akva

Может ли кто- нибудь внятно ответить на вопрос куда "делся" Фрам? Потомков Фрама половина нашего поголовья.Но ни один из них даже близко не может по экстерьеру сравниться с ним. Так же хочу спросить , куда делся "эталон" Качуг? Хотя Охотник Помошник легко просматривается во многих собаках. В таком случае, какой может быть разговор о линиях?

Андрей! Сравни две аватары восточника Фрама Зайцева и западника Ефремова. Есть понятие "уши домиком" относится к ЛЗС. В теме есть фото серого кобеля -Гутая, постав уха классический для ЛВС (если не учитывать размер, который великоват). Кроме этого в профиль видно выдающуюся вперед мочку носа у ЛЗС, у восточника должен быть прямой срез. Это визуально утяжеляет голову.

Бильч (по документам О.П.) был взят Рясным, когда Николаю Лукьянычу было прилично лет, поэтому охотился не часто.Да и были другие собаки, которые нравились Рясному по работе больше. Из того, что видел я , это приличный поиск в районе 1 км.Вязкость по лосю в районе 3-х часов.Манера облаивания белки спокойная, без попыток залезть на дерево, при этом характер задиристый, чему в доказательство нехватка верхушки одного уха.В вольере большой злобы к зверю не проявлял, поэтому, как я писал выше, расценивался на дипломы 3-их ст. В ринге с Фрамом Зайцева уступил ему по экстерьеру, Бильч был в полной разлиньке (в юниорах).

Ирина! У нас эти собаки "с крутым ребром" были в рингах в начале 90-х и действительно по корпусу очень напоминали ЛВС. У моего хорошего знакомого уже правнук от его кабеля хантыйского типа. И этот правнук уже совсем не похож на "ханта".А все это произошло, как мне кажется, в результате "выставочной деятельности", где в расстановке первых мест он не получал, хотя и имел оценку отлично. От него нужны были только рабочие качества. Хозяина этого кобеля я случайно встретил на охоте (он проживает в деревне) и был поражен породностью собаки, а когда увидел еще и его работу (250 белок, не считая куниц и глухарей по выходным за сезон) упросил приехать его на выставку и испытания.У кобеля не было оценки, а с первого же напуска по кабану он получил диплом 2-ой степени,до этого за 4 года своей жизни кабана ни разу не видел. В результате этой своеобразной рекламы он имел много вязок, но с суками мансийского типа.Вот так, в результате выставок происходит формирование желательного типа, это к слову о карамистых ЛВС.

По поводу предпочтений судей, их надо знать заранее. Это касается любой породы. Промеры, мне кажется ,должны делаться одним человеком,т.к. их нельзя сравнивать с промерами. сделанными другим человеком.

Если будет интересно могу поделится тем, что видел и знаю я . Когда Рясный привез Охотника-Помошника (Бильча), я его спросил с какой целью он это сделал.Он ответил, что щенок экстерьерный, а дальше посмотрим.Он действительно ходил во многих рингах первым, хотя работу показывал не выше диплома IIIст. Лукьяныч называл его "Ванькой".

Поздравляю с днем рождения.Желаю обойти еще раз всю тысячу озер твоей Карелии. Андрей.

Валентин! Мы еще многое потеряли, в т.ч. и в ЛЗС. А так же и в других не охотничьих породах. Но зато, на сегодняшний день эти породы знают и используют. А то получится, как в статье Абрамова, которую опубликовал Андрей81. Отродья на бумаге есть , а когда начнешь с ними заниматься, оказывается типичного поголовья "днем с огнем не сыскать".

Ирина! А эта собака была получена от черно-белых? И как она расценивалась в ринге? Лично мне никогда не доводилось видеть такой окрас, у нас иногда "выстреливают" серые за счет цвета подшерстка.

Валентин! Да не проще. Когда делали ЛРЕ, я думаю, мнения были такими же. А сейчас спросите любителей ЛРЕ по поводу прилития кровей собак серого окраса, хотя я видел пару хорошо работающих серых собак.

