Обсуждение стандарта

В исключительных случаях конечно можно, но это нужно обосновать, что он представляет племенную ценность.

В рабочем плане он ценности не представляет, слишком умный и мне пришлось повозиться.

В экстерьерно плане - да, на мой взгляд именно костяк соответствует стандарту "крепкого сухого типа", также хорошо передает шерстный покров и при вязке с суками имеющих предрасположенность передавать потомству беззубость - он это не несет и все щенки этого недостатка не имеют.

Вывод: так как в основном рабочие качества на первом месте, лайка прежде всего нужна для охоты, то он как производитель ("выдающийся") племенной ценности для дальнейшего использования сверх норматива не представляет.

Поработаем с некоторым сохранившимся от него племенным материалом для получения хороших красивых и рабочих собак соответствующих стандарту. Ведь тема об этом.

Василий Николаевич, а можно его родословную глянуть?

Василий Николаевич, а можно его родословную глянуть?

Не совсем в тему, так что лучше в личке. Родословную можно посмотреть в БД Тарасюка: тут

вот тут тоже немного есть в потомках: http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=4

А то что умный, так вот научил его рыбу ловить: ссылка. Есть и др. моменты.

Когда то и у нас было нечто похожее. ПУРГА 1558/лзс

По поводу предпочтений судей, их надо знать заранее. Это касается любой породы. Промеры, мне кажется ,должны делаться одним человеком,т.к. их нельзя сравнивать с промерами. сделанными другим человеком.

Предпочтения как мне кажется все равно будут, но в первую очередь нужно руководствоваться Стандартами, далее по значимости идет Введение в стандарты, Правила проведения Выставок на территории РФ,Инструкция по технике и методике......, которую я ранее приводил выше, ну и последний документ, если он не противоречит предыдущим - это Положение о проведении выставки. Данное положение не должно повторять эти документы, а только на мой взгляд отражать организационные моменты и дополнительные положения разрешаемые Правилами, как например вводить дополнительные поощрения собакам.

К вопросу о росте. Вот нашёл фото на форуме акит, где попросили определить породу. Пёс пристал к охотникам на севере Карелии, в 40 км от ближайшего жилья. Возраст по зубам один год, рост в холке 72 см. Интересный, не правда-ли?

Как мне кажется, это помесь ЗСЛ с кем то, а с кем не пойму.

Если с волком, то уж слишком добродушный и контактный. Отпадает. Это или чешский влчак, или его гибрид с ЛЗС.

Предпочтения как мне кажется все равно будут, но в первую очередь нужно руководствоваться Стандартами, далее по значимости идет Введение в стандарты

Выдержка из стандарта:

"Голова. Сухая, при взгляде сверху остроклинообразная, приближается по форме к вытянутому равнобедренному треугольнику, с умеренно широкой черепной коробкой, при этом у сук она уже. Морда острая, длинная, но не узкая, с некоторым расширением в области клыков. Длина морды приблизительно равна или чуть меньше длины черепной коробки, профиль ее умеренно клинообразный. Черепная коробка вытянутая, длина ее заметно больше ширины. Переход от лба к морде выражен, но не резко. Верхняя линия морды параллельна линии лба. Надбровные дуги развиты слабо. Теменной гребень и затылочный бугор хорошо выражены. Затылочная часть черепной коробки округлена. Губы сухие, плотно прилегающие, без отвислостей и брылей".

Я всё равно не понимаю как представители хантийского типа могут получать оценко отлично, если форма их головы абсолютно не соответствует стандартy. Причём я не являюсь противником хантыйского типа - у самой сука чистейшей воды ханты, просто при всей её красоте сложенности и бесподобных движениях она не является типичным представителем породы если брать во внимание текст стандарта породы. А что ещё можно брать во внимание, если экспертиза должна проводиться в соответствие со стандартом? Если в стандарте сказано что голова должна быть узкая и клинообразная, то голова в форме равностороннего треугольника не соответствует стандарту, т.е. не может быть породной.

Посмотрите на тех же акит - при значительно меньших различиях эти две породы были разделены. Или РЕЛ и КМС - там вообще разница минимальная, а две породы. ЗСЛ же, имея единый стандарт, оценивается как бы по двум стандартам: один есть на бумаге и утверждён, а второй устный, о котором можно узнать только спросив. Причём один взаимоисключает другой (в плане формы головы, oстальные нюансы не столь разимы, хотя и существенны).

Я не знаю ни одного другого случая в какой-либо породе где практика так существенно отличается от стандарта как у ЗСЛ.

Возможно я кого-то обижу этим своим текстом, но в таком случае посмотрите на голову ханты и ответьте соответствует ли она стандарту, т.е. является ли она при взгляде сверху остроклинообразной, приближающеися по форме к вытянутому равнобедренному треугольнику, с умеренно широкой черепной коробкой? Ответ может быть только один - стандарту не соответствует.

