кризис совести и порядочности

Анатолий! При всём уважении,если допустить ,чтобы владельцы собак ещё и эксперта для судейства заказывали,думаю докатимся скорол до того ,что они и дипломы для своих собак скоро будут заказывать.У нас уже и так черезх одного професор! Только вот зачастую эти профессора перед испытаниями даже в правила по данному виду не заглядывают ,а потом дискутируют здесь не про что.

Слава! Читай внимательнее. Я говорил здесь про организаторов, а не про участников. Речь шла о состязаниях, и оппонент винил РОРС и РФОС в не внимании к его персоне для судейства. Я же сказал что организаторы подбирают команду экспертов.

А что касается участников ты тоже плохо думаешь. Это далеко не серые мыши. Нельзя к ними так высокомерно. В вопросах и ответах в твоей теме про Краснодарские испытания по фазану виден и опыт охоты и знания, не меньшие чем у эксперта высокой категории.

Во первых нет законов по которым можно приструнить общественные организации которые живут по тем правилам по которым они захотят.Все разбились на межсабойчики и что хотят то и воротят,у некоторых есть взаимопонимание в виде моральной подпездования в надежде что им тоже помогут.Даже если создастся независимая колегия то кто её назначит и где горантии что колектив экспертов снова не займется отсебяченной.Общественные организации давно изжили себя как общественные,с моей точки выход один ,о чем я и раньше писал.Нужно чтоб государство взяло контроль на себя,тогда чиновник который будет скрывать нарушения экспертов или организаторов легко окажется на коврике в прокуратуре.В соотвествии ему придется реагировать на нарушения с помощью наказания ,и все встанет на места.Подарил первый диплом корешу ,получи по шапке.Организаторы подогнали мероприятия под межсабойчик ,прошу на коврик.Кинолог выдал левую родословную ,и нет кинолога.А так что горох по стенке.Как писали тут эксперты им позитив нужен от их деятельности а каким путем им самим видней.

Насчёт участия Государства ,целиком с Вами согласен. Я тоже неоднократно об этом высказывался и даже принимал участие в в обсуждении этой темы в Копках у Володи Рябова в прошлом году.(Мы даже готовили письмо в том числе и в адрес Министра Трутнева,правда не знаю его дальней шую судьбу.) Думаю,что ситуация может поменяться,только с приходом новой команды в руководство страны,но это вряд-ли скоро произойдёт.Теперь о позитиве.Сужу 16-ый год.Неоднократно судил выставки самых разных уровней,начиная с рай онных и кончая Межрегиональными. То же самое и с испытаниями и состязаниями.Работал в таких регионах,как Москва,Московская область,Тульская,Новгородская,Костромская,Саратовская области,а также Краснодарский и Камчатский края иРеспублика Удмуртия. На мой взгляд задача эксперьта,где бы он не работал звключается прежде всего в объективной и честной оценке той или иной собаки на конкретном данном мероприятии,причём независимо от того кому она прнадлежит-прокурору ли,другу или скажем организатору данного мероприятия.Исходя из этого я например за то ,чтобы скажем Саратовские выставки судили эксперты,скажем из Иркутка,Питерские состязания эксперты из Краснодара,ну и т.д.Позволю себе напомнить,что я являюсь экспетом 1-ой категории по породам и испытаниям лаек и это даёт мне право судить данную породу на всей территории нашей страны,как на выставках,так и на полевых мероприятиях,как впрочем любому из моих коллег-экспертов.Экспертам-же ,которые считают ,что они могут судить только у себя в регионе и только по преобладающим там видам(например вольный кабан) и при этом главной задачей ставящих не качественную экспертизу,а "позитив",я бы порекомендовал заняться чем нибудь другим,т.к.эксперт по определению не может быть хорошим для всех,ведь давно известна формулировка "моя собака самая лучшая".

....

На мой взгляд задача эксперьта,где бы он не работал звключается прежде всего в объективной и честной оценке той или иной собаки на конкретном данном мероприятии,причём независимо от того кому она прнадлежит-прокурору ли,другу или скажем организатору данного мероприятия.Исходя из этого я например за то ,чтобы скажем Саратовские выставки судили эксперты,скажем из Иркутка,Питерские состязания эксперты из Краснодара,ну и т.д.

....

