Московские областные открытые лично-командные состязания лаек по п/медведю

Уважаемый luludidi!

На данном форуме запрещено обсуждать действия экспертной комиссии согласно Правилам если не поступили протесты, а их не было. Но в данном случае сделаю исклбчени, т.к. по вине некоторых коллег состязания были на грани срыва и на подведении итогов этот вопрос обязательно подниму, а также Ваши авссказывания, хотя в о многих моментах Вы не правы. Экспертиза была объективной и резутьтаты это доказывают.

А Ваша "считалка" отхотов собак и ссылка на известных экспертов не прописана в Правилах и прежде всего нужно руковотствоваться ими, а не слухами кто как их применяет.

По данному виду у меня свое неоднозначное видение Правил, где большинство собак никогда не видело конечного результата, в отличии от кабана и бырсука, не говоря уже о белке и кунице. Но это уже другая тема.

Я присоединяюсь к мнению Натальи.

Форум это беседа, а состязания проходили в другом месте. Никто не вмешивался в проведение экспертизы, не оказывал давление на экспертную комиссию.

Не этично человеку с квалификацией ЭКСПЕРТ обсуждать действие коллег, а простой смертный имеет право высказать свое мнение, что и сделал лулу, и при желании или возможности попросить объяснить ту или иную позицию комиссии, что тоже нормально. И если ему на это ответят- я так считаю- это тоже не будет преступлением. Просто сложится определенное мнение, которое не здесь так где-нибудь еще все равно будет озвучено и обсуждено.

Кстати здесь не призывали обсудить судейство.

Я присоединяюсь к мнению Натальи.

Форум это беседа, а состязания проходили в другом месте. Никто не вмешивался в проведение экспертизы, не оказывал давление на экспертную комиссию.

Не этично человеку с квалификацией ЭКСПЕРТ обсуждать действие коллег, а простой смертный имеет право высказать свое мнение, что и сделал лулу, и при желании или возможности попросить объяснить ту или иную позицию комиссии, что тоже нормально. И если ему на это ответят- я так считаю- это тоже не будет преступлением. Просто сложится определенное мнение, которое не здесь так где-нибудь еще все равно будет озвучено и обсуждено.

Кстати здесь не призывали обсудить судейство.

Объясните мне как обычный владелец собаки, считающий, что его собака самая лучшая может судить о качестве экспертизы? Для этого необходимо знать Правила испытаний и как обоснованно применять таблицу скидок, а также быть юридически грамотным в толковании этих Правил. Ну естественно владельцы знают основные элементы работы собаки по зверю. Другие могут сравнить по элементам работы собаки качество судейство одного эксперта с другим. Но кто может определить кто из них прав? Тот у кого категория выше или здоровья больше? Вид снаружи и вид изнутри - это не одно и тоже.

Нет протестов, нечего и обсуждать. А вот в закрытом разделе где эксперт эксперту не нарушая этики может сказать или обсудить ошибки и промахи - это другое дело.

Могу конечно сделать опрос по качеству экспертизы для ананимного голосования и доведу его до сведения экспертов состоящих в комиссии. Заранее знаю их ответ - недовольные всегда будут. В свое время я тоже считал, что моей собаке занижают оценку, но сейчас прекрасно понимаю, что Зимин В.Т. и др. все правильно делали.

Есть пожелания, создам голосование?

И вообще я не понимаю, почему министров, президентов и т.п. обсуждать можно, а экспертов нельзя? Это публичные люди, они сами знали на что шли становясь экспертами, так что пусть будут готовы к критике.

Просто нужно следить, чтоб критика была по делу, основанная на реальных случаях и не превратилась в обливание грязью. ИХМО.

Я помоему доходчиво все объяснил, нет протестов - нечего и обсуждать.

Не нравятся Правила форума? Он не для того, чтобы обливать грязью кого-то или выяснять отношения. За вчерашний день из сотни таких сообщений было почти половина.

Я тоже знаю людей у которых знания не хуже чем у экспертов, но это исключение, чем правило.

