Аборигенная лайка, что это?. Ваше мнение по этому вопросу.

  В 20.07.2011 в 06:04, daim18 сказал:

Какова позиция руководства НКП "ВСЛ" по вопросу аборигенных лаек? ВСЛ отдельно - аборигенные лайки отдельно?

В основном, да. Отдельно.Но если среди аборигенов будут попадаться полностью отвечающие стандарту на ВСЛ и сходные по типу с заводской породой ВСЛ, то предварительно проверив на потомство их необходимо запускать в племработу. И наоборот, лучших представителей породы ВСЛ, зарекомендовавших себя, как улучшатели можно использовать в селекции аборигенов, если тем необходимо что то улучшить.

А по некоторым группам "аборигенов" работа ведётся.

  В 20.07.2011 в 07:50, Valenti сказал:

А по некоторым группам "аборигенов" работа ведётся.

Насколько понимаю работа идет по утверждению стандарта. А по каким группам?

За ответы спасибо. Статус аборигенных лаек мне понятен.

  В 20.07.2011 в 11:28, daim18 сказал:

Насколько понимаю работа идет по утверждению стандарта. А по каким группам?

Ну если не считать "брендовое помешательство" Н.Филиппова о "Белой Якутской", то в Якутии ведется работа по выявлению типичных местных лаек без примеси кровей ЗСЛ и Иркутских ВСЛ, в целях разработки и , возможно, дальнейшего утверждения стандарта якутской охотничьей лайки.

Ну и по лайкам Эвенкии есть определённые наработки.

http://www.mk.ru/social/article/2011/03/01/569245-evenkiyskaya-layka-.html

Валентин Викторович ,подталкиваеш меня. Изучением эвенкийской лайки начал заниматься с 1980года. Познакомил меня Боевский Павел Моисеевич с удивительной женьщиной Манаховой Зоей Васильевной, себя она определяла тунгуской и жила в поселке Наканно на Нижней Тунгуске. Окончила она пед инст в Питере и работала директором школы интернат в поселке. Вот кода я приехал к ней в этот поселок, за собаками, все и началось. Она занималась изучением истории Эвенкии, отстаивала интересы народа вплоть до Комитета по малым народам. Она открыла мне мир Тунгусов. На первой монопородной Всероссийской выставке познакомился с Корнейчуком Борисом Леонидовичем из Красноярска .вот там мы и приняли решение о экспедиции по изучению лаек Эвенкии. Все упиралось в финансы -помог Клишас Андрей Александрович ,президент РФОС. В 2008году поехали первый раз Корнейчук, Кружков из Ирутска и я. В этом же составе поехали и 2009 поехали этим же составам. Cобран огромный матерьял, он обрабатывается написан проект стандарта. Когда все матерьялы будут готовы будет и официальный подробный отчет.

  В 20.07.2011 в 12:56, Владимир Михайлов сказал:

Валентин Викторович ,подталкиваеш меня. Изучением эвенкийской лайки начал заниматься с 1980года. Познакомил меня Боевский Павел Моисеевич с удивительной женьщиной Манаховой Зоей Васильевной, себя она определяла тунгуской и жила в поселке Наканно на Нижней Тунгуске. Окончила она пед инст в Питере и работала директором школы интернат в поселке. Вот кода я приехал к ней в этот поселок, за собаками, все и началось. Она занималась изучением истории Эвенкии, отстаивала интересы народа вплоть до Комитета по малым народам. Она открыла мне мир Тунгусов. На первой монопородной Всероссийской выставке познакомился с Корнейчуком Борисом Леонидовичем из Красноярска .вот там мы и приняли решение о экспедиции по изучению лаек Эвенкии. Все упиралось в финансы -помог Клишас Андрей Александрович ,президент РФОС. В 2008году поехали первый раз Корнейчук, Кружков из Ирутска и я. В этом же составе поехали и 2009 поехали этим же составам. Cобран огромный матерьял, он обрабатывается написан проект стандарта. Когда все матерьялы будут готовы будет и официальный подробный отчет.

Будем с не терпением ждать, уж очень заинтриговали.

А я вот жду новостей с самого начала этих экспидиций... Ho yж очень долго ничего не слышно о результатах. Странно как-то. После первой экспедиций.прошло 3 года, после второй два года. А информации ноль.