Возможно, тема для сообщения выбрана не самая подходящая, но попробую.

Считаю, что используемая в настоящее время система оценки собак на выставке - далеко не оптимальна. Неоднократно на форуме звучали претензии к тому, что оценка на ринге превращается в бесконечную ходьбу по кругу. Кроме этого, оценка собак приводит неизбежно к расстановке "в очередь" владельцев собак, которых попадание в конец этой очереди сильно огорчает.

Процесс оценки собак на выставке по "алгоритму" FCI выглядит боле логичным. Эксперт осматривает каждую собаку отдельно и каждой собаке дается отдельное описание в котором указываются выявленные недостатки. При этом каждая собака сравнивается со стандартом. В нашем же случае, собаки сравниваются друг с другом. Стажерам проще, да. Только цель выставки - не тренировка стажеров, а экспертная оценка каждой выставленной собаки. Теперь зайдем с другой стороны... Процесс перестановки собак в ринге (сам алгоритм такой перестановки) в математике называется "bubble sort" (пузырьковая сортировка) математическая оценка времени, требуемого на полную сортировку всех элементов выборки оценивается как O(n²) т.е. количество перестановок (время, необходимое на проведение сортировки) зависит от количества сортируемых элементов в квадрате! О чем это говорит? Примерно о том, что ринг из 50 собак скорее всего уже не будет рассортирован за световой день. Не говоря уже о получении описания для каждой собаки. Система же оценки, когда собака сравнивается со стандартом и эксперт выделяет на каждую собаку фиксированное время приводит к тому, что время, необходимое на оценку всего ринга зависит от количества элементов линейно O(n). Таким образом, если в ринге 50 собак, а на одну собаку эксперт тратит 3 минуты, то на весь ринг с описанием каждой собаки потребуется 50х3 = 150 минут, или 2,5 часа.

При этом, владельцы собак, не ставшие победителями, не "стоят за кем-то" за кем-то они стоят только в очереди к эксперту. Никакой прокурор со своей супер-собакой не стоит после дяди-Васиного Шарика.

Насчёт участия Государства ,целиком с Вами согласен. Я тоже неоднократно об этом высказывался и даже принимал участие в в обсуждении этой темы в Копках у Володи Рябова в прошлом году.(Мы даже готовили письмо в том числе и в адрес Министра Трутнева,правда не знаю его дальней шую судьбу.) Думаю,что ситуация может поменяться,только с приходом новой команды в руководство страны,но это вряд-ли скоро произойдёт.

Возможно, тема для сообщения выбрана не самая подходящая, но попробую.

Считаю, что используемая в настоящее время система оценки собак на выставке - далеко не оптимальна. Неоднократно на форуме звучали претензии к тому, что оценка на ринге превращается в бесконечную ходьбу по кругу. Кроме этого, оценка собак приводит неизбежно к расстановке "в очередь" владельцев собак, которых попадание в конец этой очереди сильно огорчает.

Процесс оценки собак на выставке по "алгоритму" FCI выглядит боле логичным. Эксперт осматривает каждую собаку отдельно и каждой собаке дается отдельное описание в котором указываются выявленные недостатки. При этом каждая собака сравнивается со стандартом. В нашем же случае, собаки сравниваются друг с другом. Стажерам проще, да. Только цель выставки - не тренировка стажеров, а экспертная оценка каждой выставленной собаки. Теперь зайдем с другой стороны... Процесс перестановки собак в ринге (сам алгоритм такой перестановки) в математике называется "bubble sort" (пузырьковая сортировка) математическая оценка времени, требуемого на полную сортировку всех элементов выборки оценивается как O(n²) т.е. количество перестановок (время, необходимое на проведение сортировки) зависит от количества сортируемых элементов в квадрате! О чем это говорит? Примерно о том, что ринг из 50 собак скорее всего уже не будет рассортирован за световой день. Не говоря уже о получении описания для каждой собаки. Система же оценки, когда собака сравнивается со стандартом и эксперт выделяет на каждую собаку фиксированное время приводит к тому, что время, необходимое на оценку всего ринга зависит от количества элементов линейно O(n). Таким образом, если в ринге 50 собак, а на одну собаку эксперт тратит 3 минуты, то на весь ринг с описанием каждой собаки потребуется 50х3 = 150 минут, или 2,5 часа.

