было ("ну, Вам по пояс будет") много, в паре работали две собаки (один с правильной анатомией, другой - с неправильной, конкретно: Хан Москвитина, буч Шевченко). Так вот, кобель с правильной анатомией (правильно оценивая свои возможности)ни разу не попытался сделать хватки по кабану, имитируя атаку выпадами. А "неправильный" кобель умудрился сделать две хорошие останавливающие (в сторону напарника и людей) хватки, уходя от атак кабана по глубокому снегу. После второй хватки кабан вообще не захотел меняться. Еще один факт (тут тоже можно было бы дать видеоролик), когда "неправильная собака бежит рядом со снегоходом (20-25 км/ч), а когда ему надоедает монотонность бега, он ускоряет ход (5 км туда, 5 км обратно, плюс по лесу, распутывая следы лося 1,5+1,7 по GPS). Хреновая анатомия. Ближе к теме. Вы когда-нибудь замечали, как развиваются подростки (я имею ввиду людей; одни в 13 лет имеют формы взрослых, вторые к 16 годам, а третьи, извините за прямоту, формируются после того, как начинают активно заниматься сексом). Так вот животные развиваются также (собаки живут рядом с нами, поэтому интересные сходства между ними и людьми наблюдательный человек легко отметит)

Спасибо, Валюша! Если бы эксперты на рингах и на испытаниях побольше уделяли бы внимания уделяли бы аппарату движения (ни в коем случае не умоляю оценки экстерьера в целом), думаю, трагедий было бы меньше (не считая воровства, пропажи и попадания под машину). Но вот Вам еще парадокс в стандарте ЛЗС , ЛРЕ и КФЛ (только это надо себе представить мысленно).написано:" Грудь - широкая, в сечении яйцевидная." В "охотничьих лайках" Войлочниковых на стр. 35, правда, есть оговорка: "Больше глубокая, чем широкая" Возьмем: бочку, овал и яйцо. Бочка, сами понимаете, круг (к примеру, бульдог). Овал - верх и низ одинаковый (к примеру, наши восточники). Ну, а теперь яйцо (я понимаю, что и яйца бывают разной формы). Но все равно один конец у яйца тупой - широкий, а другой - острый (ну, в меру конечно). Хотя об этой мере нигде не скзано В недостатках ипороках нет определения: узкая, узковатая грудь (только в постановке ног отражено). Естественно, широкий конец находится сверху, а острый внизу. А вот теперь, мысленно, посмотрите на собаку сверху и снизу, и приставьте ноги (это для тех, кто любит давать оценки собакам по фотографиям). Это некорректно. Скажу почему. В той же книге есть фотографии лаек разных пород, так вот судя по ним, многих собак в лес-то пускать страшно (посмотрите на их задние конечности). Нет пружины, нет прыжка

Это, молодой человек, не демагогия, это жизнь! Никто и никогда не пытался сравнивать и оценивать "экстерьер" Брюса Ли и Арнольда Шварцнеггера. А эксперту в ринге приходится сравнивать собак, которые относятся либо к манси, либо к хантам (а еще на Тверской областной выставке оказалось, что существуют типичные представители Алтайского края). Те, кто рекомендовал мне прочитать книгу Войлочниковых "Охотничьи лайки", пусть внимательно прочитает страницу 35 этой книги, а затем стандарт на породу западносибирских лаек. Человек самое несовершенное существо на свете, поэтому, стремясь к идеалу (гармонии во всем), он придумал "рамки" (стандарты) практически на все. Попробуйте это опровергнуть! И еще. Мною недаром был задан вопрос об иноходи. Вы замечали как в большом ринге двигаются собаки? Так вот, 70-80% собак идут иноходью (подчеркиваю, что идут). При этом наблюдая со стороны, мы видим "вихляющие задницы" и "гуляющие" (мягчащие спины. Практически, очень мало экспертов на охотничьих выставках уделит внимание этому, а в оценочном листе появятся соответствующие записи: мягкая спина, скованные движения и еще что-нибудь в этом духе. В Кирове, на заданный мною вопрос по поводу иноходи только 2-е из 10-и экспертов ответили, остальные вежливо промолчали. Причем, 1-й сказал, что не обратил бы внимание, а 2-й - снизил бы оценку (а Вы знаете, что оценку снижают за несколько недостатков или за 1 порок). На шоу-выставке в Финляндии за один поворот головы в сторону эксперта была снижена оценка очень красивому кобелю ЗСЛ из Швеции была снижена оценка на "оч.хор" (я этому свидетель) Вот она правда жизни

