ivi

Ну на открытой местности заметить на 200м не проблема. А в лесу естественно не увидишь, поэтому мы чутьё и не оцениваем, а оцениваем эффективность. Ho заметить можно и по навигатору, когда собака внезапно пошла в одном направлении. Но тогда не можете быть уверены, причуяла собака или пошла по свежему следу. Вот я и спрашиваю, как у вас оценивается чутьё? Вы-то оцениваете именно чутьё. Вот и хочу понять, как умудряетесь оценить, если нет возможности увидеть момент причуивания. Но конкретного ответа так и не получила. И попрошу Вас, Андрей, не цепляться к моим словам или к странным для Вас моим выражениям. За 28 лет проживания в Финляндии, язык естественно деградировался. Но это не значит, что к каждому слову надо цепляться. Ваш русский язык тоже не особенно блещет.

Технически это возможно и правилами допускается, но оценка не настолько объективна как с навигатором, так как без навигатора учитывается только время нахождения собаки в поиске. Глубину поиска и скорость (если собаку не видно) не определишь. Ну и расстояние от группы до облаянного лося будет "на глазок". И опротестовывать такие "измерения" владелец не сможет, если он с ними не согласен. Я пока с такой ситуацией не сталкивалась. Всегда имею с собой и свой Гармин (на всякий случай). Один раз даже пригодился, когда у навигатора владельца собаки была нарушена связь с телефонным оператором. Мне рассказывали такой случай с тех времён, когда навигаторы уже были, но их нельзя было использовать для оценки работы собаки. Собака ушла в поиск и на долго. Эксперту очень понравилось, что первый же заход был такой дальний. А хозяин, наблюдая за собакой по навитору, был очень доволен, что эксперт не видит, что собака не в поиске, а вернулась назад к машине и крутится там. В итоге, не дождавшись хозяина, собака вернулась и начала работать. В глазах эксперта, она не начала работать спустя минут 40 с момента спуска, а продолжила... :)

Так как это однo из составляющих эффективности. Если визуально замечено, что собака причуяла, то это отмечается в оценочой карточке. С места причуивания отсчитывается расстояние до места облаивания. Когда же самого причуивания не было замечено, то вступает в действие другая часть параграфа и это не влияет на расценку работы собаки. Я ведь всё там пояснила... Понимаете, вопрос в объективности, пусть даже не 100%, но всё-таки. Если эксперты не видят, причуяла ли собака или напоролась на лося (ну повезло), то никто не говорит о чутье, оценивается именно эффективность нахождения лося на данном испытании. Т.е. никто ничего не придумывает, но и не занижает оценку из-за того, что не известно как именно собака нашла лося, используя чутьё, слух или только ноги, которым сопутствовала удача.

Я дословно переводила конкретные правила, поэтому не меняла расстояния на от 600 до 800м, а писала, так как в правилах, т.е. более 800м, а там уже не важно (в плане оценки) 850м или 2км. А если не понятно сколько может быть более 600м, то смотрите предыдущий пункт, где оценивается расстояние свыше 800м.