При этом, владельцы собак, не ставшие победителями, не "стоят за кем-то" за кем-то они стоят только в очереди к эксперту. Никакой прокурор со своей супер-собакой не стоит после дяди-Васиного Шарика.

Приятно почитать умного человека... :-)

По поводу барина (государства), который придёт и нам поможет - забудьте. Во-первых, гос-во уже установило правила игры в собаководстве, во-вторых, что это за такая новая команда, которая придёт и всё разрулит? В -третьих, в госструктурах работают точно такие же люди, ничуть не лучше, чем в общ. организациях, каждый со своим мнением и интересом, в-четвёртых, гос-ву есть, чем заняться в ближайшие годы. Так что разруливать будем все вместе. Сами.

Что касается глазомерно-сравнительного метода экспертизы, я буду более категоричен: полный анахронизм. Пока не поменяем, никакого экстерьерного поголовья не будет. Зато данный метод позволяет человеку с корочкой, не имеющему профильного образования, зачастую не имеющему никакого образования, часто даже не закончившему курсы кинологов, никогда не открывавшему ни одной книжки по анатомии собак (не говоря уже о знании анатомии), часто не знающим ни стандартов, ни нормативных документов, прекрасно чувствовать себя при экспертизе собак, потому что не несёт за неё ни малейшей ответственности. :-)

Возможно, тема для сообщения выбрана не самая подходящая, но попробую.

Приятно почитать умного человека... :-)

Так что Вы предлагаете?

Так что Вы предлагаете?

Оценивать собак не в сравнении друг с другом, а в сравнении со стандартом. Эксперт ДОЛЖЕН давать описание каждой собаки, по точности и полноте этого описания можно (и нужно) судить о квалификации эксперта.

«Боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была!» (с) Пётр I

Так что Вы предлагаете?

Кардинально поменять систему подготовки и аттестации экспертов, ввести обязательную переаттестацию минимум раз в два года, ужесточить минимальные требования к образовательному уровню экспертов.

Тогда и принимаемые ими (экспертами) нормативные документы можно будет использовать с первой попытки.

Оценивать собак не в сравнении друг с другом, а в сравнении со стандартом. Эксперт ДОЛЖЕН давать описание каждой собаки, по точности и полноте этого описания можно (и нужно) судить о квалификации эксперта.

 

«Боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была!» (с) Пётр I

Так кого мы всё таки на выставках искать будем, хороших собак или дурных экспертов?

Кардинально поменять систему подготовки и аттестации экспертов, ввести обязательную переаттестацию минимум раз в два года, ужесточить минимальные требования к образовательному уровню экспертов.

Тогда и принимаемые ими (экспертами) нормативные документы можно будет использовать с первой попытки.

Это прям целый ВУЗ открывать надо. С последующей аспирантурой для законодательных актов.

Так кого мы всё таки на выставках искать будем, хороших собак или дурных экспертов?

И тех и других.

И тех и других.

Эксперты на выставках "неприкосновенны", а без зрелищности расстановочного процесса нам скажут только победителей, а и как-то своё недовольство аргументировать нечем будет.

Вот как-то так должно быть по уму:

Сама лично привыкла к системе, где сначала делается беглый смотр экспонируемой группе собак данного класса, а затем начинается индивидуальный осмотр каждой собаки по очереди. Осмотр делается в стойке ощупыванием собак (особенно длинношёрстных), смотром движений собак (сзади, спереди и сбоку), естественно осмотр зубов и т.д. При этом определяется оценка собаки: отлично, оч.хор, хор. и т.д.

После этого только собаки получившие отлично и оч.хор выходят в ринг на сравнение. Если собак с оценкой отлично больше чем призовых мест в расстановке (а их 4), то в сравнении учавствуют только собаки с оценкой отлично. Тут уж эксперт может их гонять сколько душе угодно, для того что бы выбрать лучших.

Каждый участник получает на руки копию описания своей собаки. Другая копия идёт в Кеннелклуб для внесения оценок в базу данных. Эксперт оценивает устно, но секретарь ринга всё сказанное записывает в оценочный лист.

Каждый клуб по породе получает все описания собак данной породы со всех выставок. Все эти описания публикуем в журнале или в отдельном каталоге. Это уж у каждого клуба своя система.