Еще раз повторю, что могу сделать - это создать опрос по качестве экспертизы. И выложить обещанные таблицы с результатами:

на первых двух команды

и личники

Давно посещаю ваш форум и часто езжу на состязания для просмотра собак. По данным состязаниям хочу сказать, что судейство отвратительное. Во-первых, менялся состав экспертной комиссии, 1ый день – Усачев, Гладков, Яшин, во второй день – Усачев и 2 других эксперта, которых не представили.

Во-вторых, по экспертизе: при оценки за вязкость в 1ый день за 1 один отход собаки на 5-10 сек. снимали баллы до 2-3 диплома, а на 2й день за отвлечение в сумме более 3х минут дали 1ый диплом и звание «Чемпион» (пара собак РЕЛ из Смоленска). На всех крупных российских состязаниях время отхода от зверя суммируется и если оно составляет больше 2х минут -собака остается без диплома. На данном мероприятии время отхода считали раздельно, лишь бы было не более 2х минут один отход, а таких отходов может быть несколько, и получается, что все рабочее время собака пробегала, а ей дают диплом, погавкает минутку, минутку пробегает и т.д. Эксперт Гладков Д при расценки одной из пар сказал, что собаки не использовали моменты для атаки зверя, когда он сидел, хотя при движении всегда делали хватки и контролировали медведя, и дает им за «ловкость и слаженность» баллы на 2ую степень вместо первого диплома. Эксперты же всероссийского масштаба (Рябов, Речкин, Четверик) наоборот за подобные действия снимают баллы и считают это недостатком «подрыв сидячего зверя». Зачем медведя кусать, если он сидит, а не угоняй его чёрт знает куда?... Потом, при выявлении чемпиона в одиночку, победителем стала лайка ВСЛ из Якутии, очень хорошая собака, крутила медведя все время, но не было в ее поведении большой злобы и желания провести хватку и если бы зверь стал убегать, то все равно хватки останавливающей не было бы (не хватало злобы). У собак же из Латвии и Калуги наоборот чувствовалось при их непрерывном вращении медведя (причем с разных сторон и не в одну сторону, как у ВСЛ из Якутии) злоба и желание схватить, но медведь не позволял им это делать. При расценке восточнику поставили Якутии и «смелость» баллы выше чем этим западникам. И потом, вообще что-то необъяснимое в судействе: ЗСЛ из команды «Смоляне» белого цвета в одиночку делает 2 болевые хватки по уходящему медведю, останавливает его, постоянно держит его под контролем, работает на расстоянии 1-2 метров, никуда не отходит( кроме 1 раза по нужде на 7 сек) только что не крутит его, хотя что толку в этом вращении если зверь стоит неподвижно. и эту работу расценивают по Якутии, «смелости», «вязкости» на 3й диплом. Зрители даже матом высказались после расценки. Утешает лишь то, что в командном первенстве победили сильнейшие – Калужане, Якуты, Борисенок. Смолян же, конечно, сильно обидели и с парой и с одиночкой, хотя и отдали Чемпиона паре РЕ лаек (Личник из Смоленска), который был дополнительно вызван после неправильного судейства этой команды в 1ый день. Среди сук одиночниц, лучшей бесспорно была сука (владелец Лапин В.) из команды «Лайка», она и стала лучшей сукой, согласно протоколу, здесь судьи не ошиблись. Ей можно было отдать и Победителя среди всех одиночников, тк она сделала 2 щипка, а объявленные победители – ни одного. В целом же состязания прошли интересно как для зрителей, так и для участников, атмосфера на площадке была веселой и добродушной. Лаечники получили большой заряд положительной энергии. Оргкомитет в основном справился со своими обязанностями. На будущее хотелось бы, чтобы только медведь бегал от зрителей и судей подальше,, как сказано в правилах на расстоянии 40-50 шагов и тягали на блоках его с разных сторон, а не трясли веревкой в 5 метрах от медведя. Большое спасибо Титаеву за быструю информацию обо всех подобных состязаниях.

