Окрас РЕЛ

4 часа назад, aleksandr65 сказал:

И он мне сказал,что осветлённые участки за пределами основного чёрного окраса не были "подпалого" цвета, а были белые, в зонах перехода сероватые.

Это другое фото Умки-Ендры, оно тоже черно-белое,к сожалению,но мне кажется,что отсутствие "подпала" здесь видно лучше

Интенсивность цвета подпалов варьирует от красного до палевого в результате действия руфус-полигенов. Нельзя исключить также наличие гена c ch (шиншилла). Собаки – носители аллеля С— имеют рыжие подпалины, а собаки генотипа c ch c ch –белые или светло серые.

как пример: чёрно-подпалый цвергшнауцер 

5 часов назад, aleksandr65 сказал:

Нет! Я бы так категорично не стал утверждать.И,чтобы в этом удостовериться достаточно открыть стандарты РОРС на охотничьих собак. Вы там(при желании) всё найдёте.

Само определение "подпалый" на что по-вашему указывает, если не на "подпалины"(от слова подпалить-прижечь) - т.е. ржавчина-желтизна-рыжина-бурина-коричневость разных тонов и оттенков, но никак не белый цвет шерсти.

Таксы,например,черноподпалые есть, ягды есть...черноподпалые ВСЛ - есть, а есть ВСЛ - карамистые, и это ВИЗУАЛЬНО разные окрасы.

В принципе, любая терминология , любые определения ( это касается не только кинологии, а любой науки или профессиональной сферы деятельности) - это не что иное, как ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА. Т.е. кто-то когда-то чему-то дал определение, ввёл его в обиход, коллеги с ним согласились и это стало нормой, общим местом.Собачники говорят - теменной гребень, научники - сагитальный. Это что,предмет для скандала? И ученые,и кинологи понимают,о чём говорят и даже,не поверите, умные учёные не презирают кинологов за ненаучное определение.Спрашивается,за каким кляпом засирать людям мозг ,если в кинологическом сообществе есть другое,своё, отличное от сообщества научного определение этого элемента экстерьера.

 Насчёт аналогий : если они лично вам непонятны,так и надо говорить "непонятных мне аналогий". За всех обобщать не нужно, я уверен,что кому-то они ,напротив,показались понятными.Это совсем не значит,что я умный, а вы - нет, просто,базовый фон, на котором строится восприятие чего-либо у всех разный.

 Генетика окрасов,безусловно,интересная и даже местами полезная штука, но пихать её в стандарты отечественных пород,заменяя устоявшиеся определения,моё глубокое убеждение,совсем не надо. Кроме путаницы в массах и мозгах ничего полезного это не принесёт.

Если хотите что-то утверждать, то изучите тему глубоко, в данном случае генетику окраса. Не надо утверждать то, чего не знаете. Я вам в конце поста написал , что у генетиков это просто подпал, а он может быть разный. Я не вижу у данной собаки (черной со светлым подпалом) другого окраса, может вы меня поправите и предположите другой окрас, как вы его запишите? Сразу скажу я не забиваю голову данными вопросами и не силен в генетике, так как в ней много подводных камней. Крылья , ноги , окрас, главное хвост, всего доброго.

При всем моем уважении к Шевченко Светлане, она так же весьма заблуждается в данном вопросе, то есть изучает много, а анализирует путаясь в мыслях. И это не в первое. 

15 часов назад, Галина сказал:

Интенсивность цвета подпалов варьирует от красного до палевого в результате действия руфус-полигенов. Нельзя исключить также наличие гена c ch (шиншилла). Собаки – носители аллеля С— имеют рыжие подпалины, а собаки генотипа c ch c ch –белые или светло серые.

как пример: чёрно-подпалый цвергшнауцер 

 Вы удивительный человек,Галина,настолько на своей волне,что совершенно не утруждаете себя вникать в слова оппонентов...как во время своей песни глухарь ничего не слышит. Разве я где-то когда-то сказал, что черноподпалый(ГЕНЕТИЧЕСКИ ЧЕРНОПОДПАЛЫЙ) окрас не может быть таким,как у этого шнауцера( и что нас особенно интересует у ВСЛ и ЗСЛ) ? Нет, не говорил. 