Хотя бы какой-то краткий отчёт, а то вообще ничего. Никто даже и не знает есть ли они ещё эвенкийские лайки. Нашли там чего или опоздали...

Зато слухов об экспедиции и её результатах хватает, причём слухи достаточно противоречивые. А причина им одна - полное отсутствие информации.

Вот ещё одна аборигенша.

Добрый день друзья в инете.Пока я был в Новгородской-хорошо помыли мои косточки.Как всегда отвечаю ,на выпады своих"очень больших друзей".Валентин твой пример с поглотительным смешиванием очень не убедительный.Ты -бы еше взял везать естонскую гончую с бульдогом.Речь идет и шла о близких породах"О ЛАЙКАХ"..А "уважаемый" АКВА Вот хоть убей как ты мне смог подарить охот билет в 1973 году.В это время ,что-то метценатов типа АКВЫ в Якутии не было..Ты хоть одно дельное сделал.?.Ты ведь в натуре не охотник и не заводчик.А просто грамотный подпевало.Хотелость пожелать тебе,что бы ты в натуре занялся делом.А то ведь можешь потерять доверие не только простых заводчиков ,но и своего человека который рекомендовал тебя.Владимера Михайлова.Он ведь рекомендовал,для того что-бы ты занимался породой а не выеснение отношений с Журавлевым и Филипповым.Собери всех сплоти вокруг себя И докажи этим доморошеным спесиалистам "ЧТО ты во всех отношениях лудше .Как охотник и сабоковод"

  В 27.07.2011 в 14:20, Николай Филиппов сказал:

.Валентин твой пример с поглотительным смешиванием очень не убедительный.Ты -бы еше взял везать естонскую гончую с бульдогом.Речь идет и шла о близких породах"О ЛАЙКАХ".

Николай Егорович, Вы с завидным постоянством продолжаете поражать участников форума своим примитивным мышлением. Смею Вас заверить, что схема "поглотительного смешивания," упомянутая Вами, ничем не будет отличаться в зависимости от её участников. Будь то "естонская" гончая с бульдогом, "якутская белая и ЛЗС, человек и горилла, арабский скакун и колхозный ломовик.

  В 27.07.2011 в 19:12, Valenti сказал:

Николай Егорович, Вы с завидным постоянством продолжаете поражать участников форума своим примитивным мышлением. Смею Вас заверить, что схема "поглотительного смешивания," упомянутая Вами, ничем не будет отличаться в зависимости от её участников. Будь то "естонская" гончая с бульдогом, "якутская белая и ЛЗС, человек и горилла, арабский скакун и колхозный ломовик.

Уважаемый На счет приметивного моего мышления я уже слышал.Другого не ожидал. При вязке естонской гончей с бульдогом -долго придется ждать естонскую гончию или наоборот.А вот от моих вязок получаются очень не плохие Якутки особенности на родине.Потому что природа в основном формирует тип."Природа создала все живое" четко приспосабливая по своему облику итипичности к данной местности. Не понемаю как ты человек с оброзованием не можешь этого понять или просто не хочешь.Что арабского скакуна ты не получишь в Якутии сколько ты не вливал туда крови арабских скакунов . А вот похожее на древнюю якутскую породу Якутской лошади ровеснитцы МАМОНТОВ ты получишь.Потомучто в этом будет тебе помогать сама природа. А насчет бездумных вязок Забайкальский тип и Якутский Ты как всегда не прав .Охотники Якутии и Забайкалья часто пересекаются .Посмотри по карте повнимательней. Думаю работа с Журавлевым Владимером уже дает свои положительные результаты , это-го нельзя не видеть . В отличие от других он знает куда идет.И ведет хорошую работу.А не занимается только одним "Критекует других" при своем бездействии.Или только поучает других.

  В 28.07.2011 в 07:00, Николай Филиппов сказал:

арабского скакуна ты не получишь в Якутии сколько ты не вливал туда крови арабских скакунов . А вот похожее на древнюю якутскую породу Якутской лошади ровеснитцы МАМОНТОВ ты получишь.Потомучто в этом будет тебе помогать сама природа.

Весьма отрадно, что Вы, Николай Егорович, интересуетесь и вопросами разведения лошадей. Но , уверен, что в данном вопросе уровень Ваших знаний гораздо ниже, чем в вопросах собаководства, в которых Вы также сильно отстаёте.

