Универсальность лаек.

Дайной вязкой мы хотим получить универсальность, ну а что получится покажет жизнь и матушка природа.

Контрольная вязка состоялась 16.08.2008 г.

Василий, если не в тягость, раскрой значение и собственное понимание определения <<универсальность>>, упомянутое в твоём посте.

Вопрос обусловлен тем, что собаки, относящиеся к породам лаек (а ты и сам прекрасно об этом знаешь), универсальны, по определению, в своих рабочих качествах. Более того, <<универсальность>> - есть качество, раскрытие и реализация которого зависит, в огромной степени, от владельца собаки. Позволю, так же, обратить внимание на такой момент, отмечаемый очень многими лаечниками, что для охотников, тяготеющих к ведению "моноохот" (отдающим предпочтения и ведущим охоту лишь на один-два вида) универсальность их собаки может являться серьёзной помехой при ведении охот. Сам я так же придерживаюсь именно такой точки зрения. В моём понимании <<универсальность>> имеет одно очевидное достоинство - из щенка, наделённого в части универсальности серьёзным потенциалом, каждый, при желании и приложении достаточных усилий, сможет вырастить и воспитать собаку для именно своих запросов и потребностей, выбрав в её <<универсальности>> именно те качества, которые будут востребованны в его собственных охотах. Только вот для этого, в части <<универсальности>>, собака должна обладать потенциалом показывать работу по всем видам на уровне выше определённого дипломами III степени.

Это ИМХО.

Хотелось бы услышать твоё видение этого вопроса.

Вопрос обусловлен тем, что собаки, относящиеся к породам лаек (а ты и сам прекрасно об этом знаешь), универсальны, по определению, в своих рабочих качествах. Более того, <<универсальность>> - есть качество, раскрытие и реализация которого зависит, в огромной степени, от владельца собаки. Позволю, так же, обратить внимание на такой момент, отмечаемый очень многими лаечниками, что для охотников, тяготеющих к ведению "моноохот" (отдающим предпочтения и ведущим охоту лишь на один-два вида) универсальность их собаки может являться серьёзной помехой при ведении охот. Сам я так же придерживаюсь именно такой точки зрения. В моём понимании <<универсальность>> имеет одно очевидное достоинство - из щенка, наделённого в части универсальности серьёзным потенциалом, каждый, при желании и приложении достаточных усилий, сможет вырастить и воспитать собаку для именно своих запросов и потребностей, выбрав в её <<универсальности>> именно те качества, которые будут востребованны в его собственных охотах. Только вот для этого, в части <<универсальности>>, собака должна обладать потенциалом показывать работу по всем видам на уровне выше определённого дипломами III степени.

Василий и veps!

Может есть смысл выделить это в отдельную тему? Меня лично этот вопрос тоже очень интересует, да я думаю и других тоже. Может получиться интересная дискуссия, но явно не подходящая в раздел "Покупка/продажа собак".

Михаил!

Под универсальностью я понимаю примерно тоже что и ты. Но я хотел исходя из своего анализа и некоторой информации по части потомков от своих собак выразить свое мнение по поводу разделения собак на "пушных" и "зверовых". На мой взгляд так конкретно подразделять нельзя. Все зависит как ты сказал от владельца, что конкретно он хочет от собаки, на кого будет в большей степени натаскивать собаку и неважно какие у нее производители (отец, мать), кого работали, т.е. что предпочитали их владельцы. Любую собачку можно научить работать, но манера работы на мой взгляд зависит всетаки от происхождения, причем бывает передается через поколение и в большей степени по матери.

Конечно бесспорно собака работающая белку на д. I ст. однозначно обладает высоким чутьем. Для копытных такого высокого чутья не нужно, причем коллективные охоты собак портят их и у некоторых не развивают такие качества как "чутье", это когда одна ищет зверя, а другая "подваливает" показывая смелость и злобу на д. I ст. С одной из такой собакой познакомился на 1-х Волгоградских.

Чтобы добиться высоких результатов от собаки необходимо натаскивать ее одну и лиш иногода можно со взрослой рабочей собакой, чтобы найти и показать зверя. Молодые собаки быстро учатся у старших не только хорошему, но могут перенять от них и недостатки.

Итак если вернуться к "универсальности", как правильно сказал Михаил, сама по себе лайка должна быть универсальной, и поэтому как я уже сказал ранее нельзя проводить резкую грань и подразделять собак на "зверовых" и "пушных". Собака должна работать все, только одно лучше, другое похуже. От любых собак потомство может работать и "мелочь" и "копыта". Единственное что можно сказать, это то что у всех собак чутье может быть развито в той или иной мере. Остальные рабочие качества для сравнения не беру. Самым основным беру чутье. Одним из проявленим которого у молодых собак зачастую наблюдал раскопками мышей. В этом случае необходимо похвалить собачку и попытаться словами убедить ее бросить, если нет, то на поводок и отвести.