ЗСЛ Буранас стал полевим пабедителам , патаму что апередил ВСЛ из Якути па " ЗЛОБИ"

Николай Васильевич, вам про Фому,а вы про Ерему. Все же почему , как вы считаете на вашем форуме нельзя обсуждать и задавать вопросы о проводимых экспертизах. Если человек интересуется, есть какие то вопросы почему не удовлетворить корректными ответами?

Есть обсуждения, и есть обливания грязью - это два разных понятия.

 

А то получается как о покойниках, либо хорошо ,либо ни как.

Ну во первых у меня папа был Николай.

Во вторых: чисто из этических норм лияно я, да и наверное другие эксперты, не могут принимать участие в обсуждении правильных/неправильных действий экспертов. Для этого есть квариф. комиссия.

Согласно Положения, все жалобы рассматриваются в день проведения состязаний. А если нет жалоб на экспертов - не пойму зачем их обсуждать? Как говорят: "после драки, кулаками не машут". Остальные вопросы пожалуйста можно и обсудить. Ну зачем переливыать из пустого в порожнее если например я и так знаю, что не была достаточно хорошо подготовлена поляна и какой длинны должен быть трос и мнеогое другое. Завтра эти недостатки будут доведены на подведение итогов. Если есть желающие, пожалуйста приезжайте в МООиР и высскажите прямо свои пожелания и нарекания. А не в форуме, причем в анонимной форме под никами и т.п.

Для примера почитайте на Питерханте про Ярославские межрегиональные, а мы проводили Московские областные.

Давно посещаю ваш форум и часто езжу на состязания для просмотра собак. По данным состязаниям хочу сказать, что ... .

Большое спасибо Титаеву за быструю информацию обо всех подобных состязаниях.

Конечно Василию решать в окончательном виде, чему быть на сайте, а чему нет. Но я, к примеру, очень признателен автору за его отзыв о прошедших состязаниях и склонен видеть в этом не столько критику, сколько анализ. Очень наглядно, аргументированно и со знанием дела отмечены допущенные промахи и организаторов, и комиссии. По моему скромному мнению это очень полезный отзыв, полезный для всех: и для потенциальных владельцев-участников, которые лучше поймут верность или ошибочность как своих умозаключений, так и упущения и промахи в экспертизе, так и организаторов подобных мероприятий, которым надлежит принимать во внимание отмеченные упущения, равно как и экспертам, которые такие же живые люди, не застрахованные от ошибок и которые, если они не болезненно самолюбивы, обязательно примут к сведению высказанные замечания и учтут их в своей будущей работе.

luludidi, спасибо большое! :rolleyes:

С Вашего позволения вмешаюсь в разговор по вопросу экспертиз.

Это будет, чуть не в тему, но по существу последнего вопроса.

Полагаю никто не сомневается, что в большинстве случаев эксперты не стремятся к предвзятому отношению, а

стремятся к объективному судейству на состязаниях. Если возникают ошибки, то они продиктованы спецификой выставления

оценки собаке или паре. Зритель оценивает собак задним числом, а эксперт в онлайне. Т.е. зритель сравнивает, какая собака

была лучше, какая хуже в большинстве случаем путем анализа и сравнения всех собак, а эксперт в процессе экспертизы. На эксперта

оказывает давление и его отвественность за судейство, а на зрителя такого давления нет. У меня есть видео с небольшого по масштабам состязания,

на котором была допущена ошибка в судействе. так как я присутствовал на этом мероприятии, то не сложно было разобраться почему это произошло.

Суть ошибки была такова...После работы одного номера была произведена расценка и объявлена сумма баллов. Через несколько номеров

была другая подобная работа, но при расценке и подсчете баллов получилось, что баллов больше. Возник немой вопрос, что делать? Снимать баллы

этой паре, для того чтобы отдать примущество другой? Но в этом случае, возникает как раз обратный эффект и многие посчитают, что судейство предвзятое в пользу первых.

Работа записана на видео обеих номеров и на видео, хоть в темноте просматривай, хоть на свету

все видно кто и как отработал. Работа собак была с большим перемещением собак и зверя и каждый из экспертов видел свое, а председатель комиссии свое. Но когда оценивали, председатель не видевший большую часть работы вынужден был полагаться на помошников, а помошники рассказали свое вИдение работы и соответствующую оценку по элементам работы.