Дело в том, что его как эксперта могут не пригласить, а вот проводить будут все равно по действующим правилам и здесь выбор не велик.

Жаль нет профиля этого кобеля, но и по этой фотографии видны ярко выраженные породные признаки.Конечно, любой эксперт определит породу этого кобеля, но работа по разведению ведется не только для экспертов и чтобы порода получила более ярко выраженные отличия, наверное все-таки придется уходить от западных окрасов.Конечно, это не вопрос сегодняшнего дня. А окрас этот любим у вас скорее всего по тому,что, как Вы до этого писали,порода ЛЗС у вас не сильно распространена.

Андрей! По фото о кобельке судить сложновато, но то, что перечислила Татьяна, очень похоже на правду.Пускать его в породу я бы поостерегся.Еще в 90-м году офицеры, приезжающие к нам на обучение, привозили из Читы собак, которые числились по документам ЛЗС. Хотя с виду были мало на них похожи. Это я к тому, что если ты не знаешь точно предков этой собаки, причем не в одном колене, то рисковать не стоит.

Да не пообсуждать,а разьяснить для тех, кто не понимает и задает вопросы.(не заметил на сайте ссылки "только для экспертов")

Уважаемые, форумчане! Хотелось бы поднять вопрос об уровне судейства на испытаниях.(причем наличие взяток отметаю сразу) Хочу высказать свои соображения на эту тему. Собака первоосенница к концу сезона получает диплом II степени (по медведю или копытным)Если учитывать, что ЛВС , как правило рождаются в конце осени начале зимы, а начинают работать в 9-10 месяцев, это октябрь -ноябрь. Собака не участвует в промысле, а является собакой "выходного дня". Откуда берется столь высокий балл за мастерство? (о собаках, имеющих несколько высоких дипломов по дичи. в работе по которой от собаки требуются прямо противоположные качества, говорить бы не хотелось.)

В чем выигрывает аборигенная собака? Попытаюсь изложить мое мнение по этому вопросу. Самым главным для меня является найти устойчивое гнездо, которое культивируется на протяжении достаточно длительного времени.(легко сказать!) Собаки этого гнезда, естественно, являются специализированными. Без прилития свежей крови гнездо конечно же долго не протянет, но охотник приливая кровь к своим собакам , будет искать собак с той же специализацией и той же манерой работы. Теперь то , что касается собак кинологических центров. В плюсе у них это экстерьер и легкая доступность. Лайки собаки пластичные и привыкание к новым условиям обитания у них проходит быстро. В плане заболеваемости так же наблюдается устойчивое снижение по сравнению с 70-ми 80-ми годами, хотя количество завезенных собак увеличивается, я связываю это с повышением кинологической культуры(санитарно-эпидемиологических мероприятий). Недоверие к лайкам городского разведения возникает из-за смешивания линий, иногда в угоду экстерьеру, иногда просто из-за некомпетентности. В связи с чем, на сегодняшний день нельзя быть уверенным в работе по какому зверю проявится склонность у щенков от этих собак. Всегда легче начинать с чистого листа. Хотя, конечно рано или поздно вновь встанет вопрос о прилитии свежих кровей. Но если процесс завоза не прекращать, то я надеюсь, что вопрос можно будет решить.

Я полностью согласен с Валентином, но кроме согласия считаю, что надо принимать какие-то меры, вплоть до вывешивания фотографий и промеров эталонных собак. Единственно, что предстоит, это договориться всем, что принять за этот эталон.

Наверное, занимались физиономикой, стоя с утра перед зеркалом в глубоком похмелье? Смею Вас огорчить, этот человек не употребляет спиртного вообще, что с моей точки зрения является тоже недостатком.