  В 28.07.2011 в 07:25, Valenti сказал:

Весьма отрадно, что Вы, Николай Егорович, интересуетесь и вопросами разведения лошадей. Но , уверен, что в данном вопросе уровень Ваших знаний гораздо ниже, чем в вопросах собаководства, в которых Вы также сильно отстаёте.

Обсалютно с Вами согласен .В лошадях я свинья в апельсинах.А по поводу собак скажу я Вам ! Не хочу бахвалится, но Вам со своим лже научным подходом ОЙ как далеко до меня. Агроном не тот кто институт закончил-Но и еше сам хлеб сажает, убирает и правильно сохраняя урожай выберает нужное зернышкоВалентин Викторович-хочу задать Вам один вопрос "хотя примерный ответ знаю" Почему Вас заинтересовала "белая Якутская линия собак"? Наверное чесного ответа не дождусь..

  В 28.07.2011 в 08:05, Николай Филиппов сказал:

Валентин Викторович-хочу задать Вам один вопрос "хотя примерный ответ знаю" Почему Вас заинтересовала "белая Якутская линия собак"? Наверное чесного ответа не дождусь..

Хочу помочь якутским друзьям сохранить наследие предков, дабы "народные селекционеры" (из хотона) окончательно не испортили её "проглотительными смешиваниями". И в то же время я никак не отождествляю лаек Якутии с Вашим "брендовым помешательством". Для меня - это совсем другие лайки. Поэтому я Вам здесь не помеха. "Мешайте" дальше.

  В 28.07.2011 в 08:33, Valenti сказал:

Хочу помочь якутским друзьям сохранить наследие предков, дабы "народные селекционеры" (из хотона) окончательно не испортили её "проглотительными смешиваниями".

Валентин Викторович не вежество не есть аргумент. Из хотона(из хлева) много достойных людей вышло.Если Вас послушать только в городе рождаются гении вроде Вас,а деревня как была так и осталасть деревней.А по поводу помоши якутским друзьям. У Вас дорогой ,что то получается однобоко. Может тогда не нужно ввозить туда своих отпрысков по линии Фрама. Вот она то совсем не подходит к якутским линиям. И впредь закончим наш без смысленный спор .Ешше раз повторяюсь Время рассудит.

  В 28.07.2011 в 08:55, Николай Филиппов сказал:

. Из хотона(из хлева) много достойных людей вышло.

Может тогда не нужно ввозить туда своих отпрысков по линии Фрама. Вот она то совсем не подходит к якутским линиям.

Желаю и Вам выйти (достойным)

А "отпрыски по линии Фрама" действительно не подходят к "якутским линиям". Скажу Вам по секрету. Они ввозились и ввозятся для племработы с восточносибирской лайкой.

  В 28.07.2011 в 07:00, Николай Филиппов сказал:

При вязке естонской гончей с бульдогом -долго придется ждать естонскую гончию или наоборот. А вот от моих вязок получаются очень не плохие Якутки особенности на родине. Потому что природа в основном формирует тип."Природа создала все живое" четко приспосабливая по своему облику итипичности к данной местности. Не понемаю как ты человек с оброзованием не можешь этого понять или просто не хочешь.Что арабского скакуна ты не получишь в Якутии сколько ты не вливал туда крови арабских скакунов . А вот похожее на древнюю якутскую породу Якутской лошади ровеснитцы МАМОНТОВ ты получишь.Потомучто в этом будет тебе помогать сама природа.

  В 28.07.2011 в 08:55, Николай Филиппов сказал:

Валентин Викторович не вежество не есть аргумент. Из хотона(из хлева) много достойных людей вышло.Если Вас послушать только в городе рождаются гении вроде Вас,а деревня как была так и осталасть деревней.А по поводу помоши якутским друзьям. У Вас дорогой ,что то получается однобоко. Может тогда не нужно ввозить туда своих отпрысков по линии Фрама. Вот она то совсем не подходит к якутским линиям. И впредь закончим наш без смысленный спор .Ешше раз повторяюсь Время рассудит.