 Моя мысль очень простая и понятная на самом деле : научная и кинологическая терминологии НЕ СОВПАДАЮТ и совпадать НЕ ОБЯЗАНЫ ! ни в части окрасов,ни в части элементов экстерьера. Они друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ, поэтому МОГУТ и ДОЛЖНЫ существовать параллельно.

Когда появилось в науке такое направление ,как генетика окрасов? Во второй половине 20-го века и то на уровне эмпирических выводов...что-то более-менее определённое - к концу века. Даже сегодня,читая статьи по генетике окрасов, то и дело встречаешь такие фразы,как "специалисты пока не пришли к единому мнению" и прочее в этом духе ( и у Сотской,и у других авторов,не буду сюда вываливать эти цитаты)

А большинство охотничьих пород сформировались ещё до бурного развития этой темы(надеюсь,с этим вы спорить не будете). Сформировались,в целом, в том узнаваемом виде,в котором знаем их и мы : с характерными особенностями экстерьера и ТИПИЧНЫМИ ПОРОДНЫМИ ОКРАСАМИ. И как вы думаете создатели этих пород и заводчики с окрасами бедолаги разбирались ,не зная генетики то?? Да очень просто разбирались - на основе обычного цветовосприятия. Как чукчи с песнями: что вижу,то пою. Именно по причине наличия коричневых-ржавых ПОДПАЛИН они назвали черноПОДПАЛЫМ окрас доберманов,ротвейлеров и других пород. А окрас с белыми "подпалинами" наши лаечники назвали по другому. Потому что они не слепые, не дальтоники и,главное, не генетики. Кого,кроме узкого круга специалистов, волнует то,что палевый окрас у лабрадоров может быть обусловлен 3-мя разными комбинациями генов? Они все - палевые, и визуально отличить их никто не может...да и не нужно это.

 Генетически все эти собаки МОГУТ (анализов нет,поэтому МОГУТ БЫТЬ) - ПАЛЕВЫМИ. Но ВИЗУАЛЬНО они явно отличаются и в документах будут записаны не в соответствии со своим "генетическим паспортом", а в соответствии с цветовосприятием их масти : рыжая,палевая,белая...

Поэтому ТРЕТИЙ РАЗ пытаюсь услышать от вас ответ на свой вопрос : какую практическую пользу все мы (охотники) поимеем, если ВСЕ ОКРАСЫ ВСЕХ НАШИХ ОХОТНИЧЬИХ ПОРОД и все элементы экстерьера(согласитесь,странно будет научный подход ограничить одним окрасом и одной породой)  назовём строго научным языком?

59 минут назад, aleksandr65 сказал:

 Разве я где-то когда-то сказал, что черноподпалый(ГЕНЕТИЧЕСКИ ЧЕРНОПОДПАЛЫЙ) окрас не может быть таким,как у этого шнауцера( и что нас особенно интересует у ВСЛ и ЗСЛ)

а кто сказал что Умка-Ендра не чёрно-подпалая?

1 час назад, aleksandr65 сказал:

 А окрас с белыми "подпалинами" наши лаечники назвали по другому.

и как же такой окрас называется?

1 час назад, aleksandr65 сказал:

  Кого,кроме узкого круга специалистов, волнует то,что палевый окрас у лабрадоров может быть обусловлен 3-мя разными комбинациями генов? Они все - палевые, и визуально отличить их никто не может...да и не нужно это.

палевый окрас у лабрадоров обусловлен наличием рецессивного гена "ее", это должно волновать заводчика, какие окрасы щенков он может получить, при определенном сочетании генов, наличии черного или коричневого гена

1 час назад, aleksandr65 сказал:

 Поэтому ТРЕТИЙ РАЗ пытаюсь услышать от вас ответ на свой вопрос : какую практическую пользу все мы (охотники) поимеем, если ВСЕ ОКРАСЫ ВСЕХ НАШИХ ОХОТНИЧЬИХ ПОРОД и все элементы экстерьера(согласитесь,странно будет научный подход ограничить одним окрасом и одной породой)  назовём строго научным языком?