Когда читаешь такие описания, то в общем-то можно составить и какое-то начальное мнение о конкретной собаке и её анатомии.

Эксперты на выставках "неприкосновенны", а без зрелищности расстановочного процесса нам скажут только победителей, а и как-то своё недовольство аргументировать нечем будет.

Речи нет о том, что нужно спорить с экспертом. Оценка эксперта должна быть полной, точной и непредвзятой. Не стажеры должны разруливать на ринге, а эксперт должен собаке оценку дать - это цель всего мероприятия.

Послушать классного эксперта - "зрелище" гораздо более интересное, чем смотреть на пассы стажеров, часами бегающих по кругу.

Вот как-то так должно быть по уму:

 

Два раза прочитал. У нас же точно так, только тут написано грамотно. И ещё скидку дают, на неуправляемость лайкой. :umnik2:

Возможно, тема для сообщения выбрана не самая подходящая, но попробую.

Считаю, что используемая в настоящее время система оценки собак на выставке - далеко не оптимальна. Неоднократно на форуме звучали претензии к тому, что оценка на ринге превращается в бесконечную ходьбу по кругу. Кроме этого, оценка собак приводит неизбежно к расстановке "в очередь" владельцев собак, которых попадание в конец этой очереди сильно огорчает.

Процесс оценки собак на выставке по "алгоритму" FCI выглядит боле логичным. Эксперт осматривает каждую собаку отдельно и каждой собаке дается отдельное описание в котором указываются выявленные недостатки. При этом каждая собака сравнивается со стандартом. В нашем же случае, собаки сравниваются друг с другом. Стажерам проще, да. Только цель выставки - не тренировка стажеров, а экспертная оценка каждой выставленной собаки. Теперь зайдем с другой стороны... Процесс перестановки собак в ринге (сам алгоритм такой перестановки) в математике называется "bubble sort" (пузырьковая сортировка) математическая оценка времени, требуемого на полную сортировку всех элементов выборки оценивается как O(n²) т.е. количество перестановок (время, необходимое на проведение сортировки) зависит от количества сортируемых элементов в квадрате! О чем это говорит? Примерно о том, что ринг из 50 собак скорее всего уже не будет рассортирован за световой день. Не говоря уже о получении описания для каждой собаки. Система же оценки, когда собака сравнивается со стандартом и эксперт выделяет на каждую собаку фиксированное время приводит к тому, что время, необходимое на оценку всего ринга зависит от количества элементов линейно O(n). Таким образом, если в ринге 50 собак, а на одну собаку эксперт тратит 3 минуты, то на весь ринг с описанием каждой собаки потребуется 50х3 = 150 минут, или 2,5 часа.

При этом, владельцы собак, не ставшие победителями, не "стоят за кем-то" за кем-то они стоят только в очереди к эксперту. Никакой прокурор со своей супер-собакой не стоит после дяди-Васиного Шарика.

Роман! В прошлом году я судил выставку в Йошкар-Оле.

Мы приехали в Столицу Марий-Эл на паровозе,около 8 часов утра. Нас встретили,покормили и отвезли на стадион,где собственно, и проходила выставка. В связи с тем,что собак было много и люди ещё звонили,что едут ...,пришлось начало выставки перенести на,примерно 11-30.

В 18 часов,мы уже сидели в поезде отправляющимся в Москву,но перед этим,после выставки,был ещё и "шулюм",часа на полтора!

Как,Вы думаете,сколько собак я успел "отсудить",и сколько (кроме одного) было недовольно экспертизой?

Кардинально поменять систему подготовки и аттестации экспертов, ввести обязательную переаттестацию минимум раз в два года, ужесточить минимальные требования к образовательному уровню экспертов.

Тогда и принимаемые ими (экспертами) нормативные документы можно будет использовать с первой попытки.

Александр! Это все ввести можно, но ничего не даст. Дело в том, что самих членов аттестационных комиссий нужно учить правовой грамотности. Они могут, как говорится: "глаз есть", породу видят, а вот применять при аттестации или рассмотрении материалов в отношении экспертов действующие нормативные документы регулирующие ох. собаководство, порой правильно не могут.

...

Как,Вы думаете,сколько собак я успел "отсудить",и сколько (кроме одного) было недовольно экспертизой?