А собаки чемпионство оспаривали между прочем. В итоге, несмотря на то, что чемпионство получали явно более слабые собаки, расценку не стали менять. Одним поздно набавлять, а другим не за что убавлять. Помимо видео, подтверждением примущества одной работы над другой, было состояние зверя после работы одних и других собак. Споров не было, аппеляции к судебной коммисии тоже.

Но напряжение появилось и нешуточное...

Та история закончилась благополучно, выступившие после этого номер, показал работу, которая показалась всем лучше двух прежних и чемпионство досталось другим собакам. Хотя ПП явно не у тех собак теперь стоит. Вопрос между тем остается открытым - как повысить качество экспертиз и судейства? Но главное как это обсудить и где?

А обсуждать экспертизу надо...и если не в Интернете, то где? На кухне уже давно поговорили, за рюмкой тоже, надо и в Интернете обсудить бы...на то он и форум.

Еще хотелось бы отметить, что в МООиРе или другом ООиРе невозможно обсудить многие вопросы, которые легко обсуждаются в интернете при взаимном уважении. Интернет круглосуточен, высказаться можно одновременно всем и максимально ясно изложить при этом свою точку зрения. При разговоре и обсуждении на заседаниях такое невозможно, точнее невозможно зачастую обсудить суть вопросов. И зачастую количество народу

прямо противоположно обсуждению сути..., а споры возникают и на там. Это и по причине временных рамок таких заседаний и по другим причинам понятным многим. Поэтому при всех минусах Интернет и форум чрезвычайно полезная вещь в обсуждении многих вопросов, в том числе и таких болезненных.

С уважением ко всем форумчанам, sokp

Конечно Василию решать в окончательном виде, чему быть на сайте, а чему нет. Но я, к примеру, очень признателен автору за его отзыв о прошедших состязаниях и склонен видеть в этом не столько критику, сколько анализ. Очень наглядно, аргументированно и со знанием дела отмечены допущенные промахи и организаторов, и комиссии. По моему скромному мнению это очень полезный отзыв, полезный для всех: и для потенциальных владельцев-участников, которые лучше поймут верность или ошибочность как своих умозаключений, так и упущения и промахи в экспертизе, так и организаторов подобных мероприятий, которым надлежит принимать во внимание отмеченные упущения, равно как и экспертам, которые такие же живые люди, не застрахованные от ошибок и которые, если они не болезненно самолюбивы, обязательно примут к сведению высказанные замечания и учтут их в своей будущей работе.

 

luludidi, спасибо большое! :friends:

Михаил!

Спасибо за объективный отзыв. О недостатках и их недопущения в дальнейшем, завтра поговрим. Критиковать конечно все горазды, а вот помочь?

В первый день звонит мне Горохов Олег и интересуется ходом проведения, спрашиваеть что нужно. Отвечаю если есть возможность купи дождевики. Он их привез. но дождь к этому времени кончился. Некоторым на др. день пригодились. Спасибо ему большое.

По количеству участников всегда хватало одного ватмана с таблицей и на всякий случай делали 2, который заполняли частично. Посмотрел по оставшимся командам на 2-й день, предполагаю, что не хватит. Отправляю дочь в Москву на электричке и она под дождем едет делать 3-ю таблицу. Чтобы была прозрачность экспертизы. Зонт конечно был, но простуду она словила.

В этот раз прикинули, что не хватит стартовых листов. Получилось так что на следующий день и я отксерил и еще двое паривезли, так что с избытком. И много много других вопросов вплоть до маленькой кнопки или фломастера нужно было предусмотреть. Не говоря уже о том, что в субботу я приехав домой до часу ночи заполнял первую таблицу. Извиняюсь за корявый почерк. Кому что будет непонятно расшифрую.

Кроме всего прочего нужно было найти якутским коллегам газель тентованную для собак, чтобы отвезти в аэропорт. С ветеринарными справками тоже помог Тарасюку В., только не знаю воспользовался ли.

А некоторым и сапоги из дома привез.