Здравствуйте, Татьяна! Рад общаться с человеком, болеющим за породу. Но цитата как будто из породного стандарта (без обид), а на самом деле по жизни получается немного не так. Аборигенная сука очень часто вяжется в первую течку ( сам по этой причине никогда не держу родственных кобеля и суку).Хотя, само собой все всегда под контролем (но всякое бывает) Плюс недостаточное кормление беременной и кормящей собаки. Специально обзванивал по поводу беднокостности тех, кто охотился в Сибири и вывозил оттуда щенков. Все утверждают в один голос: «На сук смотреть страшно!». На сегодняшний день щенков стали брать из окультуренных гнезд, там с суками более ли менее. Пытался копать глубже, почему даже выращенная в нормальных условиях сука остается беднокостной. Ветеринары говорят, что это ярко выраженный половой деморфизм и он характерен для не до конца окультуренных пород, но типа, если вы полностью исключите инбридинг и будете вести породу в «культурных» рамках, то через несколько поколений все будет OK . Вообщем я сам толком не сильно понял. Но могу утверждать по опыту со среднеазиатскими овчарками, беднокостность действительно прошла.(20 с лишним лет «культуры»). Помнится, Вы вывешивали фото собак одного из районов Иркутской области , Журавлев также выложил фото щенков, и также из одного района. Собаки разнотипны. Это подтверждает утверждение, что собаки однотипны только в рамках одного гнезда, максимум , одного поселка. А местные охотники не уделяют никакого внимания стандарту (а скорее всего, они про него ничего не слышали). Цитата "Не могут резко отличаться по экстерьеру породы одинакового рабочего предназначения и сходного происхождения" Здесь тоже можно согласится, если бы не существовало разных природных условий и обычаев (равнина и горы, высота снежного покрова и т.д., а также применение собак в качестве «гужевого транспорта»). Растянутый формат для работы в гористой местности и для транспортировки груза предпочтителен. В заключении хочу сказать, что породу придется подгонять под стандарт, в том числе и Вам. Иначе останутся разрозненные, разнотипные гнезда, а проверить без пробных вязок вывозных собак не реально.

Уважаемый, Михаил! Живем мы с вами в прошлом тысячелетии! А вот сегодняшний пример. Хочется ругаться, но на форуме это дурной вкус. Звонит знакомый егерь и говорит, что хочет отдать своего 1,5 годовалого кобеля ЛВС. Я был с этим кобелем в лесу и видел его работу, когда кобелю был год. Хорошо «уговаривает» лосика и глухаря, в работе по кунице мастерства еще маловато, но если помогаешь, то по следу идет с азартом. По белке не ставил специально. Самое противное, что ему говорили, как собака будет работать, со всем был согласен. А , сегодня. В его обходе увеличилось количество кабана, понадобилась травильная собака (на днях ему привозят взрослого кобеля ЛЗС из Белоруссии). Мне свои действия объясняет так: «В загоне лося «уговаривать» не надо, его надо толкать, с поросятами кобель должен разбираться самостоятельно, а глухарь сидит под собакой только по осени». В общем сколько я не ругался, а его понять можно. (хотя жалко, кобель получился еще и экстерьерный).Короче, заканчивается правильная охота с лайками. Кстати, отец этого кобеля только в этом сезоне схватил первого поросенка, ему 5 лет, а обращать внимание на белку перестал. Интересно будет посмотреть изменилась ли манера работы отца по лосю. Найти угодья со зверем и без зайца у меня не получается и гонять по молодости она его все равно будет. Что касается начала работы , то обычно ЛВС начинают работу месяцев с 9-10 и у меня все это происходит вдруг. Вчера еще ходила под ногами и занималась только игрою, а сегодня занюхала, закрутилась и рванула . (пиши- работа началась). Постоянно сталкиваюсь с передачей качеств через поколение, это все происходит опять же от смешения разных рабочих линий. P.S. А собачек пушных жаль!

Один пишет, что ,"что такое натаска, я вообще не понимаю", другой пишет, что надо работать с собакой и все получится.Но никто не хочет сказать, что у каждой собаки есть врожденные склонности к определенному виду работы.И ,конечно, растаскать можно любую лайку, если , конечно, не полный брак, но какого качества работы мы добьемся?Поэтому и не надо вязать собак с разными склонностями к работе.