Не спорю, что МОЖНО расставить собак быстрее. Речь о недостатках самого алгоритма. Кстати говоря, единственное практическое применение данного алгоритма сортировки - в учебных целях. Т.е. на методе пузырьковой сортировки студентов учат какие алгоритмы не нужно применять!

Речи нет о том, что нужно спорить с экспертом. Оценка эксперта должна быть полной, точной и непредвзятой. Не стажеры должны разруливать на ринге, а эксперт должен собаке оценку дать - это цель всего мероприятия.

Послушать классного эксперта - "зрелище" гораздо более интересное, чем смотреть на пассы стажеров, часами бегающих по кругу.

Куда ж от стажёров денешься, ведь практика под хорошими экспертами немаловажное дело для будущих хороших экспертов. А вот курсы ораторского искусства при "вынесении приговора" для экспертов, открыть бы не мешало.

Александр! Это все ввести можно, но ничего не даст. Дело в том, что самих членов аттестационных комиссий нужно учить правовой грамотности. Они могут, как говорится: "глаз есть", породу видят, а вот применять при аттестации или рассмотрении материалов в отношении экспертов действующие нормативные документы регулирующие ох. собаководство, порой правильно не могут.

Вот пусть все и проходят регулярную аттестацию, хотя бы, в объёме экзаменационных вопросов кинологических курсов. И отдельно по анатомии собак.

Кстати, породу у нас многие видят по-разному, а стандарт - один. Многие в него и не смотрят. Зачем? Они ж "видят" и так породу.

Вот пусть все и проходят регулярную аттестацию, хотя бы, в объёме экзаменационных вопросов кинологических курсов. И отдельно по анатомии собак.

Кстати, породу у нас многие видят по-разному, а стандарт - один. Многие в него и не смотрят. Зачем? Они ж "видят" и так породу.

Эх! Кто б меня научил видеть стандарт!? А без этого и сравнить не с чем. :superstition:

Не спорю, что МОЖНО расставить собак быстрее. Речь о недостатках самого алгоритма. Кстати говоря, единственное практическое применение данного алгоритма сортировки - в учебных целях. Т.е. на методе пузырьковой сортировки студентов учат какие алгоритмы не нужно применять!

Можно собак гонять по кругу до бесконечности,особенно в жару и по сугробам,пока собы хвосты не поопускают,и тогда:первых,можно передвинуть назад,а НУЖНЫХ,поставить вперёд,но Народ то всЁ видит!!!

Куда ж от стажёров денешься, ведь практика под хорошими экспертами немаловажное дело для будущих хороших экспертов. А вот курсы ораторского искусства при "вынесении приговора" для экспертов, открыть бы не мешало.

Кто же мешает стажеру учить стандарт и слушать эксперта?

Кто же мешает стажеру учить стандарт и слушать эксперта?

А,учиться ставить собак по стандарту?

У нас,раньше,так было:

Стажёр,своим видением ставит собак,затем,Эксперт,с разъяснениями,передвигает их,как видится ему и при этом даёт пояснения Стажёру,

Предлагаете другое?

...

Предлагаете другое?

Акцентирую внимание на разнице в подходах к оценке собак. В самой методологии.

Можно, при не важной методике получать хороший результат. Не благодаря, а вопреки. Обычное явление. Глаз на недостатки метода "замыливается" быстро.

"Видение" у каждого эксперта своё, один считает, что породная голова это лучше, чем хвост серпом. Другой считает, что круглый глаз не недостаток по сравнению с развалом шерсти. У каждого своё видение...

Неужели для оценки собаки обязательно одну поставить впереди другой? Если оценить экстерьер собаки в баллах от 1 до 100, какая разница, набрала собака 61 или 62 балла, если победители начинаются от 80? А если некого в этом ринге в головку ринга ставить?

А,учиться ставить собак по стандарту?

У нас,раньше,так было:

Стажёр,своим видением ставит собак,затем,Эксперт,с разъяснениями,передвигает их,как видится ему и при этом даёт пояснения Стажёру,

Предлагаете другое?

Тренируйтесь...на кошках! :-)

Цель выставки - загонять владельцев и научить стажёра? Или расценить как можно тщательнее каждую собаку и дать ей детальное описание?