Вот насчет погоды только не смог вопрос решить. Уж извиняйте.

PS. Завтра отчет также и по белке, будет вручение наград отличившимся.

Вопрос между тем остается открытым - как повысить качество экспертиз и судейства? Но главное как это обсудить и где?

А обсуждать экспертизу надо...и если не в Интернете, то где? На кухне уже давно поговорили, за рюмкой тоже, надо и в Интернете обсудить бы...на то он и форум.

 

Еще хотелось бы отметить, что в МООиРе или другом ООиРе невозможно обсудить многие вопросы, которые легко обсуждаются в интернете при взаимном уважении. Интернет круглосуточен, высказаться можно одновременно всем и максимально ясно изложить при этом свою точку зрения. При разговоре и обсуждении на заседаниях такое невозможно, точнее невозможно зачастую обсудить суть вопросов. И зачастую количество народу

прямо противоположно обсуждению сути..., а споры возникают и на там. Это и по причине временных рамок таких заседаний и по другим причинам понятным многим. Поэтому при всех минусах Интернет и форум чрезвычайно полезная вещь в обсуждении многих вопросов, в том числе и таких болезненных.

С уважением ко всем форумчанам, sokp

Проблема есть и на мой взгляд насущна. И она будет существовать остро пока не вернемся к хорошо забытому старому - это проведение всевозможных семинаров экспертов где обсуждались вопросы единообразного применгения и понимания правил испытаний. При выработке единого подхода необходимо издать инструкцию по правильному применению того или иного Правила испытаний. В том числе например по суммированию или нет времени отхода собаки от зверя, о чем не прописано в Правилах. И как-то на заданный мною вопрос (тоже кстани на сост. по медведю) эксперт Всерос. категории Четверик В.И. ответил, что этого в правилах нет, но передается отболее опытных экспертов устно.

Примерно так: существует закон и комментарии к нему.

Конечно некоторые перенкосы будут, но не так остро. А то ведь получается, что некоторые участники выставлят собак под конкретную экспертную комиссию. А так быть не должно.

Только начинаю набирать опыт по вопросам лайководства. Мне очень интересен анализ состязаний лаек. Без продуктивной критики допущенных организаторами ошибок, разных подходов экспертов к начислению баллов и т.п. очень трудно разобраться в сухих цифрах номеров дипломов и занятых мест в требованиях, которые предъявляются теми же экспертами к собакам. А если на продуктивную критику знатоков эксперты еще и будут адекватно отвечать, то это вообще незаменимая школа! Василий Николаевич, не делайте сайт скучным и бюрократичным! Плиз! :friends:

При разговоре с экспертом Всероссийской категории я услышал одну интересную фразу. Дословно не смогу ее передать, но суть постараюсь:

"Даже после 30 лет работы с породой, у меня вопросов появилось больше, чем было вначале. Многие эксперты и собачники считают, что они уже все знают после нескольких лет экспертиз или разведения. Но скажу точно это не так.

Несмотря на все мои знания, я при любой возможности обсуждаю с собачниками и другими экспертами, в независимости от их опыта любой вопрос. И порой самые светлые и свежие мысли приходят от тех,

кто очевидно хуже разбирается в породе, чем я. Одна голова хорошо, а две-три всегда лучше. Поэтому многие вопросы хотелось бы обсудить, но всегда нет времени и возможности. Все заняты, все спешат."

К сожалению люди этого покаления никогда не будут на форуме, а жаль. Думаю многим бы хотелось поговорить с такими людьми на этом форуме. Интернет это на мой взгляд средство коммуникации и он как раз сокращает время

для нашего взаимного общения и сильно экономит деньги, которые лучше потратить на поездку на какое-нибудь мероприятие. Можно конечно звонить из Анадыря в Москву и наоборот, но пока спросишь про здоровье и про детей, пора уже и трубку ложить.

В ...ООиРе встретиться и обсудить вопросы раз в неделю тоже хорошо, но времени и жизни не хватит, чтобы обсуждать и решать два-три вопроса, не говоря уже о каких-то суперглобальных темах, в том числе и из-за недостатка коммуникаций.

