Лакки

Спасибо! Если можно, то, кроме родословной, хотя бы одно фото производителей.

Да почему Вы все ищете повод пообижаться и скрытые намеки на личности? Валентин Витальевич занимается своим любимым делом и лично для себя. И отстаивает он свою лично точку зрения. И я ни коим образом не собираюсь посягать ни на чье личное мнение. Я, в принципе, против охоты с НЕ охотничьими породами. И пудель был раньше птичьей гончей. И многих миниатюрных собак выводили крыс во дворцах душить, а не для красоты. Так что теперь? Повязать их всех с лайкой и выйти с таким чудом на охоту? Тут бы до ума охотничьи породы кто довел. И если у Валентина Витальевича получится вывести линию охотничьих акит, пусть это станет уроком тем кто опустил запсибов до дворняг. Уход от темы произошел в момент спора что важнее: экстерьер или рабочие качества? А поскольку речь идет о зубной формуле и ее влиянии на состояние собаки, то вероятно к этому надо бы и вернуться. И возвращаясь к зубной формуле, опять задам вопрос: у кого можно приобрести щенка или взрослую западносибирскую лайку без 8818 и 1843 в родословной. И не потому, что я не уважаю Чурсина А.И. или Иванова В.С. Не потому что я агрессивная и хочу всех обидеть. А потому что просто нет возможности повязать без инбридинга лаек с присутствием данных собак в родословной, а очень необходимо сделать полный аутбридинг. С уважением ко всем присутствующим на форуме, от чистого сердца и без иронии.

И опять же здесь и кроется подвох. На этом же самом форуме и "пропагандируют" как раз именно охоту с хаски, маламутом и т.д. А Вы говорите РКФ. Если бы это исходило от РКФ было гораздо менее обидно. Исправлюсь - прививать культуру охоты. Но сути это не меняет

А разве не на этом форуме был поднят вопрос о помеси пита и запсиба? Или проблем с метисами по стране тоже нет? (Как и с зубами.) У Вас в регионе высокая культура охоты? И никто еще не выходит на охоту с алабаями и ризеншнауцерами? Так Вам чертовски повезло! Я завидую людям которые не понимают перечисленных мною проблем. Только что-то не верится в счастье человеческое. И не зря многие разбежались из охотобществ поднимать собаководство каждый в отдельном питомнике. Вот только в целом для породистых собак вряд ли это станет плюсом. Потому что рядовой охотник по прежнему идет в охообщество за щеном и консультацией. А "продвинутые собаководы" получив даже очень неплохой племматериал умудряются за одно-два поколения свести на нет многолетнюю работу целых групп экспертов. Подход по принципу "экстерьер вторичен" не может быть применим к заводским породам. Облаять белку и глухаря может и НЕ лайка. Я, например, не знаю лаек, которые не работают хотя бы на III степень. А вот с экстерьером действительно проблема. Именно потому что вяжутся с полевыми чемпионами с оценкой хор. И считают это нормой. Только это самое ХОРОШО для всех регионов слишком разное. В том же Ярославле "хорошо" могут поставить и очень приличной лайке. А в Краснодаре "отлично" будет иметь вот ЭТО (см.фото). А программа ВПКОС для всех одна. И оценки там стоят одинаковые, только суть разная. И я еще раз хочу задать вопрос всем участникам форума: Форумы создаются чтобы пытаться решить наши проблемы или просто чтобы похвалить друг другу собачек?

Цитата: Предложите механизм, чтобы все с ним согласились. Каждый кинолог, а тем более заводчик, знает недостатки и пороки своих собак. Подбор пары по достоинствам осуществляется в основном визуально, а не по описанию. На основе любого программного ресурса (той же базы ВПКОС) можно создать информационный файл по недостаткам и порокам. И этот файл не должен быть открытым для всех. Эта информация впоследствии может стать серьезным материалом для анализа порядка наследования в той или иной линии. Дать возможность выявить препотентных особей не в одном дворе, а в породе в целом. А открытость информации может повлечь банальное осуждение со стороны моралистов. Все равно вяжем и без Р1 и светлоглазых (ну нет вариантов вязать только идеальных). Наличие информации может дать племенникам возможность правильного подбора. И не будет необходимости отвечать на вопросы пользователей породы: А почему у Вас у лайки А. нет премоляра , а у лайки С. шерсть в развале. Подбор племенных пар и ведение своих линий - это работа профессионалов. И на вопрос почему так в породе получилось отвечать они должны только перед собой. Поэтому и информация нужна племенникам, а не всем охотникам. В конце концов на охотничьи качества светлый глаз и отсутствие Р1 никак не влияет. Мало договориться между кинологами не вязать не ПЗФ друг с другом. Один специалист всегда постарается понять другого - почему собака допущена к вязке. А рядовой пользователь в нюансы вникать не будет. А будет только осуждать. Если абсолютно чужой человек задаст мне вопрос: Каковы пороки собак моего клуба или питомника я, пожалуй, тоже не стану открыто отвечать. А дать инфу в инете и привязано к номеру собаки (или дать код пороков в щенячке) - это значительно удобнее. Какой мне смысл кричать на всю страну о недостатках, например, КЛФ. Если она у меня все равно одна с родословной на всю область и я буду нацеловывать ее в копчик только за то что она вообще есть? Да многие вопросы решаются при личном общении. Но вот пример: передо мной 5 родословных - УООХ, НООХ, Иркутский пит., Смоленск "Охота", УООР. Пока я всех объеду - я поседею в прямом смысле слова, по возрасту. А если каждый даст информацию, что выявил (тем более это же инфа по потомкам) - анализ займет не более суток.