Эффективность. Да, чем быстрее собака нашла лося, тем выше будет балл за эффективность. Но при снижении баллов за эффективность из-за долгого времени поиска, обязательно учитывается, были ли встречены какие-то доказательства того, что лось в районе испытания имеется. К примеру свежий след и пр. Это оговаривается и в таблице оценки эффективности поиска. Отличная эффективность: Лось найден быстро с момента как собака прибыла на территорию нахождения лося или собака причуяв лося нашла его на расстоянии более 800м (т.е. эксперты могли или визуально определить, что собака причуяла или собака нашла лося причуяв его во время захода, но собака могла нткнуться на запах и с более близкого от лося расстояния во время захода, амогла и просто наткнуться на лося. При этой системе оценка идёт в пользу собаки. Причуяла ли или наткнулась, но раз нашла в соответствие с данной шкалой, значит так и будет расценена, даже если у неё вообще чутья нет. Именно поэтому и считаю, что оценка чутья на испытаниях по лосю не реальна, особенно когда эксперт не видит момента причуивания. Эффективность поиска более правильное название). Оценка 9-10 баллов. Очень хорошая эффективность: Лось найден достаточно быстро с момента как собака прибыла на территорию нахождения лося или собака причуяв лося нашла его на расстоянии более 600м Оценка 7-8 баллов. Хорошая эффективность: Лось найден через продолжительное время, хотя условия для нахождения лося хорошие. Оценка 5-6 баллов. Неудовлетворительная эффективность: Лось найден спустя продолжительное время несмотря на отчётливые свидетельства нахождения лося в зоне поиска и условия для поиска хорошие. Лось вышел к группе или стоит в зоне видимости группы Оценка 3-4 балла. Слабая эффективность: Как и в предыдущем, но при этом группа значительно помогает собаке (в основном имеется в виду помощь хозяина). Группа вышла к лосю. Оценка 0-2 балла Собака не нашла лося: Без оценки (но при этом получает оценку за поиск).

Спасибо Эдуард за Ваш отзыв. Наши правила хоть и не идеальные, но у нас всё оценивается по таблицам и всё обосновывается конкретными правилами. Эксперты должны иметь при себе правила испытаний, так что ничего не заучивать не надо, ни придумывать К примеру поиск оценивается следующим образом (перевод будет корявым, так ка плохо знаю русскую терминологию, касающуюся описания работы): Поиск Рисунок поиска очень эффективный, заходы не менее 2км, скорость отличная и самое длинное удаление от группы более 800м. Или продолжительность захода 15-30 минут. Оценка 9-10 баллов Рисунок поиска эффективный, заходы не менее 1,5км, скорость оч.хорошая и самое длинное удаление от группы более 600м. Или продолжительность захода 10-15 минут. Оценка 7-8 баллов Рисунок поиска менее эффективный, заходы не менее 1км, скорость отличная и самое длинное удаление от группы более 400м. Или продолжительность захода 5-10 минут. Оценка 5-6 баллов Рисунок поиска недостаточно эффективный, заходы менее 1км, скорость неудовлетворительная и самое длинное удаление от группы более 250м. Или продолжительность захода 2-5 минут. Оценка 3-4 балла Рисунок поиска не эффективный, заходы не менее 500м, скорость плохая и самое длинное удаление от группы более 250м. Или продолжительность захода 0-3 минуты. Оценка 1-2 балла Собака не уходит в поиск Оценка 0 баллов. Во время испытания, в карточке отмечается каждый заход собаки, его начало и время возвращения. Ставится время. По окончании испытания просчитывается среднее статистическое данных. Это только таблица оценки. По-мимо таблицы в правилах имеются и пояснения. Может на досуге переведу их на русский язык. Правда здесь всё, что из-за бугра, так в штыки встречается, что особого энтузиазма тратить время на переводы, честно говоря нет.

Если нет возможность отъехать, значит один из экспертов будет отходить на 2км. Ногами отходить. У нас ещё и ходят. Но наши испытания проходят целый день. Собаке даётся время на поиск 360 минут, т.е. 6 часов. На работу по лосю даётся 300 минут, т.е. 5 часов. Начало работы начинают отсчитывать с момента нахождения лося. Если собака нашла лося на первых минутах, то через 300 минут испытание заканчивается. Найдёт лося на последней минуте - значит испытание закончится ещё через 5 часов. Теоретически максимальное время - 11 часов. По белке и кунице у нас, к сожалению пока нет испытаний, но пытаемся ввести хотя бы по кунице. Эта тема об испытаниях по лосю и мой вопрос об оценке чутья касался именно испытаний по лосю. Читайте, пожалуйста, вдумываясь в прочитанное, что бы не надо было повторяться. А вообще, буду очень признательна, если вообще не будете ко мне обращаться. Я не общаюсь с людьми не способными дискутировать не оскорбляя оппонента.