Конечно есть такие собаки которые никак не отвечают требованиям своих хозякв и как один знакомый сказал у него есть лечилка в виде 2-х стволов. У меня у самого есть одна такая собака, которая не обладает широким поиском, да и проявлением большого интереса к поиску белки. Но с данной собачкой хорошо охотиться по ручью на норку и хоря, а также ловить по ночам енотов. С другими собаками поймать живым енота бывает невозможно.

Бесспорно рабочие качества собаки во многом зависят от происхождения, но другим немаловажным фактором является среда в которую они попадают. Все хотят чтобы щенки быстро стали проявлять рабочие качества, егеря и промысловики - с ними все понятно. А вот другие бывая в лесу от случая к случаю уже хотят многого от своих собак. А так не бывает, как говориться "без труда, не вынешь рыбку из пруда". Только одним собакам этого труда нужно больше, а др. меньше.

Нет плохих собак, есть х..й хозяин.

Возвращаясь к подбору производителей: еще раз повторюсь ненужно опасаться вязать так называемых "зверовых" и "пушных" собак, необходимо учитывать всех производителей в происхождении собак в т.ч. не забывать и экстерьер, но рабочие качества конечно должны быть на первом месте, т.к. лайка в первую очередь предназначена для охоты.

В нашей же вязке перисутствуют производители обладающие различными рабочими качествами, т.е. некоторые оставили свой след в работе по "копытам" другие по "мелочи". Что получится на самом деле трудно предугадать. Хотелось бы получить и отдать людям щенков, которые принесли бы им много удовольствия и радостных минут.

А вот такой элемент работы как поиск имхо не менее важный чем чутье это больше результат натаски (нахаживания) или наследственный фактор?

Без поиска даже с хорошим чутьем собака может ничего не найти.

С уважением

А вот такой элемент работы как поиск имхо не менее важный чем чутье это больше результат натаски (нахаживания) или наследственный фактор?

Без поиска даже с хорошим чутьем собака может ничего не найти.

С уважением

Все элементы в работе собаки важны, недаром же говорят что при испытании по белке можно их увидеть. Я этот элемент "чутье" выделил по значимости как самый основной. Видел собак с поиском в 50 м с хорошим чутьем и находили белок на д. I или II ст.. Характер поиска может меняться с возрастом собаки, ее загруженности.

Для охотников в лесу и поле важна добычливость, т.е. результат. К сожалению в Правилах этого элемента нет.

С собакой с 50м поиском сам хозяин имхо должен бегать как собака и сам по себе на д2 как минимум работать :rolleyes: . Может у собаки чутье задерись только она искать никого не хочет.Имхо самое важное охотничий азарт и желание работать. Отсюда и поиск и смелость от азарта выше, а если еще и чутье то вообще хорошо. Как я понимаю "спортивные собаки" грешат в первую очередь неспособностью искать зверя, что применительно к крупняку равнозначно отсутствию поиска т.к. вроде как считается что для крупняка чутье особо и не надо.

С уважением

Ни когда не соглашусь, что все собаки в детстве примерно одинаковые, и только от хозяина мол зависит по какому зверю и с каким успехом собака будет работать. Есть лайки которые НИ КОГДА не пересилят страх перед зверем .. Данное качество (смелость) может быть только заложено.

Насколько я понимаю, имелось в виду, что и с "трёшницей" можно успешно охотиться по копытам.

А вообще, вопрос очень сложный, потому как генетических исследований никто не проводил. И что наследуется, а что приходит в процессе нахаживания/обучения никто точно не скажет.

На мой взгляд, наследуются черты характера (по аналогии с людьми). И именно они играют ведущую роль в том, как будет работать собака. А вот то, что она будет охотиться, а не, допустим, дом сторожить - это гены.

Итого примерный список качеств передающихся по наследству

0 Охотничий азарт 100%

1 Смелость 80% \ 20% (можно немного развить с практикой ?)

2 Злоба 80\20

3 Чутье 80\20

4 Поиск ????

5 Вязкость ???

6 ???

Некая совокупность всех этих качеств и некоторых других приводит к главному охотничьему качеству - добычливости ( кстати вклад каждого качества в добычливость тоже можно оценить в процентном отношении) эдак можно вывести формулу зверовой лайки, мелочницы и универсальной :rolleyes: во как я загнул. Интересно было бы подбить статистику. Можно и систему оценки добычливости придумать.

