Ответ ГУБАНОВУ В.

Для того, чтобы создать новый проект правил или сами правила нужен человек в столице, который бы эти правила сумел правильно преподнести там, наверху. К последнему варианту действующих правил по вольному кабану я и Ефремов Анатолий приложили руки, но они были созданы на основе материалов, полученных только на одних состязаниях по вольному кабану и имели много недостатков, как показало время. Тот проект был создан на основе украинских правил по вольному и мы в Жирновске провели по этому пректу вторые Волгоградские состязания. А вот когда вышел действующий сегодня сборник правил испытаний, то в правила по вольному кабану внесли ещё изменения, их авторов я не знаю.

Проводимые в 10-м году состязания по вольному у Губановых и Карпенко заставили задуматься о необходимости доработки правил. Я понимаю, что нам никто не позволит менять правила каждый год перед очередными состязаниями, тем более в срочном режиме. Особенно тогда, когда Положение о состязаниях утверждено. Необходимо комиссии и участникам на состязаниях вносить свои предложения и оформлять их письменно. Может получиться так, пройдут эти очередные состязания и опять все забудут о правилах и своих недовольствах ими на год.

Правильно говорят участники форума, что не только волгоградцы испытывают лаек по вольному, привели в пример саратовцев. Могу сказать, что волгоградцы и саратовцы - это одна неформальная группа владельцев лаек, давно объединившаяся. В Жирновске Волгоградской области на испытания привозят собак преимущественно из Саратовской области. Но я уверен, что и в других регионах есть люди, больные этой же болезнью и они могут внести на обсуждение свои предложения, а может и готовые проекты правил.

На основе собранного материала надо готовить окончательный проект и либо через комиссию по лайкам, либо напрямую через отдел собаководства предлагать его. Но для этого надо назначать ответственное лицо, которое собрало бы эти предложения в кучу и затем в этой куче навело порядок.

Хотелось бы, чтобы этим занималась комиссия по лайкам. А может быть она работает по этому вопросу и мы все здесь пытаемся бежать впереди паровоза?

Александр,у нас у спецов,стоящих в ринге,возможно мозги замылены.Зачастую оттуда,с внешней стороны ринга,виднее.

Попробуй, предложи свою расценку,ну,хотя бы такого элемента работы как ГОЛОС.

По обычной схеме,за какие голоса и какую отдачу(голоса) давать max.балл,и за какие недостатки какие скидки нужно делать.

Видишь ли, спецы изначально поставлены как бы в оглобли,ни вправо,ни влево.Обязаны неукоснительно соблюдать то,что спущено сверху.

А если и предлагаются альтернативные (якобы) действующим Правилам проекты,то практически в них все то же. Косметический ремонт,да и только.Снова смелость,злобность,ловкость.

А если собачка не сработала,то обьясняют:

"Ваша собачка смелая,зверя не боится,но злобности нет".

Или:

"Ваша собачка злобная,вон как лает,слюной брызжет,но смелости нет".

Или за ловкость ставится средний балл,в тех случаях, когда собачка облаивает с безопасного расстояния...

Валентин, я к этому подхожу так: пытаюсь абстрагироваться от всего, что было, и начать " с чистого листа", просто вспоминая, как это всё происходит в реалиях. Самое главное - забыть, что существует вольер с кабаном.

Соответственно, возникает вопрос: что можно гарантированно оценить у кабанятницы в лесу. Поэтому в целом подход Владимира разделяю. Оценивается те качества, которые в большинстве случаев можно оценить, и которые, самое главное, позволяют дать объективную оценку работы собаки. У Вас, кстати, сходный подход в Вашем проекте.

Уже отмечал, чтобы добавил, но это моё личное мнение. Ловкость бы сделал проходной, оценить её можно по отсутствию/наличию травм и общей картины работы собаки. Если кабана отстреляли, осмотреть его на предмет гематом от укусов. Есть гематомы, работа яркая, близкая, ран на собаке нет - вот к этому надо стремится.

Ещё такой момент: я как-то давно поднимал этот вопрос: в силовых видах есть смысл отделить кобелей от сук. Кобели всегда мощнее, соответственно, могут отловить более крупного сеголетка. Хотя, у Владимира есть упоминание про соотношение высоты собаки и кабана. В принципе, тоже выход.