Степаныч, именно об этом я и говорю, правила испытаний в идеале должны быть такими, что бы любая оценка могла быть аргументированна именно правилами. Если оценка зависит от личного опыта эксперта (у одного этотого опыта больше, у другого меньше и у каждого он свой, как и восприятие происходящего), то оценка не может быть объективной, особенно когда не видишь как именно собака нашла лося. В паре оценка чутья - это вообще нереально. Пару слов для пояснения, что бы не думали, что у нас совсем безразличное отношение к чутью. У нас не берётся во внимание время за которое собака нашла лося. У нас оценивается расстояние лося от владельца собаки в момент, когда собака находит и начинает облаивать лося: если это 100м - 1 балл, 200м - 2 балла и т.д. 1000м и более - 10 баллов. Это тоже не идеальный вариант, так как собака как бы наказывается за то, что лось был слишком близко. Но при этой системе собака не наказывается за слишком долгий поиск, ведь лось может быть и очень далеко от места спуска собаки. Да и движения воздушных масс в лесу могут менять направление через каждые несколько метров. Т.е. она поощряется за проделанный труд для нахождения лося.

Я не использовала фразу "по вашим правилам", а использовала именно "по российским правилам", что бы не выглядело, что я "цепляюсь" к Светлане. Если это так оскорбительно, то извеняюсь. Я уже отвечала, что по-финским (и вообще по-скандинавским) мы не оцениваем такое понятие как чутьё, так как чутьё не может быть оцененым, особенно, когда не видете собаку. У Вас что, проблема с пониманием прочитанного? Что касается того, что я по-Вашим словам, отвечаю высокомерно, рассказывая, что подходим к лосю с подветренной стороны, это был ответ на фразу Светланы "Где вы сейчас таких лосей встретите, чтобы после первого страгивания (когда он учуял человека) тот остановился через этот 1 км (может в Финляндии лоси с рук едят?) - в лучшем случае - через 3 км." У нас тоже лоси шуганные, но всё-равно подходим. Вопрос в технике подхода и в технике страгивания. Об этом и высказалась. Что касается "надоело слушать поучения от бывших соотечественников..Это как девчушка в город уехавшая ....бывших подруг дерЁвней называет....не понимая .что именно это и есть показатель деревенщины." - это уже прямое оскорбление. Если я сравниваю финские правила (которые тоже не являются идеальными) с российскими и ставлю под сомнение некоторые аспекты в российских правилах - это называется дискуссией. Я никого не оскорбила и не унизила, а Ваше послание пропитано сплошным хамством. К стати Вы не первый, кто ведёт себя так по отношению к мнениям, высказанным бывшими соотечественниками. Вы и Вам подобные считаете, что у нас есть право только отвечать на заданные нам вопросы, а высказывать мнения о каких-то недостатках у нас права нет. Слава Богу, что не Вы создали правила данного форума. По-правилам форума, все участники являются равноправными. Именно из-за таких как Вы несколько бывших соотечественников уже давно покинули данный форум.

Я правильно поняла, что чутьё по российским правилам определяется по времени, т.е. за какое время собака нашла лося с момента спуска? Только какое отношение это время имеет к чутью? Лось может находиться от места спуска в 200м, а может и в 5км, а то и дальше. Что бы найти того, что дальше, надо и ногами поработать и возможно не один круг сделать, пока не причует или не встанет на след. И как будет опредяляться чутьё? Мне действительно непонятно. К стати у нас последнее время всё больше и больше появляется собак, которые вообще не пользуются ногами до тех пор пока не будет свежего следа, т.е. собаки с практически полным отсутствием поиска. А вот по следу дойдут хоть до Китая. Вот и получается, что один учуял лося за 500-600м и напрямую вышел на него, а второй встал на след и нашёл лося за 2км, а третий сделал круг в 600-800м, учуял лося или наткнулся на свежий след и нашёл его ещё за 600-800м. Как по вашим правилам будут определять у кого какое чутьё? Время нахождения будет разное, но и условия разные и стиль разный. Я понимаю, что очень трудно признать, что оценка чутья на испытаниях по лосю - это из разряда сочинения сказок, но хотелось бы понять, почему так важно придумывать их? С тем, что "Собака должна появляться перед зверем молча и первое время осторожно облаивать его с головы (бред несусветный)" абсолютно согласна - бред несусветный. Но если опять вернуться к парам, то ещё более непонятно, как будет определяться чутьё у собак в паре, раз уж определение чутья так важно у вас? Светлана, я не цепляюсь своими вопросами именно к Вам, буду рада всем ответам. Просто хочется понять, что на самом деле оценивается под понятием "чутьё".