Какие будут мнения?

С уважением

Есть собаки и с широким поиском а результата нет,а есть в щель из машины воздух тянут и начинают с ума сходить.В конце 90х с другом вышли у озера а кобеля оставили в машине,была только приоткрыта форточка.Так вот он умудрился выдавить стекло и на противоположной стороне метров через четыреста найти здоровенного быка.Пришлось простить сломанное окно.

Единственная статистика, которую удалось найти:

http://opus-mat.boom.ru/prod41.htm

http://opus-mat.boom.ru/prod39.htm

Может, кому интересно будет...

Едем в Уазике дырявом с брезентовой крышей тут Буян начинает бесится через дырки вылазить уже хотел приложить его чем, глядь кабан стоит за 100 м, а до этого собака спала спокойно.

Тут на форуме множество опытных экспертов давайте попросим их высказаться хоть к примеру по моей таблице или еще как.Чем то они руководствуются в племенной работе кроме лучшее с лучшим глядишь и статистику наберем.

С уважением

Такой элемент поиска как широта на 100% определяется наследственностью. Именно поэтому подавляющее большинство восточносибирских лаек ходит очень широко независимо от того как их натаскивали. Повлиять на широту поиска в сторону уменьшения может только глубина снежного покрова и физическое состояние собаки. И наоборот "расходить" в процессе натаски и охоты лайку, работающую в пределах видимости, можно лишь в том случае, если у нее изначально есть задатки к широкому поиску. Эти самые задатки дают о себе знать уже в первую осень, когда щенок еще "трется возле ног".

Быстрота поиска зависит от темперамента собаки, типа конституции, ее кондиции, здоровья, возраста. Правильность - это, пожалуй, единственный элемент, который можно "поставить" натаской, да и то не всегда. Прямолинейный поиск при значительной широте почти не поддается исправлению.

Если широта поиска на 100 % определяется наследственностью, то от кого передаётся : от отца или от матери ?

Дело в том, что я неоднократно говорил, что весьма озадачен тем, что младшая сука ходила не далее 100 метров. С правильностью поиска проблем не было. Нормально челночила то справа, то слева на хорошем галопе, лишь изредка переходила на рысь. А вот с шириной были проблемы ... Расходить не удавалось до последнего 2-х недельного выезда в Карелию, о котором немного отписал на "хантере". Т.е., до 1,5 летнего возраста собаки. Но во время этого выезда собака стала ходить гораздо шире. По крайней мере до 250 метров. Я мерил растояние GPS от меня до работающей по белке собаки было от 150 до 250 метров ... Значит всё-таки можно расходить собаку и в отношении широты поиска ?

Чего то я сомневаюсь про 100% наследственность поиска и как это можно на 100% определить откуда что берется. Вот например: была у меня сука рыжая зсл с чудным поиском- отпустил раз в час в лучшем случае покажется, а то и через неделю. Не блудила, сама потом домой приходила. Щенки от нее нормальным поиском обладали если и сваливали надолго так только вместе с сукой этой. Собака слишком умная зараза чтоб все ее поведение на наследственность можно было списать. Тут имхо многое от случая зависит. Есть сообщения что некоторые сокращают поиск своих собак подзывая их постоянно. Наверно можно и расширить поиск если пустить молодую собаку со старой с широким поиском, чаще всего молодая подвалит к старой , хотя мой Буян гад и единоличник сам по себе бегает. Так что 70% имхо более правдоподобно.

С уважением

brodyaga, выше я уже писала о том, что в первую осень все щенки не показывают поиска - его у них еще попросту нет. Они могут лаять белку, птицу, а у нас даже и соболя, но все это чаще происходит "с наскока" и может считаться работой лишь с большой натяжкой. Если первый сезон был достаточно продолжительным (3-4 недели беспрерывной охоты), то к его завершению у собаки уже начинают появляться какие-то элементы настоящей работы (в том числе и поиск), но обычно это происходит только во вторую осень - т.е. к 1,5-2 годам, как и Вашем случае.

pasha_d, широта поиска определяется не продолжительностью отсутствия собаки, а расстоянием от ведущего до места полайки. Снова повторюсь: для большинства восточносибирских лаек характерен очень широкий поиск, который "не задушишь-не убьешь" никакой дрессировкой. Знаете, что у нас делают с собаками, которые ходят уж слишком широко? Намеренно травмируют им ноги (стреляют мелкой дробью). Только это и помогает. На время:(

Что же касается "расширения" поиска при помощи взрослой собаки, то Вы и сами правильно заметили, что не все щенки уходят за взрослыми - лишь те, которые изначально тяготеют к "путешествиям".