С понятием тип ханты и тип манси я вообще столкнулась только несколько месяцев назад случайно на одном форуме. Причём даже там большинство владельцев лаек не имели представления о том что это и с чем это едят. Так ведь не должно быть. Собаки или соответствуют стандарту породы или нет. Имеются породы где описаны два типа - тогда всё понятно.

Т.е. и у ЗСЛ, если бы в стандарте были описаны два типа - без проблем.

Я всё это к тому, что может быть надо как-то изменять стандарт, что бы он включал в себя описания двух типов? Хотя в идеале наверное было бы правильнее признать эксперемент не удавшимся (в плане создания единой породы) и разделить эти две породы опять на ханты и манси восстановив этим и историческую справедливость.

Если с волком, то уж слишком добродушный и контактный. Отпадает. Это или чешский влчак, или его гибрид с ЛЗС.

Судя по той информации, что я смотрел в интернете, то чешский влчек это собака одного хозяина и настороженно относиться к другим людям. Так что чешский влчак отподает.

К вопросу о росте. Вот нашёл фото на форуме акит, где попросили определить породу. Пёс пристал к охотникам на севере Карелии, в 40 км от ближайшего жилья. Возраст по зубам один год, рост в холке 72 см. Интересный, не правда-ли?

На севере Карелии, где?

Выдержка из стандарта:

"Голова. Сухая, при взгляде сверху остроклинообразная, приближается по форме к вытянутому равнобедренному треугольнику, с умеренно широкой черепной коробкой, при этом у сук она уже. Морда острая, длинная, но не узкая, с некоторым расширением в области клыков. Длина морды приблизительно равна или чуть меньше длины черепной коробки, профиль ее умеренно клинообразный. Черепная коробка вытянутая, длина ее заметно больше ширины. Переход от лба к морде выражен, но не резко. Верхняя линия морды параллельна линии лба. Надбровные дуги развиты слабо. Теменной гребень и затылочный бугор хорошо выражены. Затылочная часть черепной коробки округлена. Губы сухие, плотно прилегающие, без отвислостей и брылей".

 

Я всё равно не понимаю как представители хантийского типа могут получать оценко отлично, если форма их головы абсолютно не соответствует стандартy. Причём я не являюсь противником хантыйского типа - у самой сука чистейшей воды ханты, просто при всей её красоте сложенности и бесподобных движениях она не является типичным представителем породы если брать во внимание текст стандарта породы. А что ещё можно брать во внимание, если экспертиза должна проводиться в соответствие со стандартом? Если в стандарте сказано что голова должна быть узкая и клинообразная, то голова в форме равностороннего треугольника не соответствует стандарту, т.е. не может быть породной.

Посмотрите на тех же акит - при значительно меньших различиях эти две породы были разделены. Или РЕЛ и КМС - там вообще разница минимальная, а две породы. ЗСЛ же, имея единый стандарт, оценивается как бы по двум стандартам: один есть на бумаге и утверждён, а второй устный, о котором можно узнать только спросив. Причём один взаимоисключает другой (в плане формы головы, oстальные нюансы не столь разимы, хотя и существенны).

Я не знаю ни одного другого случая в какой-либо породе где практика так существенно отличается от стандарта как у ЗСЛ.

Возможно я кого-то обижу этим своим текстом, но в таком случае посмотрите на голову ханты и ответьте соответствует ли она стандарту, т.е. является ли она при взгляде сверху остроклинообразной, приближающеися по форме к вытянутому равнобедренному треугольнику, с умеренно широкой черепной коробкой? Ответ может быть только один - стандарту не соответствует.

С понятием тип ханты и тип манси я вообще столкнулась только несколько месяцев назад случайно на одном форуме. Причём даже там большинство владельцев лаек не имели представления о том что это и с чем это едят. Так ведь не должно быть. Собаки или соответствуют стандарту породы или нет. Имеются породы где описаны два типа - тогда всё понятно.

Т.е. и у ЗСЛ, если бы в стандарте были описаны два типа - без проблем.

Я всё это к тому, что может быть надо как-то изменять стандарт, что бы он включал в себя описания двух типов? Хотя в идеале наверное было бы правильнее признать эксперемент не удавшимся (в плане создания единой породы) и разделить эти две породы опять на ханты и манси восстановив этим и историческую справедливость.

Ирина, если внимательно почитать Стандарт, то " приближается по форме к вытянутому равнобедренному треугольнику" это еще не равнобедренный треугольник - это первое;

" Длина морды приблизительно равна или чуть меньше длины черепной коробки, профиль ее умеренно клинообразный." - так вот при "чуть меньше" будет ли форма приближена к вытянутому равнобедренному треугольнику? - это второе.