Николай, на самом деле надоело читать Ваш бред по поводу поглотительного смешивания. Ну не понимаете в этом - так лучше промолчите. Мне очень не хотелось Вас здесь обижать, но Вы ведь и остановиться никак не можете. Tема об аборигенных лайках. Вы же занимаетесь их скрещиванием с заводскими ЗСЛ. Если Вам лично нравится заниматься этим - занимайтесь. Это лучше чем скрещивать с волками. Но тогда откройте для создаваемых Вами метисов отдельную тему. Они, Ваши метисы, не есть одно и то же с коренными лайками Якутии. Естественно, что и потомки якутских аборигенов смешанных с потомками Фрама тоже не являются аборигенами. Но с ними, как сказал Валентин, ведётся работа по породе ВСЛ. А по какой породе ведётся работа с потомками прилитых Вами ЗСЛ?

Само собой напрашивается и вопрос: а остались ли вообще в Якутии аборигены? Вон ведь и привозные из Иркутска вдруг оказались якутскими аборигенами, да и Вы с ЗСЛ подсуетились...

ps. Не хочу Вас разочаровывать, но путём поглотительного смешивания, действительно можно и из якутской лошадки и даже из владимирского тяжеловоза получить арабского скакуна. Правда он никогда не получит документов арабского скакуна, так как у арабов закрытая племенная книга. Но внешне ничем не отличите.

  В 28.07.2011 в 09:43, ivi сказал:

Николай, на самом деле надоело читать Ваш бред по поводу поглотительного смешивания. Ну не понимаете в этом - так лучше промолчите. Мне очень не хотелось Вас здесь обижать, но Вы ведь и остановиться никак не можете. Tема об аборигенных лайках. Вы же занимаетесь их скрещиванием с заводскими ЗСЛ. Если Вам лично нравится заниматься этим - занимайтесь. Это лучше чем скрещивать с волками. Но тогда откройте для создаваемых Вами метисов отдельную тему. Они, Ваши метисы, не есть одно и то же с коренными лайками Якутии. Естественно, что и потомки якутских аборигенов смешанных с потомками Фрама тоже не являются аборигенами. Но с ними, как сказал Валентин, ведётся работа по породе ВСЛ. А по какой породе ведётся работа с потомками прилитых Вами ЗСЛ?

Само собой напрашивается и вопрос: а остались ли вообще в Якутии аборигены? Вон ведь и привозные из Иркутска вдруг оказались якутскими аборигенами, да и Вы с ЗСЛ подсуетились...

 

ps. Не хочу Вас разочаровывать, но путём поглотительного смешивания, действительно можно и из якутской лошадки и даже из владимирского тяжеловоза получить арабского скакуна. Правда он никогда не получит документов арабского скакуна, так как у арабов закрытая племенная книга. Но внешне ничем не отличите.

IVI Вы меня не чем не разочеровали..Просто Вы не в курсе.Во первых -это пресловутая вязка произошла аж в1987 году и была она единственной. По этому тех кровей возможно и нету.Просто Валентин Викторовичю с подачи АКВЫ хочется дальше развить эту ситуатсию.Хотелось Вас спросить - Вы видели щенка от Бена и Данки Яковлева. Ваша отценка ?-Бен чисто вывозной из Синска а Данка Уже с влитием линии Ласки Рясного. Вот чем я в натуре занимаюсь а не тем тем которым хотят представить Вам и всем читателям. Не хочу Вас разочеровать-но если покапатся ,то линии моих собак и у Вас в Финдляндии найдутся. Посмотрите пожалуста есть-ли потомки Бурана Рясного или его сестры Бахты. Мне бы очень хотелось увидеть Вас на моно выставке у нас.Что-бы Вы сами увидели во очи своими глазами.А после дали свою отценку.А так не зная истенных дел нашей совместной работы с Н Л Рясным ранее а теперь сВладимером Журавлевым, думаю просто- ну не красива. С Уважением Николай Филиппов.

цитата: "А от моего поглашения .собаки слегка стали выше в росте но рабочие качества сохранили."

цитата: ".А вот от моих вязок получаются очень не плохие Якутки особенности на родине."

цитата: "это пресловутая вязка произошла аж в1987 году и была она единственной. По этому тех кровей возможно и нету"

Николай Егорович, в какой цитате Вы наиболее искренни?

  В 28.07.2011 в 16:53, Valenti сказал:

цитата: "А от моего поглашения .собаки слегка стали выше в росте но рабочие качества сохранили."

цитата: ".А вот от моих вязок получаются очень не плохие Якутки особенности на родине."

цитата: "это пресловутая вязка произошла аж в1987 году и была она единственной. По этому тех кровей возможно и нету"

 

Николай Егорович, в какой цитате Вы наиболее искренни?