Я не говорил о слабоватом костяке у сук, это-то как раз характерно для аборигенных пород и не только лаек( здесь-то причина ясна) А вот клинообразная голова, высокое ухо, квадратный формат, выдающаяся вперед мочка носа, это -то откуда берется? И такие собаки переодически "выстреливают" не только в наших пометах , но и приезжают из далека и часто из Якутии.Хотя тоже ничего необычного в этом нет. Как сказал на форуме Валентин спрс на ЛЗС в Якутии есть.

Хорошая статья, есть о чем поспорить. Соглашаясь с Ириной, хотелось бы добавить, что между промыслом и нашей охотой есть разница, и у нас, основным охотничьим зверем становиться кабан, а по нему «бал правят» кобели. И тот, кто имеет возможность часто охотиться на кабана, берут себе кобелей. Определить рабочие качества сук в таких условиях становится делом сложным. Хотя в условиях промысла суки будут выглядеть лучше т.к. по моим наблюдениям они более трудолюбивые. Если говорить о передаче данных по наследству, то ко всему вышеперечисленному в статье хотелось бы добавить и манеру работы. Это напрямую касается универсальности лаек,т.к. одна манера работы не подходит для охоты по разным видам дичи. В статье это называется «отдавала предпочтение», а мне кажется, что это также, как у людей, что получается лучше, то и хочется делать.(т.е. работать будет, но класс показать не получится). Прожорливость я наблюдал всегда у сук и это легко объяснимо с научной точки зрения. Рост собаки, как мне кажется, не имеет решающего значения (естественно, в разумных пределах)., а вот индекс растянутости играет свою роль. Собака с квадратным форматом более резкая, а с растянутым корпусом более выносливая.

Что касается ЛРЕ и ЛЗС, то здесь головы все –таки разные, да и суки ЛЗС, как правило, по пропорциям длиннее. Во всяком случае, даже серых ЛРЕ , которые до сих пор изредка встречаются в деревнях отличить можно. По западникам тоже все более ли менее понятно, один тип вытеснил другой. То есть, консолидация произошла. А вот у ЛВС, мне кажется, один путь, это карамистый с растянутым корпусом, с ухом, посаженным ниже, чем у ЛРЕ и ЛЗС, щипцом грубым, брускообразной формы.(за исключением окраса мне кажется, я описал нечто похожее на маламута). Лично я ничего не имею против карамистых, но считаю, что и все остальные окрасы имеют право на существование. Но тогда встает вопрос межпородного отличия, а значит, за исключением окраса все вышеперечисленное, должно культивироваться. Сейчас в рингах ходит большое количество собак пограничного с ЛЗС типа (голова, формат, костистость). Наиболее желательный тип ЛВС в моем представлении это Фрам Зайцева, Малыш Саболты, Охотник-Помощник Рясного, Ласка Рясного. Только для меня уже давно ясно, что, чем быстрее мы будем двигаться в сторону получения этого желательного типа, тем быстрее мы растеряем рабочие качества, которые уникальны для каждой из линий. К сожалению, по техническим причинам не могу проиллюстрировать различия в типажах, но из того, что видел , могу сказать, что типаж зависит не от географического места, а от конкретного гнезда.

[quote name='Valenti' date='20.3.2009, 12:45' post='4039'] Вот только сложно на выставках порой объяснить, что есть различия в типе собак, особенно когда ну уж очень сильно отличаются собаки, но в то же время обе хороши. Спасибо Валентин, что подняли эту тему.Лично я, познакомившись с Николаем Лукьяновичем в конце 80-х, считал восточниками якутских собак, которые к тому моменту были у него. В 92-ом, на выставке в Ленинграде, увидел Фрама, после того, как все помешались на карамистых, появились собаки с Иркутского питомника, в том числе и у Рясного.После этого видел собак из разных регионов, а теперь вот и Читинских.Типаж, безусловно, разный и полностью с Вами согласен, что перемешивать их нельзя.В качестве шутки хочу сказать . Если пес отличается от ЛЗС, то это восточник.И уже без шуток.Породы должны резко отличаться, в т.ч. и по экстерьеру.Ведь никто же не спутает ЛЗС с ЛРЕ.