Да. Гюрза живёт в Швеции у нашего с Эйриком друга. Наверное и в базе данных надо было бы поменять имя владельца. Нынешний владелец Морган Эрикссон, Швеция. Гюрза - это идеал РЕЛ в моих глазах. Идеал как в плане охотничьих данных, так и в плане темперамента. Она очень уживчивая со всеми: и с людьми и с собаками. Сам Морган охотник до мозга костей и собак любит безумно. Когда его кобель попал под поезд, его две недели выхаживали в клинике. Выжил и дальше охотится :) У Гюрзы был один помёт в Швеции. Она была на испытаниях по лосю и выходила на хороший результат, но в одном месте, где лос и Гюрза перешли через дорогу, эксперт заметил следы крови на снегу и остановил испытание. В итоге у Гюрзы на лапе была маленькая ранка, вероятно от острогой снежной корки, она даже не хромала, но работа осталась без оценки. Морган стреляет Гюрзе кабанов и лосей. Могу узнать поподробнее :)

Полторы недели назад, Эйрик с Шургой (ч.п.ч.Пытай-Плут х Бара) были в лесу, Шурга нашла двух лосей и облаивала их. Через некоторое время подвалила вторая собака с очень знакомым голосом. Оказалось, что это А.О.Шурган, сын наших Азы и Айса. Вдвоём они отработали более двух часов. Во время работы были и перемещения. Один раз отзывали их свистком, пришли сразу же и опять вернулись работать лосей. Снег был очень хрустящим и близко подойти к лосям не удалось. Самих лосей можно увидеть после 3-ей минуты. https://www.youtube.com/watch?v=-YoodnyAufw В итоге собаки были отозваны и Эйрик с хозяйкой Шургана двинулись в сторону машин. По дороге хозяйка Шургана подскользнулась, упала и сломала ногу в щиколотке. Эрик вынес её к дороге и отвёз домой, а потом в больницу. На этой неделе ногу будут оперерировать. А пока Эйрик берёт Шургана с собой в лес. И вот сегодня они с Айсом, после 15км ,нашли четырёх лосей и отлично их работали более 5 часов. Эйрик позвонил хозяйке Шургана и её брат привёз её в лес слушать из машины дуэт отца и 11 месячного сына :) https://www.youtube.com/watch?v=uTMbsFe4Dyk&feature=youtu.be

Андрей, этого материала достаточно для того, что бы увидеть, что собака не трусливая. Трусливая медведя не преследовала бы. Но я очень рада за тебя, что у тебя собаки со злобой к зверю. С чем и поздравляю! :drinks: А мы уж как нибудь с такими, без злобы, будем охотиться. Пока вроде получается. :smile:

Сказала, что по уходящему наверное храбрее. Но теперь не совсем понимаю, на русском языке это одно и то же с трусостью что-ли? Вообще-то есть ещё такое понятие, как осторожность. :ok: Не всем же быть гладиаторами. Но я с удовольствием посмотрю видео работ российских собак. Пока что видела только работы по цепному медведю или на берлоге. На берлоге работ в одиночку вообще пока не видела. Да там и другое дело - там хозяин рядом, а это тоже поддержка. С куницей тоже не стала бы сравнивать. :smile:

А хрен его знает, почему так происходит... Может по идущему храбрее? Mедведь остановился и собака осторожнее. На испытаниях тоже большинство раздухаряется по идущему.