Валентин Викторович во всех цитатах я искренный.Так-как от вязки самой изночальной , получились четыре щенка и они были розданы охотникам промысловикам.Которые как правило держать свое гнездо.Одна сука была отдана старому евенку, он жил постоянно в тайге,вторая сучка охотнику"хозяину Пирата.А два кобелька уехали в соседнию деревню тоже охотникам (которые держат свои гнезда белых собак).А в третьем поколение они начали давать чистых белых очень типичных Якутским линиям.А четвертое поколение этих собак были вновь вывезззззены сюда.Ярчайший представитель это Казбек и Белка госп.Минакова.Бен Яковлева. К Вашему вопросу могу еше сказать .Например Пират и Белка первые представленные собаки ни когда не отличались своим крупным ростом.Это были средние хорощо сбитые с крупной головой даже дворноватые собаки.Но обладаюшие природной страстью и злобой к зверю.Так-то Валентин Викторович Я не вру.И если была бы задумка .Что-то врать и скрывать то таким людям как АКВА я не стал расказывать происхождение своих собак.И я что-то совсем не понимаю вчем Вы меня хотите уличить?В том ,что я не знаю Якутских лаек? В том ,что я не понимаю ,что только обратный обмен может помочь.(с влитием новых сходных кровей)тем местным собакам.?Я прекрасно понимаю своего землека охотника.Он не будет ездить далеко везать свою суку.А повяжется она со своими собаками .И опять получат тесный имбриденг (только по рабочим качествам) другого не надо.Вот и получается моя простая наука.Только через поколение испытывая на местах(право называтся охотничьей собакой) проходя школу длительного промысла. Вот токова моя политика в разведение.А теперь пусть кто-то из Питерских собачников скажет ,что у меня не рабочие собаки или щенки отних .Если конечно сам хозяин не бывает в лесу.

  В 28.07.2011 в 16:53, Valenti сказал:

цитата: "А от моего поглашения .собаки слегка стали выше в росте но рабочие качества сохранили."

цитата: ".А вот от моих вязок получаются очень не плохие Якутки особенности на родине."

цитата: "это пресловутая вязка произошла аж в1987 году и была она единственной. По этому тех кровей возможно и нету"

 

Николай Егорович, в какой цитате Вы наиболее искренни?

Валентин Викторович во всех цитатах я искренный.Так-как от вязки самой изночальной , получились четыре щенка и они были розданы охотникам промысловикам.Которые как правило держать свое гнездо.Одна сука была отдана старому евенку, он жил постоянно в тайге,вторая сучка охотнику"хозяину Пирата.А два кобелька уехали в соседнию деревню тоже охотникам (которые держат свои гнезда белых собак).А в третьем поколение они начали давать чистых белых очень типичных Якутским линиям.А четвертое поколение этих собак были вновь вывезззззены сюда.Ярчайший представитель это Казбек и Белка госп.Минакова.Бен Яковлева. К Вашему вопросу могу еше сказать .Например Пират и Белка первые представленные собаки ни когда не отличались своим крупным ростом.Это были средние хорощо сбитые с крупной головой даже дворноватые собаки.Но обладаюшие природной страстью и злобой к зверю.Так-то Валентин Викторович Я не вру.И если была бы задумка .Что-то врать и скрывать то таким людям как АКВА я не стал расказывать происхождение своих собак.И я что-то совсем не понимаю вчем Вы меня хотите уличить?В том ,что я не знаю Якутских лаек? В том ,что я не понимаю ,что только обратный обмен может помочь.(с влитием новых сходных кровей)тем местным собакам.?Я прекрасно понимаю своего землека охотника.Он не будет ездить далеко везать свою суку.А повяжется она со своими собаками .И опять получат тесный имбриденг (только по рабочим качествам) другого не надо.Вот и получается моя простая наука.Только через поколение испытывая на местах(право называтся охотничьей собакой) проходя школу длительного промысла. Вот токова моя политика в разведение.А теперь пусть кто-то из Питерских собачников скажет ,что у меня не рабочие собаки или щенки отних .Если конечно сам хозяин не бывает в лесу.

  В 28.07.2011 в 17:49, Николай Филиппов сказал:

.И я что-то совсем не понимаю вчем Вы меня хотите уличить?