Если широта поиска на 100 % определяется наследственностью, то от кого передаётся : от отца или от матери ?

На проявление любого наследственного признака влияют генотипы обоих родителей, только вот сам механизм этого влияния при передаче рабочих качеств не изучен.

" .... На проявление любого наследственного признака влияют генотипы обоих родителей, только вот сам механизм этого влияния при передаче рабочих качеств не изучен ... "

К сожалению, да.

Но данный вопросик всё же как-то не даёт мне спокойно жить :( ....

Дело в том, что когда я брал 1,5 года назад щенка в Кирове, в питомнике, у Войлочниковой С.Д., у нас с Михаилом была некая дискуссия, суть которой сводилась к тому, что лучше не брать щенка в питомнике, так как тамошние собаки не нахожены должным образом, а лучше брать у заводчиков, что бы потом не было проблем с нахаживанием щенка. Честно говоря, после года содержания собаки, я уже готов был согласиться с данным утверждением, так как никак не мог расходить ( в плане широты поиска ) молодую собаку. Уже грешил на то, что так как её мать с отцом большую часть времени сидят в вольерах и на практических охотах используются мало, то из-за этого мне никак не удаётся добиться от щенка того, что хочется ... Но всё-таки последний выезд меня обнадёжил. Понимаю, что всё равно пока собака работает весьма посредственно ( сравнивая с тем, как работала моя старшая ), но будем стараться работать дальше ....

Но в тоже время, задумываясь уже о потомстве, хочется понять, если повязать собаку кобелём с широким поиском, передастся ли данное качество потомству, или всё же щенки "впитают в себя" манеру поиска матери ?

Понимаю, что все говорят, что вяжите лучшим и увеличиваются шансы на получение лучшего, но ... всё-таки хотелось бы не "тыкать пальцем в небо", а подойти к данному вопросу хоть с каким-то минимальным теоретическим обоснованием .....

Дело в том, что когда я брал 1,5 года назад щенка в Кирове, в питомнике, у Войлочниковой С.Д., у нас с Михаилом была некая дискуссия, суть которой сводилась к тому, что лучше не брать щенка в питомнике, так как тамошние собаки не нахожены должным образом, а лучше брать у заводчиков, что бы потом не было проблем с нахаживанием щенка.

Возможно Михаил имел ввиду то, что индивидуальные владельцы уделяют своим собакам больше времени, лучше их "раскрывают" в работе, знают все недостатки и достоинства. В питомнике, как правило, никто ничего вразумительного про особенности работы той или иной собаки рассказать не может.

Но в тоже время, задумываясь уже о потомстве, хочется понять, если повязать собаку кобелём с широким поиском, передастся ли данное качество потомству, или всё же щенки "впитают в себя" манеру поиска матери ?

Сложно сказать. У меня была сука, которая с первой осени и до конца своих дней ходила накоротке. Все ее дети, про которых мне было известно имели достаточно широкий поиск. Сейчас у меня растет ее внучка, которая удивительным образом копирует характер и поведение своей бабки, в том числе и манеру поиска:(

Широта поиска зависит от многих факторов, в т.ч. и от наследственности, вот 2 примера:

1. у меня есть 2 суки с которыми я начал ходить в лес с 3-х месяцев, разница в возрасте у них 2 недели. Так вот одна как ходила у ног, так до сих пор ходит 50-100 м и сразу возвращается, постоянно меня контролируя. Другая стала уходить все дальше и дальше, для нее прищлось покупать прибор Астро 220.

2. Имея несколько собак приходилось почти всегда брать по несколько на прогулку. Так вот когда взял одну суку, которая как вышеуказанная также меня контролировала (в 6 мес терялась на неделю, поэтому грешил на это) я ее просто не узнал, показала хорошую самостоятельную работу, причем почти все время на галопе и поиск значительно увеличился. Вывод: при работе 2-м номером у собаки может ухудшаться некоторые элементы в работе.

Поэтому при натаске необходимо для каждой собачке использовать свои методы. Некоторые уже сразу показывают самостоятельность независимо от того есть ли с ними старшие собаки и никогда не будут 2-м номером. но тем не менее всегда подвалят на помощь к др. собаке.