А Вы фото с наших притравок посмотрите в Kirovhunt.... Поймете почему эти уже забытый эталон. Рекомендуемое для кинологов спокойствие и хладнокровность мне, к сожалению, не свойственна. Если собака 2КГ. Г я улыбаться и хвалить не умею. Правильно у Валентины Витальевны на форуме сказано: не можешь спокойно реагировать на проблемы заводской линии - заведи другую линию или другую породу, а все проблемы породы встречать надо как личный бой: хладнокровно доводить начатое до конца.

Видимо я не совсем правильно выразилась насчет использования лаек не по назначению: лайку не каждый владелец имеет возможность использовать по ее прямому назначению - пушнина, копытные. А количество особей ЗСЛ около 1000 собак на область. Я занимаюсь данной породой потому что мне есть где с ними охотиться. У нас в области нет централизованного контроля за разведением охотничьих собак. Результат - огромное количество собов просто без документов. Так уж случилось что некоторых владельцев мне удалось собрать в клуб. Я человек не просто недружелюбный, но и в некоторых моментах грубый, особенно когда дело касается рабочих моментов. А ситуация такова, что за последние три года 90% вязок сделано с инбридингом 4-5 и 3-4 на 8818 (это реально дало брак). Я 8 лет пытаюсь объяснить нашим собаководам, что так делать, мягко говоря, не хорошо: результат не только липа в документах, но и откровенный кошмар в экстерьере. На областной выставке на собак без слез не взглянешь. Из всех охотничьих пород можно набрать от силы 30 собак выставочного и рабочего класса. Все приходится завозить заново. Нет специалистов породников, нет адекватных экспертов. У нас реально патовая ситуация. Банально не с кем повязать лаек. Я искренне приношу извинения если обидела Вас своей резкостью, но я действительно сейчас практически в истерике: с каждой вязкой и лайки и дратхаары и гончие и ягды все крупнее и страшнее. В Москве нас отправляют в областное общество, а там за все 20 лет собаки не финансировались ни разу. Местные умельцы штампуют собов каждый в своем дворе под эгидой питомников РКФ и по принципу: вот тот кобель здорово укусил кабана на охоте, а вот эта сучка делает стойку даже на кота. И, поверьте, я не преувеличиваю. Весной собрала племсмотр, вызвала эксперта с Харькова (Дмитриеву Зинаиду Георгиевну). Вместе пришли к выводу, что собаки - полный кошмар. Все надо завозить заново или чем-то перевязывать. Вот и бьюсь в истерике :) :help: :help: :help: :help: . Мои собы: 8467/09 и 5315/04 (все дети имеют отлично, работают с 6-7 месяцев) но, к сожалению, в нашем регионе наличие или отсутствие дипломов рабочую суть лайки никак не отражает: только усердие владельца и его желание перемещаться за 400-700 км для испытаний (первая испытательная будет запущена к новому году в лучшем случае) Вы реально считаете, что рабочие качества должны преобладать над экстерьерными? Тогда зачем разводить породных - полукровки всегда работают лучше. У нас повязали драта с лайкой и ягда с гончей, теперь жду окончательного краха племенного собаководства в области.

Три фото есть в личке:мама с папой и результат вязки. Не супер западники, но и не кенгуру. А если вопрос к тому как я вижу западника, то вот фото: таких голов сейчас просто нет.