Да, собственно, ни в чём. Ну, если только в прогрессирующем завышенном самомнении, замешанном на абсолютной безграмотности.

Валентин Викторович доброго Вам здоровья.Я же Вам уже говорил" Невежество не есть аргумент".И знаете уважаемый и почитаемый Гуро интернета собачьего мира.Куда нам до вас великих.Знаюшихвсе и вся о собаках и людях. Вы успокойтесь в ваш бизнес я не влезу и влезать не собираюсь.Вы задаете вопрос сами зная ответ ,какой бы он не был.Он у вас один.Вы один в интернете среди ВСЛ дока а у кого есть свое видение значит в Вашем понятие КОНКУРЕНТ.Значит ? -Его надо быстро убрать.Если ты настояший ДОКА-раскажи людям как надо вырасти собаку ,что-бы был хорош во всех аспектах (экстерьер+ работа).Помоги советом молодым как выбрать и как вырасти породную собаку.А не устраивай баталии с Филипповым.Ведь вопросы иногда я задою не Вам а другим .А вы тут как тут со своей каверзой.Сегодня я задал вопрос к конкретному человеку ,так как мне очень интересна дальнейщая судьба тех щенков.Валентин Викторович Вы своим мнимым авторитетом на меня не давите .Это без полезно .Я не тот человек ради какойто минутной выгоды петь вам деферамбы. Давайте лудше по теме Аборегенная лайка .Ведь у каждого свое видение вопроса .Так лутше люди поделятся своим и взглядами.Мне уже правдо обсолютно не важно ваше мнение.пусть ваше останется с вами.

  В 28.07.2011 в 19:03, Николай Филиппов сказал:

-раскажи людям как надо вырасти собаку ,что-бы был хорош во всех аспектах (экстерьер+ работа)

По этому вопросу достаточно очень хороших публикаций. Тут ни для кого не секрет. Надо получить экстерьерного щенка , хорошо кормить и ходить в лес. И всё! Если не лень, почитай у Жени Рясной.

А насчет бизнеса и конкуренции - ошибочка вышла. Я ж тебе давно разъяснял , что не занимаюсь и никому не конкурент.

А баталии с тобой - это так, для хохмы. А то скучно, молчат все как рыба об лёд.

Коль, а чо вы на раше не трындите? Вас там больше трёх сотен. А здесь то раз-два и усё. Нету восточниколюбителей.

  В 28.07.2011 в 11:31, Николай Филиппов сказал:

Просто Вы не в курсе.Во первых -это пресловутая вязка произошла аж в1987 году и была она единственной. По этому тех кровей возможно и нету.Просто Валентин Викторовичю с подачи АКВЫ хочется дальше развить эту ситуатсию.Хотелось Вас спросить - Вы видели щенка от Бена и Данки Яковлева. Ваша отценка ?-Бен чисто вывозной из Синска а Данка Уже с влитием линии Ласки Рясного. Вот чем я в натуре занимаюсь а не тем тем которым хотят представить Вам и всем читателям. Не хочу Вас разочеровать-но если покапатся ,то линии моих собак и у Вас в Финдляндии найдутся. Посмотрите пожалуста есть-ли потомки Бурана Рясного или его сестры Бахты. Мне бы очень хотелось увидеть Вас на моно выставке у нас.Что-бы Вы сами увидели во очи своими глазами.А после дали свою отценку.А так не зная истенных дел нашей совместной работы с Н Л Рясным ранее а теперь сВладимером Журавлевым, думаю просто- ну не красива. С Уважением Николай Филиппов.

Николай, вот Вы и рассказывайте о своих собаках и не надо лезть в дебри терминологии если не уверены.

Что касается собаки Вашего разведения живущей в Финлайндии, то я его не видела так как на выставку он не был привезён хотя я их и приглашала. Ну а о том каким он будет охотник - это время покажет. Дай Бог что бы был хорошим.

И ещё - не надо по каждому поводу переводить разговор на Владимира (Арахлея). Если что, то он и сам может за себя высказаться под ником супруги.

Потомков Бахты или Бурана (от Бойки и Пирата) в нашей базе данных я не нашла.

  В 28.07.2011 в 08:55, Николай Филиппов сказал:

Из хотона(из хлева) много достойных людей вышло.

Молодец Коля :), например-вот хоть в Назарете 2011лет тому назад....... ;)