Широта поиска зависит от многих факторов, в т.ч. и от наследственности, вот 2 примера:

1. у меня есть 2 суки с которыми я начал ходить в лес с 3-х месяцев, разница в возрасте у них 2 недели. Так вот одна как ходила у ног, так до сих пор ходит 50-100 м и сразу возвращается, постоянно меня контролируя. Другая стала уходить все дальше и дальше, для нее прищлось покупать прибор Астро 220.

2. Имея несколько собак приходилось почти всегда брать по несколько на прогулку. Так вот когда взял одну суку, которая как вышеуказанная также меня контролировала (в 6 мес терялась на неделю, поэтому грешил на это) я ее просто не узнал, показала хорошую самостоятельную работу, причем почти все время на галопе и поиск значительно увеличился. Вывод: при работе 2-м номером у собаки может ухудшаться некоторые элементы в работе.

 

Поэтому при натаске необходимо для каждой собачке использовать свои методы. Некоторые уже сразу показывают самостоятельность независимо от того есть ли с ними старшие собаки и никогда не будут 2-м номером. но тем не менее всегда подвалят на помощь к др. собаке.

У моих собак разница в 2 года так вот маленький всё время бегал за старшей зачем 2 собаки когда они идут в одном направлении ?У младшего ни какой сомостоятельности точ в точ повторяет следы старшей суки.Решила отсадить держать в отдельных вольерах результат на лицо в лесу один в одной стороне другой в другой только на лай подваливают.Но поиск у младшего гораздо короче стал и всё время меня контролирует.Незнаешь, что лучше.Со старшей в хорошем поиске или один в не очень.

Да, как-то так тема от означеной изначально размылась и ушла в сторону.

Мой вопрос изначально задавался Василию под влиянием высказанной им фразы: ""Данной вязкой мы хотим получить универсальность".

Под <УНИВЕРСАЛЬНОСТЬЮ> охотничьей собаки принято понимать способности этой самой охотничьей собаки проявлять и реализовывать свои охотничьи качества в различных видах охот. Оценивать работу собак, относящихся к породам лаек, уже предусматривается по таким видам, как: 1) белка, 2) куница, 3) соболь, 4) норка, 5) хорь, 6) колонок, 7) барсук, 8) лось, 9) олень, 10) кабан, 11) медведь, 12) глухарь, 13) тетерев, 14) фазан, 15) утка, 16) кровяной след (если что-то пропустил - поправьте).

Это тот ассортимент, тот набор охотничьих качеств, которые собаки этой породы уже готовы проявлять в большей или меньшей степени. Степень же эта при определённых обстоятельствах в значительной мере может зависить и определяться устремлениями, пристрастиями и преоритетами владельца собаки, тем, к каким именно охотам тяготеет он сам и, потому, к именно этим охотам будет стремиться приобщить свою собаку.

Именно поэтому меня несколько озадачила прочитанная фраза о стремлении получить <УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ> в ожидаемом потомстве.

Стараясь понять её появление я попробовал сделать умозаключение о том, что в данном случае, возможно, речь ведётся о стремлении получить потомство, которое при надлежащей последующей подготовке будет способно показывать далеко не рядовую работу по большинству из означенных выше видов охот. При таких раскладах всякий потенциальный владелец ожидаемых щенков сможет в полной мере удовольствоваться обретённым помощником (которого, конечно, он надлежащим образом вырастит, воспитает и поставит в работе). Именно ответ на смысл предположения, заключённого в данном абзаце я и хотел бы услышать и обсуждать.

Однако тема свелась к обсуждению отдельных элементов в работе собак, к тому, кто из производителей и в какой степени передаёт то, или это. Лично я вполне готов удовольствоваться высказыванием :"Генетика - продажная девка империализма!" :( Безоговорочно присоединю своё мнение к сказанному Татьяной (" .... На проявление любого наследственного признака влияют генотипы обоих родителей, только вот сам механизм этого влияния при передаче рабочих качеств не изучен ... ") Мендель в своё время вроде всё расписал по полочкам своими законами, но одним из этих законов стало утверждение о "свободном распределении генов", другими словами и образно говоря, если мы наливаем суп в разные миски из одной кастрюли, то не факт, что во все миски попадет одинаковое число крупинок, картофилен, кусков мяса, и т. д.. В каждой миске количественный набор будет оригинален.

Да и совсем это другой "сюжет", который, опять же, стоит выделять и обсуждать в отдельной ветке.