Я не питомник рекламирую, а пытаюсь решить проблему отсутствия зубов. И понять заодно: почему можно вязать лаек, мягко говоря, не лучшего качества и это не у кого не вызывает возмущений. Почему минус пять в одной пасти является нормой. И почему дать информацию о неполнозубых это катострофа. На фото зубы (вернее их отсутствие) в одной пасти. Зато как работает!(это - ирония, для тех кто не в теме) Неужели всем наплевать куда дальше поедут такие суперрабочие лайки? <a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s51.radikal.ru/i133/0910/df/1ebacba40e64.jpg" ></a> http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/09...a40e64.jpg.html

ЦИТАТА: а кто помешает югу России начихать на тех, кто уберёт фазана? :-) У нас уже на все начихали. Вот я фото и выложила, чтобы хоть кто-то посмотрел со стороны на результаты такого начихательства. Каждый же сам себе великий специалист.

<FONT color="#ff8c00">

Цитата: Вписывать состояние зубной системы в "Свидетельство на охотничью собаку".- Возродить систему племенных смотров, и только на основе этой оценки принимать решение о допуске собаки к племенному использованию с отметкой в "Свидетельстве". - Никогда не вязать между собой неполнозубых собак. - Если один из производителей не имеет полной зубной формулы, то в пару ему не может назначаться партнер, происходящий от неполнозубых предков или давший неполнозубых щенков в предыдущих пометах с другими партнерами. Предлагаю обсудить. Согласна с каждым пунктом на 100%! А если ввести систему кодировки? Например, племенник-кинолог выписывающий щенячку ставит код информации: генетические отклонения родителей щенка. Думаю что данная информация открытой для всех быть не может - ее просто не будут вносить, считая что она может повлиять на отношение широких масс к данной линии. Принцип будет тот же, что и у липовых Справок при ужесточении выставочных требований по зубной формуле. И поймите, наконец, господа несогласные, что речь идет не только о ЗУБАХ. Но и о всех возможных отклонениях в экстерьере, рабочих качествах и психике. (Ну нет в форумах темы, где можно поднять этот вопрос более масштабно, везде один елей) Цитата:Однако- есть примеры ведения порорды от узкого колическва исходних особей - и проблем этих не имеющих. Как пример - ягдтерьер, А у ягдтерьеров ЗУБОВ НЕТ!!! И переростков с прямым прикусом прямо из Германии пруд пруди! Мой путь из охоты в кинологию завернул именно из-за этой проблемы: из пяти ягдов разных веток - только один оказался без брака. Так что не надо делать голословных заявлений о качестве той или иной породы. (Тем более, что заявление делает уважаемый в России эксперт) Есть качественные линии у порядочных заводчиков. А пород без генбрака вообще в принципе нет. Цитата: Пожалуйста поконкретней. ... проблема не менее важная - это чистокровное разведение. На этом форуме неоднократно размещались документы о происхождении в которых были и ЗСЛ и ВСЛ, также поддельные родословные. Поконкретней: речь идет о нормальных родословных ЗСЛ. И о сумасбродном "подборе пар". Просто ответьте - При наличии зубов и рабочих качеств такая "лайка" может быть племенным материалом ? (а она уже у владельца племенная). Или у меня взгляд на породу в целом неверный? ( без переходов на личности и характер, пожалуйста).

Думала не буду писать, но любопытство взяло свое: Значит если у этого кобеля ( на фото от 28.09.) нормальная генетика по зубам его можно в племя пустить? Значит когда кто-то личное оскорбление заметил - сразу драка на три листа? А когда лайка - дерьмо: мертвая тишина и очень вежливые вопросы: А какие проблемы с этим кобелем? У него не все зубы? А кто мешает Югу России не реагировать на изменения по фазану? Из-за молчаливого согласия экспертов и в реале и в инете и появляются крокодилы от породы. Ну скажите Вы хоть раз что-нибудь от чистого сердца про лаек. Каждый разводит годами своих любимых красивых породных и неужели доставляет удовольствие смотреть на то, как поганят любимые породы экспериментаторы от собаководства? Это вежливость или пофигизм? Из красивейших лаек за два поколения сделать лысого овчара и все молчат... Р.S. И что же это я такая агрессивная? Ягды без зубов доросли до доберманов, лайки похожи на кенгуру, но агрессивность - это "табу. низзя."

Спасибо, ivi! А рецессивность генов действительно наиболее свойственна белым особям? Или я неправильно поняла статьи в ссылках?

Ведь оценку "хорошо" может получить собака с отсутствием большого количества зубов. И при наличии полевого диплома она становится племенной. Вот что должно беспокоить! Не думаю, что дискредитация прекрасных экстерьерных и рабочих собак с отсутствием 1-2 премоляров в угоду полнозубым слабо работающим уродам может принести пользу породам лаек. А вот это как раз в самую точку! Если экстерьер в остальном прекрасный кто бы спорил. Не знаю к какой теме это больше относится: но вязки злобно работающих кобелей с ужасающих экстерьером и отсутствием зубов вряд ли улучшают породу. И вот еще один нюанс: профилирующий белка и зверовые одиночные. Уберут фазана и Юг России разводить лаек будет только злобно зверовых: вольерный кабан в одиночку (для ВПКОС). А не всем лайкам нужен кабан в вольере, некоторые в одиночку предпочитают куничку, белочку и фазана с уточкой. И опять будет отрезан огромный пласт лаек, красиво и по закону. Я не знаю можно ли такого кобеля пускать в племя. Но поверьте на слово - Вашими советами руководствуются все те, кто на мнение своих экспертов давно не обращает внимания.