Все равно на мой взгляд четко не прописано, поэтому и тот и другой тип можно сказать соответствует стандарту. С треугольником наверно можно сказать, что стакан наполовину пуст или наполовину полон. Даже при фотографировании головы ее форма будет зависить от ракурса.

На севере Карелии, где?

Я не знаю, не сообщали. Сказали только что на севере Карелии во время проведения ЗМУ и в 40 км от ближайшего жилья. Может где и в приграничном с Финляндией р-не.

О стандарте. Равнобедренный и равносторонний треугольник - большая разница. Равносторонний треугольник всегда одна форма. Равнобедренный - разная, зависит от длины третьей стороны.

Потом, где сказано, что у лайки хантейского типа голова в форме равностороннего треугольника. Вот выдержка из стандарта хантейской лайки (1925г.) "Голова сухая, с тонкой изящной мордой, скорее напоминающей лисью, чем волчью. Ухо острое, не особенно длинное (9,5 см), держит при возбужденном состоянии крайне сближенно."

Что касается современного представления о хантах с широкой в черепе головой в форме , приближ. к равноСТОРОННЕМУ треугольнику, то это вероятнее всего о собаках енисейских хантов -кетов. Но это уже переходный тип к восточносибирским лайкам. Просто, когда в недавнем прошлом среди западносибирских лаек начали появляться крупные лайки с широкой в черепе головой, начали говорить. что если не манси, то значит это хант. Но хант ханту рознь.

Я не знаю насколько это достоверные данные, но это единственное подробное описание, которое я нашла, но нашла его не в литературе, а на другом форуме.

МАНСИЙСКИЙ ТИП: Рост выше чем у хантыйского. Лайка сухого или сухого-крепкого типа конституции. Формат, близкий к квадратному. Грудь глубокая, но не широкая (как говорили раньше - ребро хорошо спущено). Заметен подрыв живота. Шея поставлена высоко, чистая, не загружена. Высокий постав шеи подчеркивает сбитость колодки. Псовина плотная. Ость прилегающего типа, говоря проще, - бедновато одета. Конечности сухие стройные, с выраженными углами сочленений. Лапы чаще "русачьи", т.е. след более вытянутый. "Голова собаки - оселок породности", - говорили старые эксперты. Вот основные отличительные особенности головы мансийского типа: Голова сухая, наиболее вытянутая. Длина морды (щипца) примерно равна длине лобной части. Лобная (черепная) кость удлинена. Голова типичной мансийской лайки (при взгляде сверху) вписывается в вытянутый треугольник. Обрез морды заметно заостренный (скошеный). Линии головы (при взгляде сбоку) пологие. Ухо наиболее удлиненное, чем у всех наших отечественных пород лаек. Оно узкое как в основании, так и по всей длине. Сухие (тонкого полотна) уши поставлены строго, т.е. перпендикулярно к линии головы, и сближены одно к другому. Некоторые эксперты отличают незначительную округлость и легкий наклон назад вершины уха. Наружный, более овальный, обрез края уха будет длиннее внутреннего обреза края. Глаза в умеренно косом разрезе век, т.е. более округлые и выразительнее, чем у хантыйского типа.

ХАНТЫЙСКИЙ ТИП: Лайка этого типа более приземиста, с более растянутым корпусом. Тип конституции крепкий, крепкий-сухой. Грудь емкая, скорее удлиненная и широкая, чем глубокая. Выражаясь языком старых экспертов - ребро крутое. Относительно низкий (волчий) постав шеи. Собака в силу такого постава шеи кажется более растянутого формата. Псовина богатая, тяжелая ость подпирается мягким обильным подшерстком. хорошо выражены муфта и баки (особенно у кобелей богатая загривина). Конечности более костистые, сухие в меру. След более кругл или, как говорили раньше, "кошачья лапа". А вот в чем особенности отличия хантыйского типа в строении головы. Голова сухая, чистых, плавных линий, без каких-либо признаков сырости или рельефности. Голова хантыйской лайки (при взгляде сверху) по форме вписывается в треугольник, приближающийся к равностороннему, за счет более широкого черепа и более короткой морды. В силу этой пропорции, линии головы лаек этой породы (при взгляде сбоку) более круто восходят к затылочному бугру. Возможны незначительные признаки скуластости. Морда чугь короче длины черепной части, но должна быть абсолютно сухой и без каких-либо признаков брылястости. Лобная кость относительно широкая и обязательно плоская. ширина ее в передней части чуть уже ширины в задней части. Глаза в резко косом разрезе век, некрупные (наиболее косой разрез среди охотничьих лаек). Хорошо выраженные баки. Уши не крупные, скорее по форме близки к равнобедренному треугольнику. В силу более широкого хантыйского черепа, уши более широко, но строго поставлены. Как правило, у щенков хантыйского типа уши поднимаются к месячному возрасту. Общий вид у лаек хантыйского типа звероватый (по Ф.Ф. Крестникову - зверовидный). Вообще под звероватостью, присущей хантыйскому типу, нужно понимать комплекс признаков: резко косой разрез век, наличие баков и муфты, шерстный покров с грубой стоячей остью, небольшие строгие уши и своеобразное спокойное, и в тоже время все фиксирующее, выражение глаз. Таковы отличительные черты между мансийским и хантыйским типом лаек.