Возвращаясь же к обсуждению вопроса об <УНИВЕРСАЛЬНОСТИ>, пытаясь понять верность своего предположения о заявленном Василием, прочитанное в ответах вызвало новый интерес. В частности вот эта фраза:

"Возвращаясь к подбору производителей: еще раз повторюсь не нужно опасаться??? вязать так называемых "зверовых" и "пушных" собак, необходимо учитывать всех производителей в происхождении собак!!! в т.ч. не забывать и экстерьер, но рабочие качества конечно должны быть на первом месте, т.к. лайка в первую очередь предназначена для охоты."

Я позволил выделить в высказывании две состовляющие, которые так же считаю очень важными. Я присоединяюсь к этому мнению при условии именно НЕОБХОДИМОСТИ УЧЕТА ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ПОКАЗАТЕЛЕЙ В РАБОТЕ НЕ ТОЛЬКО САМИХ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, НО ТЕХ СОБАК,КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИХ ПРАРОДИТЕЛЯМИ.

Ведь если брать в расчёт <УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ> и то, как каждый владелец распорядился этой составляющей в потенциале своей собаки, то допустимо, что собаки из одного и того же помёта, от одних и тех же производителей, могут преуспевать в совершенно различных охотах. Вот так за кем-то из однопомётников может закрепиться репутация прекрасной зверовой собаки, а за кем-то - репутация прекрасного мелочёвочника-пушника. Только вот различия в их успехах могут быть обусловлены участием именно хозяев, а уж затем всего прочего.

По этим вот прчинам я не очень понимаю тех заводчиков, которые готовы в подборе партнёров для вязок с вожделением кидаться к какому-либо из блестящих и ярких Полевых Чемпионов, совершенно не пытаясь вникать в то, что у этой собаки "за душой" и каковыми были предки.

Со всеобщего позволения я влезу в дискуссию, хотя сразу хочу сказать, что не большой в этом специалист, так что если что не то скажу, не серчайте.

Вопрос такой. А реально ли вообще в одной собаке соединить все такие различные качества, которые нужны для таких разных охот, как например, на лося, на медведя, на белку, на куницу? Сочетаемо ли это вообще (оставим в стороне уже не раз обсуждаемый вопрос на сколько это надо владельцу, чтобы собака работала одинаково хорошо и азартно ВСЕ)? Ну, можете вы представить себе человека, который был бы олимпийским чемпионом по бегу и на 100 метров, и на 42км? Да еще и серебряным призером по боксу? Все мы слышали про выдающихся лаек, конечно. Но, во-первых, это все очень субъективно, а во-вторых, возможно, это скорее анамалия, которая наследственно закрепиться не может.

Знаете, есть такое выражение: на детях гениев природа отдыхает. Может быть и на потомках гениальных собак тоже? Ведь работа лайки по любому виду - довольно сложная деятельность, определяемая и фзическими факторами, и - нельзя сказать про собаку "ментальными", но, скажем так - процессами ЦНС, несомненно, какими-то психологическими факторами, факторами воспитания и т.д. А если мы хотим в одной собаке соединить качества, необходимые для принципиально разных охот, то все еще больше усложняется. Все это каким-то образом должно сбалансированно попасть "в одно и то же время в одно и тоже место".

Посмотрите сами. Сколько споров было и есть о том, что такое, например, "чутье" или "поиск" у лайки. Какими конкретно физиологическими и поведенческими факторами они определяются? Не так просто ответить на эти вопросы. А ведь таких факторов, определяющих хорошую работу собаки (да еще по разным видам) довольно много. И если мы четко не можем ответить себе на эти вопросы, то как можно реально ожидать, что удастся получить эти факторы сбалансированными, на высоком уровне и наследственно закрепленными?

Еще раз прошу не воспринимать эти мои мысли слишком серьезно. Это скорее рассуждения "про себя". Может быть это все пустое.

Марк, ИМХО: прежде всего по поводу <одинаково хорошей работы>. Думается, что не так просто встретить собаку, которая одинаково хорошо работала бы все виды, скорее всего таких и не встретишь, хотя бы по той причине, что сложно встретить человека, охотящегося по всем видам, стремившегося поставить работу своей собаки по всем видам. Да и у собак ведь весьма нередко бывают довольно выраженные предпочтения к тем, или иным охотам. Мастерство ведь кроме всего прочего оттачивается именно в практических охотах (я не беру собак, которых специально готовят к выступлениям именно в состязаниях) Как правило, число видов охот, на которых используется собаки, значительно менее числа,существующих и культивируемых с использовании лаек. Конечно же манера работы собаки по различным видам может принципиально различаться. Иногда приходится сталкиваться с информацией, подобной этой http://forums.nf.ru/read.php?f=4&i=131...181#reply_13181, но как-то принять её в качестве объективной весьма сложно и не только мне. Тем не менее, если для меня сложно что-то понять и принять, то это вовсе не значит, что такого не может быть. Можно сколь угодно рассуждать на тему потенциала собак, на тему, что, от кого из родителей и в какой мере передается, какие качества приоритетны, а какие не очень, но сколь бы мы не старались, учесть все сослагающие просто невозможно, хотя бы по той причине, что нам они неизвестно. А коль всё именно так, то и получить однозначный ответ вряд ли получится.