По поиску. На мой взгляд, хорошая опытная кабанятница с хорошим чутьём в угодьях, где зверь присутствует в достаточных количествах, не должна искать "на кругах". Баловство это всё. Обычно идёт практически по прямой, наверно, по запаху. Круги - это красиво, но как обязательный элемент в этой охоте совершенно лишнее. И примеры тут Владимир тоже приводил.

По голосу. Самое важное, на мой взгляд, два момента: частота отдачи голоса и его сила (доносчивость). По первому моменту очень часто можно слышать нарекания, что лай очень редкий, и это мешает охоте. Кстати, вот это, возможно, наследуется, такие наблюдения есть. По доносчивости тоже сомнений быть не может: сильный голос - это большой плюс. Так что я тоже за то, чтобы снимать баллы за глухой голос. Я против того, чтобы, не разобравшись в причинах потери "звонкости" голоса, огульно кивать на неправильную племенную работу. Я видел собак с такими кровями, которые никак под сомнение не поставить. А голос там не просто хриплый, его вообще нет: собака открывает пасть, а звука практически нет.

Кстати, есть определённые наработки по тому, как лечить севший голос. Если кому интересно, поделюсь. Но это отдельная тема.

Что касается "породности", тоже сомнений быть не должно. Вот только термин чуть подправить. Допустим: голос, свойственный лайкам. Или характерный для лаек.

По аллюру тоже уже говорил: как и тип конституции, аллюры у различных пород лаек могут быть различными, а не только те, которые отражены в стандартах.

В целом, повторюсь, проект Владимира очень даже недурственный. А добавления и уточнения будут внесены в него по итогам охот и тех же состязаний.

Для того, чтобы создать новый проект правил или сами правила нужен человек в столице, который бы эти правила сумел правильно преподнести там, наверху. К последнему варианту действующих правил по вольному кабану я и Ефремов Анатолий приложили руки, но они были созданы на основе материалов, полученных только на одних состязаниях по вольному кабану и имели много недостатков, как показало время. Тот проект был создан на основе украинских правил по вольному и мы в Жирновске провели по этому пректу вторые Волгоградские состязания. А вот когда вышел действующий сегодня сборник правил испытаний, то в правила по вольному кабану внесли ещё изменения, их авторов я не знаю.

Из анекдота: "... Я даже того человека видел". В общем, "будучи лично знакомым с Шульбертом", могу сказать, как происходило внесение изменений в те правила: чел просто взял и почикал их часть, не сильно задумываясь о логике. Отсюда и все несуразности. :-) А потом этим ещё и хвалился.

 

Но я уверен, что и в других регионах есть люди, больные этой же болезнью и они могут внести на обсуждение свои предложения, а может и готовые проекты правил.

 

Практиков по России очень мало, теоретиков много. Не у каждого есть свои угодья чтоб практиковаться, устраивать соревнования, после чего вносить конструктивные предложения по изменению действующих правил.

Огромное большенство, мозгами понимает как должно быть, а на практике очень часто получается по другому.

Если, к примеру, мои лайки работают кабана, и меня это устраиавет на 100 %, ещё не факт, что на испытаниях они сработают ПРАВИЛЬНО ( по правилам ) и получат какой нибудь вольный диплом. В своём лесу я практик, а вот на вольных испытаниях, я извините - теоретик. Нет у меня практики в испытаниях, появится на раз пятый - шестой, тесли буду участвовать. Да и не у всех возможность есть на вольные ездить

Вот и получается - предложения вношу из практики своего леса. И то что приемлемо у меня, в соседнем районе может быть абсурдно, и на оборот. :rtfm:

По голосу могу добавить, что он меняется у одной и той же собаки в зависимости от того по какому виду она работает. Например по лосю и барсуку это будет звонкий голос, по кабану особенно в крепи на много ниже и грубее.

Частота отдачи голоса меняется в зависимости от количества кабанов по которым работает собака. По табуну отдача голоса на много реже, связано это скорее всего с тем что собака чует не одного зверя и начинает прислушиваться. Затем когда собака отбивает зверя от табуна, частота отдачи голоса резка увеличивается.

С уважением.Губанов В.В.

Заметил, что на медведя, собака лает так же как на человека.