Чтобы не нарушать экспертной этики, можно обсуждать суть вопросов или правил, а не имена и кто-что сделал не так и где. Вряд можно помочь делу новой инструкцией...

Василий, большая просьба, если можно, со временем результаты в печатном виде... Ну ни... не видно.

Исправил,немного великоваты,но видно хорошо.

Исправил,немного великоваты,но видно хорошо.

Я извиняюсь но не видно .

Я извиняюсь но не видно .

Над каждым фото есть надпись, на чёрном фоне,кликните на неё.

Исправил,немного великоваты,но видно хорошо.

Спасибо, получше стало :drinks:

вполне можно разобрать... Только листа с чемпионскими расценками нет :drinks:

Интересно а кино будет?

Видел ли кто из присутствовавших почему собаки Волкова Тагил и Басяк сняты, видел как они лихо даже слишком медведя окучивали.

С уважением

Интересно а кино будет?

Видел ли кто из присутствовавших почему собаки Волкова Тагил и Басяк сняты, видел как они лихо даже слишком медведя окучивали.

С уважением

За отказ от работы одной из собак, той которая попала под удар. Возможно на видео получилось. Хоть и камера накрыта была, тем не менее один акк. накрылся.

Видно правда медведя раскочегарили, видел как он после третьей хватки за жопу только голову поворачивал посмотреть что там происходит, а тут драться начал.

С уважением

Спасибо, получше стало :drinks:

вполне можно разобрать... Только листа с чемпионскими расценками нет :drinks:

Вот и лист ...

здесь итоговая таблица: tbИтоги.pdf

здесь рапортичка: Рапортичка.pdf

Приношу извинения владельцам собак за возможные искажения фамилий и кличек

Спасибо Виктор. Так получше видно.

По подготовке состязаний.

На самом деле они оказались на грани срыва, но тем не менее вышли из положения благодаря своим товарищам-экспертам.

Накануне состязаний для решения организационных вопросов по подготовке я разговаривал с Волковым А. по подготовке поляны для медведя, определения людей для протаски и т.п.

Недостатки в организационных вопросах:

1. Нет шеста для поднятия флага

2. Нет указателя поворота к ИТС с дороги на Фирсановку

3. Поляна для медведя не подготовлена: трос для движения медведя должен быть не менее 40 м, а он максимум 30; он должен зацеплен за блок для бесшумного скольжения, а на самом деле за карабин, что создает шум и трудности для протяжки (фал был протерт и испытания остановлены); нет удобных и безопасных мест наблюдения для зрителей; нет условий для экспертной комиссии для наблюдения за зверем с расстояния 40-60 шагов, как требуют Правила испытаний.

4. Нет условий (мест) для размещения прибывающих участников, а также членов экспертной комиссии, вымокших в 1-й день до нитки и вынужденных ехать до дома.

Мои выводы: до устранения указанных недостатков, состязания по п/медведю проводить на ИТС "Фирсановка" нельзя. Об этом мною было вчера доложено.

PS. Кое-какие моменты касающиеся экспертов я тут опустил, но на подведении я высказал прямо и открыто.

Николай Васильевич, вам про Фому,а вы про Ерему. Все же почему , как вы считаете на вашем форуме нельзя обсуждать и задавать вопросы о проводимых экспертизах. Если человек интересуется, есть какие то вопросы почему не удовлетворить корректными ответами?

Есть обсуждения, и есть обливания грязью - это два разных понятия.

 

А то получается как о покойниках, либо хорошо ,либо ни как.

Мне кажется все дело в том,что свои действия должны об,яснять люди проводившие экспертизу,а они на данном форуме отсутствуют. А мнения остальных могут очень сильно расходиться.

Закончен монтаж фильма. На этой неделе повидимому будет готов сам фильм в 2-х частях: 3 ч10 мин + 2ч45 мин. Почти 6 часов, без 5 минут. Я практически ничего не вырезал, т.к. многие просили оставить все, в т.ч. и собак получившихз расценки или сняты владельцами, как например сделал Волков А. после того как одна из собак попала под удар и отказалась работать..