Спрямленные углы задних конечностей могут наблюдаться вследствие укорочения бедренной кости и костей голени. При этом собака может быть и невысокозадой. Отвечу Вам выдержкой из книги Е.Л.Ерусалимского: горизонтальный круп (уости таза и крестца имеют почти горизонтальный наклон, хвост высоко посажен и часто закинут на спину), чреват прямозадостью. Укороченность передних конечностей относится к определенным породам, а недостаточная длина развития трубчатых костей зависит от многих факторов, в том числе и генетических. Линия верха, действительно, мало отличается. Здесь проявляются, как правило, другие элементы. При низкопередости нагрузка падает на плечевой пояс и передние лапы; угол плечелопаточного сочленения уменьшается (порой до 80 градусов), пясти становятся более наклонными, удлиняется лапа. А высокозадость (бич нашего времени, отмеченный не только у сук, но и у кобелей)....... Что ж седло за лопатками будет в том и другом случае.

Простите, что еще раз затрагиваю эту тему. Как охотник, я Вас понимаю, а как эксперт согласиться не могу. В лесу трудно понять, что помешало собаке "правильно" сработать по зверю и при этом остаться в живых. Невозможно одновременно снимать на камеру и держать ружье (у меня уже был такой выбор; предпочтение было отдано ружью). Элементы работы вкупе с особенностями экстерьера очень хорошо оценивать на испытаниыях по данным видам зверя + барсук (маленький медведь). Не только мастерство, но и ловкость животного позволяют ему избежать удара когтистой лапы медведя, укуса барсука, удара кабана. И именно здесь, отдельные элементы экстерьера либо мешают, либо помогают собаке. Еще раз мои соболезнования!!!

Жаль, что именно Вы отвечали на заданные мною вопросы. Однако Не все так. Высокозадость и низкопередость все же не синонимы. Высокозадость бывает вследствие спрямления углов задних конечностей, а низкопередость , либо при остром плечелопаточном сочленении, либо при недостаточной длине передних конечностей. Это мною уже неоднлкратно отмечалось на выставках. Мне очень жаль, что погибли Ващи собаки, но биомеханика неразрывно связана с особенностями экстерьера. Книга Войлочниковых была и остается моей настольной литературой. Она, как и некоторые другие издания, послужили основой созданного "Пособия для начинающих экспертов по охотничьему собаководству", в которое вошли разделы: по анатомии и физиологии, генетике и селекции, общему экстерьеру, советов начинающим экспертам и многое другое. О взаимосвязи экстерьера и биомеханики могу посоветовать очень интересную книгу Е.Л.Ерусалимского "Экстерьер собаки и его оценка". Кстати, там есть определения умеренно косого плеча, прямоватого, прямого. Также охарактеризованы достоинства и недостатки данных углов сочленения, их влияние на аллюр собаки. С Уважением!!! И мои соболезнования

Разрешите вмешаться. Читая Ваши отзывы о конкретной собаке, не поймешь, говорят профессионалы или дилетанты; много воды и ничего конкретного. Позвольте задать Вам профессиональные вопросы:\ 1. В стандарте лаек указано, что угол плече-лопаточного сочленения умеренно косой. Сколько конкретно в градусах? 2. Что такое козинец порок или недостаток и как это может отразиться на работе собаки? 3. Иноходь. Что это такое и как Вы оцените ее в экстерьерном ринге? 4. Чем отличается низкопередость от высокозадости? 5. Какой из недостатков для лайки, работающей по медведю и кабану страшнее: а) прямоватое плечо или спрямленные углы задних конечностей; б) прямая или излишне наклонная пясть; в) индекс формата, приближающийся к нижнему или к верхнему пределу?