По голосу могу добавить, что он меняется у одной и той же собаки в зависимости от того по какому виду она работает. Например по лосю и барсуку это будет звонкий голос, по кабану особенно в крепи на много ниже и грубее.

 

Частота отдачи голоса меняется в зависимости от количества кабанов по которым работает собака. По табуну отдача голоса на много реже, связано это скорее всего с тем что собака чует не одного зверя и начинает прислушиваться. Затем когда собака отбивает зверя от табуна, частота отдачи голоса резка увеличивается.

 

С уважением.Губанов В.В.

А, уж, от близости носа кабана к ж....пе собаки, как меняется- от визга, рычания, до полной потери !

Молодец Володь ! По голосу, бОльшую часть работы, описАть можно.

...Вот и получается - предложения вношу из практики своего леса. И то что приемлемо у меня, в соседнем районе может быть абсурдно, и на оборот. :rtfm:

Андрей,надеюсь, от этой фразы "отдает" иронией, и это правильно.Порода (породы) лаек одна и Правила испытаний для всех регионов д.б.едины.

Как и обещал, продолжу высказывать своё мнение о выложенном на обсуждение проекте. Его автор ждёт от нас замечаний.

Голос. Не секрет, что требования к голосам лаек почти у всех владельцев собак стоят на одном из первых мест среди рабочих качеств. У выставляемого в настоящее время на испытания и состязания поголовья голоса желают быть лучшими. Прямо скажу - голоса слабые. На прошлогодних состязаниях у Губановых было расценено десять номеров. И только одной собаке комиссия не единоглассным мнением дала восьмёрку. Были предложения дать меньший балл. Восьмёрку за голос дали Гричу Губанова Владимира. У меня он сошёл со слуха один раз на расстоянии 700м, в другом случае он сошёл со слуха на расстоянии 1200м.

Александр Михайлович, коль зашел разговор об Гриче.

Вспомните тот эксперимент который Вы с Карпенко проделывали для определения голоса. На протяжении более одного часа к работающей собаке ни кто не подходил, слушали работу на расстоянии 800 м до 1,1 км от нас (по показаниям АСТРО). Какую оценку за голос Вы поставили бы в тот день?

Александр Михайлович, коль зашел разговор об Гриче.

Вспомните тот эксперимент который Вы с Карпенко проделывали для определения голоса. На протяжении более одного часа к работающей собаке ни кто не подходил, слушали работу на расстоянии 800 м до 1,1 км от нас (по показаниям АСТРО). Какую оценку за голос Вы поставили бы в тот день?

Володь, а в чём суть эксперимента была ? Охрипнет или нет.

Володь, а в чём суть эксперимента была ? Охрипнет или нет.

И это тоже. а ещё определить по голосу, что за зверь перед собакой. И скока их. А так же пол и возраст. Худые или жирные. Ну заодно и мастерство и ловкость. Силу хватки. Да всё, короче, по голосу. Чо по лесам то бегать. Прослушал голос в записи да и расценил. Присылайте записи, я тоже попробую. (Шутка юмора!)

Прямо и не знаешь, что и ответить участникам форума. Владимир ( это к Губанову), о каком ещё эксперименте идёт речь? Ты меня после состязаний пригласил на ОХОТУ с твоими собаками. Туда же был приглашён Карпенко, который все состязания убеждал нас в том, что собака на диплом первой степени по вольному кабану должна работать не менее часа. Это было его, Олега Карпенко, личное пожелание, которое и тогда и сейчас по действующим правилам не имеет никакой силы. Кто-то, но не я, хотел увидеть на практической охоте более длительную работу по кабану уже состоявшегося Полевого Чемпиона. По этой охоте и работе на ней Грича я никаких записей не вёл и тем более расценок не проводил. Работу кобеля хорошо помню, останавливал зверя (что мы смогли зафиксировать)он дважды, первый раз при подходе я и Карпенко приблизились на 10-12 метров, договорились не стрелять. Причину я уже объяснил, Карпенко желал рассмотреть вязкость кобеля. Место при первом подходе было очень крепкое. Подошли, собаку видим, зверя не видим. Я с одной стороны, Карпенко с другой с видеокамерой. Когда зверь пошёл, ну сколько ему можно этих зрителей терпеть, увидели группу кабанов. Грич за ними. Преследовал он их долго, часто уходил со сязи навигатора. Общая работа, я точно не помню, записей не вёл, но была более трёх часов. В конце концов видим кобеля на навигаторе и опять подходим к работающей на месте собаке, но уже с оружием. Подошли, кобель облаивает кабанчика, который уже никуда не может убежать, так как у него полностью сломана верхняя челюсть. Грич на то время уже не первый раз таким образом кабанов из строя выводил. Зверя не взвешивали, но в багажник машины закидывали вдвоём, один не осилил. Может 50, может 60 кг. У Карпенко есть видеозапись с его подробными комментариями этих смотрин.