Спасибо участникам за очень содержательную беседу и крайне информативные ссылки.

К сожалению, все форумы получаются блеклыми и бессмысленными, потому что участники играют в умные и краткие ответы на серьезные вопросы. Текст есть, а информации ноль. Живые мысли читать приятно, а вот ссылки: Ведь не только я спрашиваю про подбор пар при отсутствии полной зубной формулы. Был задан аналогичный вопрос и другим участником. Кто-нибудь может на примере любой родословной рассказать принцип подбора с учетом недостатков собак? Живым языком без ссылок. Ну или хотя бы назвать доминантную линию ЗСЛ без пороков в этом плане.

Страшно извиняюсь: Вы думаете, что я задаю вопрос для снятия личной безграмотности? Этот форум читают не только те, кто пишет в нем ответы. И многие зарегистрированные здесь поняли бы смысл проблемы яснее, получив исчерпывающий ответ от эксперта живым языком. А чтение статей и спецлитературы это удел кинологов, а не широких масс. С уважением, Лакки

В том то и проблема, что не всю интересующую информацию можно найти в печатном виде. Поэтому интересно мнение тех, кто сталкивался с вязкой неполнозубых производителей в различных вариантах. Например, ПЗФ кобель с сукой минус 2Р3 дал в помете: одну суку минус 1Р3 и пять щенков ПЗФ. Можно ли это считать правилом.

Например, по данной родословной. Если, конечно, с этими собаками сталкивались на выставках.

Интересно, а если поменять сам бланк с выставочным описанием? Это же несколько проще, чем вносить изменения в стандарт и правила проведения экспертизы. Добавить опросник с возможными недостатками и пороками по типу теста: ПЗФ да или нет (если нет , то каких), глаз темный да или нет, лапа в комке и так далее. И каждый эксперт обязан будет отмечать не только количество зубов, но и наличие других пороков. По крайней мере это несколько проще, чем полное описание каждой собаки. Выставки зачастую тянутся до самого вечера, хотя в рингах всего по 30-50 собак. А на детальное описание будет уходить еще больше времени, а читать впоследствии какими достоинствами обладает тот или иной представитель породы интересно только для владельца. И еще раз насчет подбора пар: может кто-нибудь из экспертов может прокомментировать на основе 4-х коленной родословной порядок наследования той же зубной формулы у любой из известных пар западносибирских лаек? Хотелось бы узнать живое мнение без ссылок на великих. Кто более препотентен кобель или сука в плане передачи зубной формулы.

"Когда дельного сказать больше нечего" некоторые "особо уважаемые" форумчане пытаются поскандалить в эфире. ;) А почему бы заинтересованным лайчатникам и не поделиться инфомарцией? Проблема общая. Еще раз обращаюсь к администраторам: Вы же вывесили тему об изменениях в ресурсе? Так почему не добавить новые базы данных: открытую по экспертам и менее открытую по экстерьеру? А действующие эксперты и кинологи сами будут пополнять их сведениями с выставок и племенных смотров. Конечно достоверность может быть процентов на 70(это о порядочности), но все же лучше чем ничего. А внести изменения в документы можно и иным способом: каждая секция, а уж тем более клуб или питомник может официально ужесточить у себя племенной допуск и собственно контроль за вязками. Видимо графа о владельцах щенков в общепометках существовала не зря. По крайней мере можно было хоть что-то выяснить о качестве помета.

Для начала "харизма" и "монография Войлочниковых", господа активные участники А поскольку логический вопрос был задан только один, то на него и отвечаю. База ВПКОС действительно достойный труд программистов. Но, к сожалению, не дает представления что именно скрывается под оценкой отлично: юрист отвечал - отлично может быть и без клыка. Поэтому и возникает необходимость еще одной базы данных или дополнения к существующей. А создать базу данных на раскрученном ресурсе намного проще, чем начинать все с нуля. А по поводу ограниченного доступа к ней озвучу элементарную причину: не каждый захочет эту информацию делать достоянием гласности и возникнет еще один источник полной липы. А если эксперты и кинологи будут давать информацию не взирая на личности и не опасаясь скандалов и возмущений, то можно получить хотя бы 70% достоверности (это о личной порядочности каждого, все равно кто-либо промолчит или даст часть инфы).