Андрей, где он замолкает? В первом фильме медведь стоял только один раз и собака его облаивала. На видео самого медведя в этот момент не видно, так как камера у собаки справа на боку. Во втором видео, во время остановок собака облаивает. Первая остановка -лаял без перерыва. Вторая остановка - перерыв 1 секунда. Третья остановка - перерыв 1,5-2 секунды. Ну разве это практически замолкает? На испытаниях по медведю на цепи, многие собаки намного длиннее делают перерывы. А это лес. A то что облаивает на ходу, рот-то ему не закроешь. :smile: Да и опять-таки, на площадке во время пробежки медведя, там только несколько метров и то некоторые лаят. А кто знает как те, которые не лаят во время пробежки, поведут себя в лесу, будут лаять за уходящим или нет. У меня вот Аза никогда не облаивает бегущего лося, а недавно была с ней в лесу, такое тяфканье началось, думала за зайцем идёт. Ан нет - вылетает белохвостый олень бычёк и Аза за ним и голосит как хорошая гончая... Вот и пойми её... А эти видео показывают как конкретная собака, никогда не бывавшая ни на каких притравках, работает вольного медведя. Ну а лает во время погони или на чей-то вкус недостаточно часто отдаёт голос при остановке - это второстепенное. Во времена отсутствия Гарминов, я думаю совсем не полохо было время от времени слышать в какую сторону собака удаляется. Но я на медведей не охотилась, поэтому никакого опыта в этом плане у меня нет. Только предположения.

Так там были ещё и диплом по белке: 3ст. +10 т.р 2ст.+15т.р. Это всё-таки что-то говорит о работе в лесу. Вернее будет говорить, если диплом будет получен.

Когда у нас погибла дочка Агана и я обратилась к Андрею с просьбой сообщить, если будут продаваться подрощеные дочки Агана. У Андрея были две Агашиных дочери от разных матерей и он предложил нам взять ту, которая нам больше нравится или подходит. Рассказал и о достоинствах и о недостатках. Мы сделали выбор и ни дня не пожалели.

A как эта сука могла быть повязана 2 года назад, если ей только в Марте будет 2 года? Получается, что и сука не та...

Т.е. Вербе только в Марте будет 2 года?

Что бы лось не учуял человека, к не му подходят с подветренной стороны. Для страгивания подходит только один человек и переламывает сучёк, так как мы лосей не шугаем маршируя к ним. Страгивание предлагается провести самому владельцу, что бы потом не было недовольства, что экперт шуганул лося. По-мимо страгивания обязательно проводится оценка подхода для выстрела. Это делает только эксперт. Подходим тоже, не на пролом, а шаги делаются только в момент отдачи голоса. И прежде, чем делать подход для оценки "подхода для выстрела", собака должна отлаять 20-30 минут, что бы лось, как бы привык к ситуации и успокоился. Но у нас испытание по лосю проводится как минимун 5 часов. За это время успеваем пройти не 3км, а больше. И не всегда имеется возможность объезжать. Иногда группа разделяется и один эксперт идёт за собакой, а другой объезжает. Но это не всегда возможно. Вот Вы так саркастично мне отвечаете, а по существу так и не ответили - как российские эксперты оценивают чутьё на испытаниях по лосю? Хочу понять насколько эта оценка объективна.

Второе видео с Бирком. Сначала собаки работали по следу на поводе, а потом был спущен Бирк.

ЗСЛ Серебьянкас Бирк (Serebjankas Birk) и медведь. зав.Тронд Троваг (Trond Trovag)

Я просто в шоке от всего прочитанного... Первая мысль, которая меня посетила после всего прочитанного, была: скоро в РФОС начнут вступать заводы и фабрики. А их членские взносы будут несколько другими...

Думаю, что вряд ли оценка пары может быть очень объективной. И опять - не вижу смысла оценки работы пары. Цель испытаний - это выявление врождённых качеств данного индивидуума, а не пары и не своры.