А по голосу Грича прошу Губанова меня не доставать. Одна и та же собака может сегодня показать один голос, а завтра другой. Даже под одной и той же экспертной комиссией. Многое зависит от физического состояния собаки, от её желания рабтать (она же тоже живое существо), от зверя, и т.д. и т.п., о чём многие уже сказали. Поэтому, если этой собаке комиссия когда то дала за голос "восемь", то это не значит, что кобель всю жизнь восьмёрки получать будет. Поднял все свои записи, а они у меня за многие годы лежат, о той работе Грича у меня ничего нет, так как это была не экспертиза, а охота.

Если ошибаюсь в весе поросенка и общем времени работы, то прошу Губанова не обижается на меня.

И это тоже. а ещё определить по голосу, что за зверь перед собакой. И скока их. А так же пол и возраст. Худые или жирные. Ну заодно и мастерство и ловкость. Силу хватки. Да всё, короче, по голосу. Чо по лесам то бегать. Прослушал голос в записи да и расценил. Присылайте записи, я тоже попробую. (Шутка юмора!)

Если бы правила по вольному кабану были применимы в полевых условиях,не было бы нужды придумывать к ним различного рода "комментарии" и "методики экспертизы"( см. тему "Волгоградские состязания").

В результате эти "комментарии" и "методики" по обьему раз в пять получились ТОЛЩЕ самих Правил.

Губанов утверждал,что сии документы утверждены РОРСом?

Интересно,действие этих документов распространяется только на Волгоградский регион?

Или все регионы обязаны соблюдать эти документы?

Или подобные дополнительные бумаги должен разрабатывать каждый регион под свои полевые условия?

Если бы правила по вольному кабану были применимы в полевых условиях,не было бы нужды придумывать к ним различного рода "комментарии" и "методики экспертизы"( см. тему "Волгоградские состязания").

В результате эти "комментарии" и "методики" по обьему раз в пять получились ТОЛЩЕ самих Правил.

Губанов утверждал,что сии документы утверждены РОРСом?

Интересно,действие этих документов распространяется только на Волгоградский регион?

Или все регионы обязаны соблюдать эти документы?

Или подобные дополнительные бумаги должен разрабатывать каждый регион под свои полевые условия?

Этот документ согласован с РОРС и называется он "Положение о состязаниях", на другие мероприятия распространяться не может.

Объясню почему возникла необходимость создания именно такого документа.

В прошлом году до состязания эксперты подняли вопрос о несовершенстве действующих правил, эти недостатки правил я уже описывал в теме "Волгоградские состязания по вольному кабану" .

Эксперты пришли к единогласию о необходимости создания дополнительного документа, "дополнение к положению" где оговаривались все возможные пробелы и недочеты существующих правил.

На основания этого нами и было разработано данное положение.

Прямо и не знаешь...

Александр Михайлович я помню вашу дискуссию с Олегом, на тему оценки голоса. Вы сказали что, сегодня я поставил бы оценку за голос этой собаке, не такую как в прошлый раз... Может дело не в собаке, а в условиях окружающей среды в которых работает собака?

С уважением.

Александр Михайлович я помню вашу дискуссию с Олегом, на тему оценки голоса. Вы сказали что, сегодня я поставил бы оценку за голос этой собаке, не такую как в прошлый раз... Может дело не в собаке, а в условиях окружающей среды в которых работает собака?

С уважением.

Владимир. Мы с тобой говорим об одном и том же и, по-моему, слишком много места в дискуссии отдаём твоему кобелю. Нас многие уже неправильно поняли.

Когда эксперт проводит экспертизу, то он несёт ответственность за свою расценку. А дискуссии на охоте - это простая беседа. Честно говоря, я не помню разговора с Карпенко по поводу голоса работающей лайки.