Не мало случаев, когда одна и та же собака демонстрирует совершенно различные результаты всего лишь поменяв владельца, или говоря предметнее, поменяв приоритеты в охотах. В качестве примера приведу однопометника своего кобеля, живущего в Ивановской обл., которого мне так и не случилось ни разу увидеть вживую, но о котором постоянно и от разных знакомых приходилось слышать, что он изумительный, блестящий работник по кунице. Но в прошлом году кобель сменил место жительства и попал к человеку, предпочитающему охоту на кабанов. Так вот теперь о кобеле стали говорить, что он очень хорош в кабаньих охотах, а ведь до этого он к этим охотам вынужден был оставаться непричастным.

Кроме того весьма влиятельными на показатели работы собаки могут оказываться субъективные факторы, к примеру то, в каких угодьях происходило нарабатывание опыта. Я, к примеру, всем своим близким всегда рекомендую нахаживать молодых собак в угодьях с достаточным количеством зверька и птицы, по которым собаке предстоит в дальнейшем работать. А то ведь бывает, что молодую собака просто "распирает" охотничья страсть и азарт, грамотно приложить и использовать которые она пока не умеет и не может. Но в угодьях, где ей случается бывать весьма скудно с численностью объектов её потенциальных охот, но зато в достатке зайцев, ежей, дятлов. Вот и случается, что поневоле, собака начинает пытаться выплеснуть свою страсть и азарт, реализовывать себя именно по этим видам, что в конечном счёте ей же будет в укор и поставлено.

Показывать идеальную работу по всем существующим видам для одной собаки, в моём понимании, - не реально. Однако готов предположить, что будь предоставлена возможность реализовываться в охотах по всем видам, нащлись бы собаки, показавшие достаточное мастерство для того, чтобы назвать их мастеровитыми в этих охотах.

Михаил, я такпонимаю, мы с вами говорим про одно и то же.

Я только попробую подкрепить свои скептические мысли еще некоторыми соображениями.

Предположим, у нас есть пара признаков, определяющихся одним аллелем. Признак А определяется доминантным геном этого аллеля, а признак В - рециссивным. Понятно, что в этом случае мы не можем получить особь, обладающую этими двумя признаками, А и В, одновременно. Однако понятно, что только очень простые признаки определяются одним геном, и те характеристики лаек, о которых мы говорим, определяются многими генами и их взаимным влиянием друг на друга, а кроме того гены проявляются по разному в зависимости от условий окр. среды (воспитание, угоднья, определенные виды дичи и т.д. в нашем случае). Т.о. мы часто можем наблюдать, что в одной особи могут проявляться совершенно противоположные свойства (особенности) - в различное время, в зависимости от ситуации и т.д. (Такие вещи легко наблюдать в человеческом поведении: есть такой известный в психологии "феномен швейцара". Швейцар стоит в дверях, услужливо улыбается, старется услужить, льстит всем проходящим. И этот же человек приходя домой терроризирует и унижает свою жену и все свое семейство.)

Теперь вернемся к нашим любимым собачкам. К чему я это все? К тому, что "универсальность", определяемую часто совершенно противоположными признаками, возможно получить в единичных особях, как относительно случайное сочетание генного набора и условий содержания/воспитания, но довольно сложно стойко закрепить в наследственности, т.к. законы классической генетики все-таки работают, хоть и не абсолютно, и, в частности, заставить "работать" рецессивные гены (при сохранении доминантных!) путем отбора - довольно трудная задача (не знаю, если вообще выполнимая).

Вот, собственно, соображения такого рода заставляют меня сильно сомневаться в возможности получить "универсальных" (в том смысле, как это имеет ввиду Василий) собак.

Однако понимаю, что не все так просто. Вот этот пример Михаила говорит как раз о том, что такие собаки встречаются довольно часто.

В качестве примера приведу однопометника своего кобеля, живущего в Ивановской обл., которого мне так и не случилось ни разу увидеть вживую, но о котором постоянно и от разных знакомых приходилось слышать, что он изумительный, блестящий работник по кунице. Но в прошлом году кобель сменил место жительства и попал к человеку, предпочитающему охоту на кабанов. Так вот теперь о кобеле стали говорить, что он очень хорош в кабаньих охотах, а ведь до этого он к этим охотам вынужден был оставаться непричастным.