будет меньше путаницы, если все будут говорить на одном языке, и тогда не будет в каталоге 37 окрасов у ЗСЛ

3 часа назад, Галина сказал:

а кто сказал что Умка-Ендра не чёрно-подпалая?

 Говорю ж, не слышите оппонента и не вникаете в написанное ((( Я дословно написал, что у этой суки "осветлённые участки за пределами основного чёрного окраса не были "подпалого"(т.е. ржавого) цвета, а были белые, в зонах перехода сероватые". Я говорю не о генетике, а именно о цветовосприятии, на котором, собственно, все стандарты в части окрасов и написаны. Вы же не будете отрицать, что стандарты писались ДО глубоких исследований в области "генетики окрасов"? 

3 часа назад, Галина сказал:

и как же такой окрас называется?

 Вот выдержка из действующего стандарта ЛВС :  "Окрас. Черно-пегий, черный однотонный, серый, рыжий и бурый всех оттенков. Предпочтителен черный с подпалом, зонарный (карамистый)." Как видите, чёрный с обычным жёлтым подпалом и чёрный с белым "подпалом" - это 2 разных окраса, написанные В СТАНДАРТЕ через запятую. А почему ? Потому, что, несмотря на генетику, они внешне выглядят по-разному. И именно поэтому ЗОНАРНО-ЧЕРНЫЙ окрас ПО СТАНДАРТУ не является порочным для ЛЗС.

3 часа назад, Галина сказал:

палевый окрас у лабрадоров обусловлен наличием рецессивного гена "ее", это должно волновать заводчика, какие окрасы щенков он может получить, при определенном сочетании генов, наличии черного или коричневого гена

Хотелось бы, конечно, услышать, сколько вы таких заводчиков-охотников! знаете)) Уверяю вас, есть значительно более простая схема подбора : хотят люди получать палевых лабрадоров или лаек, вяжут палевых с палевыми, и всё у них получается. Только история с разведением по мастям это больше из области декоративно-коммерческой, а не про охотничьи породы, где разведение по окрасам больше смахивает на пижонство, а не на селекцию по рабочим качествам, о которых все неустанно трындят.

4 часа назад, Галина сказал:

будет меньше путаницы, если все будут говорить на одном языке, и тогда не будет в каталоге 37 окрасов у ЗСЛ

Да я и сейчас никакой путаницы особой не вижу, вижу надуманную и высосанную из пальца проблему.

Что ж, давайте представим, что РОРС так и сделает. Науку, как говорится, в массы! Навскидку, по отечественным породам : у борзых отменяются ПОЛОВЫЙ, БУРМАТНЫЙ, МУРУГИЙ, ЧУБАРЫЙ, КРАСНЫЙ окрасы, упраздняются такие термины, как ПРАВИЛО(хвост), МАЗУРИНА, ЧЕРНЫЕ МЯСА...

У гончих убираем БАГРЯНЫЙ и ЧЕРНО-ПЕГИЙ В РУМЯНАХ , вычёркиваем из употребления ГОН(хвост) и, главное, нет в науке никаких ВЫЖЛЕЦОВ с ВЫЖЛОВКАМИ ! есть кобели и суки.

У лаек вычеркиваем КАРАМИСТЫХ и пр. "неправильных" ЗОНАРНЫХ.

У легавых запрещаем ихние ПРУТ у пойнтеров и ПЕРО у сеттеров...Ну и так далее...там покопаться учёному человеку - есть, где развернуться.

А, чтоб путаницы с окрасами, уж, точно не было никакой - надо вводить обязательное генетическое исследование! А как иначе? Иначе есть риск перепутать истинно рыжую собаку с палевой...а палевую с белой...И, конечно, на основе генетических тестов вводим в обиход  "агути" , "уражиро" и прочие грамотные научные определения...

И всё, красота! Главное, никакой путаницы, все будут говорить на одном языке и начнут понимать друг дружку, как никогда ранее! Вы правда так считаете? )) Точно в России живёте?