Ирина, я с таким описанием не сталкивался. Но у меня есть "Стандарты промыслово-охотничьих собак" утвержденные 1-м кинологическим съездом в 1925 г. изданные Созохотцентром в 1932 году.

Возможно, Вы привели описания типов сделанные человеком,обследовавшим поголовье лаек Сев.Урала и Сибири. Но так же возможно, что хантейский тип им описан именно на примере лаек енисейских хантов-кетов, где стирается грань различий между лайками Западной и Восточной Сибири.

Там была ещё концовка с указанием автора, которая у меня "перепрыгнула" на другую страницу.

Но так как у меня нет полной уверенности, что предыдущий текст с описанием типов ЗСЛ действительно принадлежит этому автору, то публикую её отдельно:

"Какой из этих типов лучше или предпочтительнее - определить трудно. Тут, видимо, дело вкуса. Но наиболее породные экземпляры западносибирских лаек несут в себе лучшие особенности экстерьера и того и другого типов.

Лайка чисто мансийского или хантыйского типа не может быть идеальной западносибирской лайкой, ибо, в таком случае, ей не хватило бы чуть-чуть чего-то до совершенства. Знание типов может оказать экспертам значительную помощь при описании экстерьера лайки, а заводчикам - сохранить богатство генофонда породы с его многообразием исходных форм."

Г.З. НАСЫРОВ 9.03.1999 г., г. Екатеринбург"

Я не знаю, не сообщали. Сказали только что на севере Карелии во время проведения ЗМУ и в 40 км от ближайшего жилья. Может где и в приграничном с Финляндией р-не.

Просто я туда (Муезерский р-он) отдавал кобеля.

Просто я туда (Муезерский р-он) отдавал кобеля.

И он мог в такого гиганта врасти? Если есть интерес - пообщайся с LEO

http://www.infodog.ru/forums/index.php?sho...14331&st=60

Может от пограничников сбежал? :rolleyes:

Ирина! У нас эти собаки "с крутым ребром" были в рингах в начале 90-х и действительно по корпусу очень напоминали ЛВС. У моего хорошего знакомого уже правнук от его кабеля хантыйского типа. И этот правнук уже совсем не похож на "ханта".А все это произошло, как мне кажется, в результате "выставочной деятельности", где в расстановке первых мест он не получал, хотя и имел оценку отлично. От него нужны были только рабочие качества. Хозяина этого кобеля я случайно встретил на охоте (он проживает в деревне) и был поражен породностью собаки, а когда увидел еще и его работу (250 белок, не считая куниц и глухарей по выходным за сезон) упросил приехать его на выставку и испытания.У кобеля не было оценки, а с первого же напуска по кабану он получил диплом 2-ой степени,до этого за 4 года своей жизни кабана ни разу не видел. В результате этой своеобразной рекламы он имел много вязок, но с суками мансийского типа.Вот так, в результате выставок происходит формирование желательного типа, это к слову о карамистых ЛВС.

А то, что Ваш кобель 68 см, мне что-то не верится. Или тогда Вы - Шварцнегер, так как на Вашем фоне он таким огромным не выглядел :)

Качество конечно не очень сканер. По правую руку дверца шкафа - она 72 см.... Это ему два года.

Всё! Больше не спорю! :)

Но удивляюсь тому, что, если имеется тенденция к увеличению роста, то почему не изменяется и стандарт в соответствие с этой тенденцией. А если стандарт не изменяется, то оценка отлично собаком значительно превышающим границы стандарта, неправомерна, так как противоречит стандарту.

Я вот где то проситал такую фразу : "Чем крупнее собака тем лучше" А вот где не могу найти, все книги перерыл

Всё! Больше не спорю! :)

Но удивляюсь тому, что, если имеется тенденция к увеличению роста, то почему не изменяется и стандарт в соответствие с этой тенденцией. А если стандарт не изменяется, то оценка отлично собаком значительно превышающим границы стандарта, неправомерна, так как противоречит стандарту.

Ну я же не виноват, что он такой вымахал! :) В ветке "Собаки пользователей форума" я выложил сравнительные фото, с 1 месяца до 2 лет.

Еще раз повторюсь, на Всероссийской выставке в Твери в 2007 году он был еще не самый крупный!