Кстати, Михаил, а что ваш собственный кобель? Вы не пробовали проверить его универсальность?

Марк, своё представление об <универсальности> я примерно изложил, для меня это собака, способная показывать работу, расцениваемую от Д II и выше по большинству видов. Если собака показывает обыденную работу, на "трёшечку" с 6Х баллами, то в моём, именно в моём, понимании она не есть универсальна, она обыденна. Однако в бонитировочной оценке её универсальность всё равно учитывается. Кроме того, совсем не редко случается, что средненькие, посредственные работники производят потомство, весьма превосходящее родителей. По сути именно эта цель лежит в основной задаче при ведении племенной работы: получить потомство, превосходящее по своим показателям родителей. Что же до закрепления такого качества, как <универсальность>, то думаю это так же осуществимо. К примеру потомки из всех помётов моей суки Орсы с Бимом Носова получались стабильно универсалами, готовыми усердствовать по любому из видов. Но опять усердие это формируется и определяется владельцем. Возвращаясь к упомянутым потомкам скажу, что из 13 произведённых лишь семь живы на сегодняшний день и все, все буквально имеют показатели в работах, оцененные Д II и выше. Наверное наиболее наглядный из них Рей 9168/05 Ульянова В. Ф., который владеет титулами ПЧ полученными и на состязаниях по медведю (но говорят, что реально там была "двоечная" работа) и на состязаниях по пушному зверю. Кроме Рея ещё четыре собаки удостаивались титулов как в выступлениях на состязаниях, так и в выставочных рингах. Я могу отметить весьма значительный азарт, сильно выраженную охотнючью страсть, которая со щенячества явственно проявлялась в собаках. По моему именно эта самая страсть и является основным движителем собаки в возможностях проявить себя универсальной. Когда собака такая "заряженная" своим охотничьем азартом, страстью, она не особо "привередничает" в возможностях выплеснуть эту страсть в работе, не важно какой именно. Единственно в чем упомянутым потомкам не случилось превзойти свою мать, так это в 100%-ной стабильности её выступлений на состязаниях: некоторые иногда оставались без диплома, выступая по какому-либо из видов, Орса же всегда гарантированно отрабатывала по всем видам, пусть на высокие "трёшки", но всегда. Наблюдая же теперь за потомками от некоторых из детей Орсы и Бима также видишь тот азарт, который был и в их родителях, так что можно предположить, что и эти собаки смогут претендовать на универсальность.

Что до моего кобеля, то проверять его универсальность мне нет нужды: он прекрасно работает глухаря, белку, норку, хоря, барсука, лося, умудрился задавить молодую рысь; он готов проявлять себя в кабаньих охотах но у меня они не столь часты и потому даже работая кабана он готов "свалиться" на подвернувшегося лося. Причина в том, что до года и восьми месяцев он жил и охотился у приятеля в Сев. Карелии, где ему пришлось достаточно поусердствовать именно в лосиных охотах, а вот кабанов там нет. Единственно, в чем он весьма насторожен - это в отношении к медведю.

Я уже упоминал, что реализованная при нахаживании <универсальность> зачастую может являться серьёзной помехой в ведении охоты. По именно этой причине нахаживая одну из своих собак я воздержался приобщать её к пушнине, потому как она неплохо проявляла себя по кабану, лосю. А то ведь идешь за лосем, а кобель тебе каждые пятнадцать минут белок "отсаживает". А не подойти нельзя, потому как всякий раз думаешь:" А вдруг куница?" Универсальность хороша возможностью выбора именно тех специализаций, которые предпочитает хозяин.

Кстати говоря весьма забавный и показательный пример: у меня в доме живут кошка и два её сынка-кота ориентальной породы. Иногда летом, когда случается массовый вылет июньских жуков я стараюсь на вечерних прогулках с собаками наловить этих жуков, чтобы побаловать ими котов (они охотно едят жуков). Собаки же какое-то время могут приглядываться к тому, что делает хозяин, а спустя минут десять уже сами начинают ловить жуков и некоторых даже пытаются отдать мне из пасти. Похожее случается и в Карельских охотах, когда хозяин в процессе охоты испытывает жажду и делает попытки заглушить её поедая ягоды вороники. Тогда собаки могут минуту другую приглядываться к действиям хозяина и сами начинают с азартом поглощать сочные ягоды. Думаю, что и подобные моменты не проходят без влияния <универсальности>.