Старый кобель породы не портит

Уважаемые Единомышленники!

Удастся ли нам установить право на существование такого мнения, что передача наследственных качеств, препотентность, может со временем меняться, и у старого кобеля она может быть выше чем у молодого? Т.е. чем старее кобель, тем более похожим на него будет потомство, обладающее выраженными качествами своего предка? Возможно ли, что именно кобель, с отличными рабочими качествами, перешагнувший период своего "пика" с большей гарантией будет улучшателем породы?

Тапками прошу не закидывать, мнение еще не устоявшееся :ph34r_1:

 

Есть несколько очевидных плюсов использования более старого производителя. Раз он дожил до 9-10 лет, значит:

1. Нет серьезных наследственных заболеваний, организм функционирует нормально.

2. Раз дожил до таких лет у хозяина - заядлого охотника, значит с рабочими качествами у него все в порядке (т.е. охотник от него не избавился).

3. При своих охотничьих качествах и частых охотах - остался жив, значит работал более-менее аккуратно, после ранений выжил.

 

И, собственно, самый спорный вопрос:

4. Накопил кое-какой "опыт", который как-то(?) передается потомкам.

Если первые 3 пункта достаточно очевидны, то механизм осуществления последнего предположения непонятен и неизвестен. Есть ли вообще такой "механизм"? Может ли быть, что именно в случае использования достаточно зрелого кобеля, передача "рабочих" качеств будет более выраженной?

Возможно, это все антинаучная ерунда, скорее всего прогресс всякого вида заключается в том, что цефализация т.е. усложнение ЦНС ведет к появлению более эффективной приспособительной способности. Но... Опыт применения заводчиками "очень зрелых" кобелей в работе может пролить свет на этот вопрос с другой его стороны.

Напоминаю с чего началась тема. Здесь я не нашел вопроса вязать-ли старых (но еще крепких) кобелей.

Диванное содержание не позволяет,в противоположность рабочему,выявлять полевые качества и вести селекцию по их улучшению.После нескольких диванных поколений просто напросто придется начинать все сначала.Подобных примеров в реальной жизни и с конкретными породами более,чем достаточно.

Что вы понимаете под словом сначала?

Разве после нескольких поколений лайка перестанет быть лайкой?

Как вы думаете, сколько поколений в роду М.В.Ломоносова не было великих ученых? :ph34r_1:

Если в семье была целая цепочка академиков,профессоров,докторов наук,то очень мала вероятность рождения грузчика в этой семье.

А в другом роду,где все копали яму вряд ли начндут рождаться академики.

Исключение из правил,только подтверждает правило.

БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ !

СОЗНАНИЕ СОБАКИ !

А если порода изменяется за несколько поколений,значит что изменяется и за одну жизнь собаки,только это не заметно.

Так ведь никто здесь и не предлагал использовать дряхлых стариков. Речь шла об использовании здоровых и сохранившихся в хорошей форме возрастных кобелях.

Тема называется" СТАРЫЙ кобель породы не портит" , а не ВЗРОСЛЫЙ-ВОЗРОСТНОЙ. ВЗРОСЛЫЙ- это наверное 5-8 лет. Самый расцвет. Этим вопросом надо заниматься ЗНАЮЩИМ людям отдельно. Т.е. парралельно основному разведению. И уже получив убедительные результаты озвучить ИХ и обосновать. Старый кобель саму породу, как таковую вряд ли испортит.. Опять таки даже язык не поворачивается обсуждать эту тему. Наверное это удел специалистов.

Тема называется" СТАРЫЙ кобель породы не портит" , а не ВЗРОСЛЫЙ-ВОЗРОСТНОЙ. ВЗРОСЛЫЙ- это наверное 5-8 лет. Самый расцвет. Этим вопросом надо заниматься ЗНАЮЩИМ людям отдельно. Т.е. парралельно основному разведению. И уже получив убедительные результаты озвучить ИХ и обосновать. Старый кобель саму породу, как таковую вряд ли испортит.. Опять таки даже язык не поворачивается обсуждать эту тему. Наверное это удел специалистов.

Не стоит гадать что я имею в виду под словом "возрастной". Давайте всё-таки без интерпритаций. Спросили бы и я ответила. Мне просто не хочется использовать слово "старый", так как у некоторых уже в воображении возник образ дряхлого кобеля, которго чуть ли не заволакивать надо на суку.

5-8 лет в моём понятии это собака в расцвете сил.

Не стоит гадать что я имею в виду под словом "возрастной". Давайте всё-таки без интерпритаций. Спросили бы и я ответила. Мне просто не хочется использовать слово "старый", так как у некоторых уже в воображении возник образ дряхлого кобеля, которго чуть ли не заволакивать надо на суку.

5-8 лет в моём понятии это собака в расцвете сил.

Уважаемая Ирина . Я не гадаю, о том что Вы имели в виду, и уж тем более не интепретирую. Что есть старый кобель? С одной стороны- это ОПЫТ и МАСТЕРСТВО. С другой стороны /если она до старосни преобретала опыт и мастерство т.е. работала/ - это масса травм, преобретенные заболевания, вобщем усталость организма. Металл и тот обладает свойством усталости. Я не говорю уже о суставных болезнях, циститах и т.д. Мое мнение, 5-8 лет - это наверное самый репродуктивный возраст у кобеля. Этот же возраст является зенитом работоспособности, опытности и мастерства. Так зачем же изобретать велосипед.

Почему,раз старый,значит весь в шрамах,болезнях и усталый ?

После 10-да,годы берут свое. А до-надо посмотреть !

Вот уж эксперту-то больше чем остальным известно,с какова возраста надо начинать и в каком

заканчивать племенную работу собачки. Или вы хотите по единичному случаю что-то доказать.

И при одиночном образе жизни в лесу много проблем-если уже клыки затупились.

Разговора небыло если собака получила травму.

А как вы замерите имунитет у старой собачки,которая имеет племенную ценность или

определите по вилянию хвостом,или у хороших собак он всегда в норме.

Всему свое время и свой возраст.

Эта статья отнесена к ненаучной фантастике.Все и без нас давно доказано.

С уважением.

По пунктам:

1. Эксперту по испытаниям или экстерьеру совсем не обязательно быть специалистом в разведении.

2. А зачем измерять у старой собаки иммунитет? И как, к стати, измеряется иммунитет у молодой? :umnik2:

3. Кем и что "всё" доказано?

Уважаемая Ирина . Я не гадаю, о том что Вы имели в виду, и уж тем более не интепретирую. Что есть старый кобель? С одной стороны- это ОПЫТ и МАСТЕРСТВО. С другой стороны /если она до старосни преобретала опыт и мастерство т.е. работала/ - это масса травм, преобретенные заболевания, вобщем усталость организма. Металл и тот обладает свойством усталости. Я не говорю уже о суставных болезнях, циститах и т.д. Мое мнение, 5-8 лет - это наверное самый репродуктивный возраст у кобеля. Этот же возраст является зенитом работоспособности, опытности и мастерства. Так зачем же изобретать велосипед.

Так что Вы всё-таки хотите этим сказать? Речь-то ведь идёт не о том когда у кобеля самый репродуктивный возраст, а о том портит старый кобель породу или нет?

Ирина я же писал ранее , что старый кобель саму по себе породу по любому не испортит. А вот отдельный помет-- на это специалисты есть.

Специалисты? А разве кто-то серьёзно занимался этим вопросом?

Думаю, что цель создания этой темы как раз и была получить хоть какую-нибудь информацию о качестве помётов полученных при использовании старых кобелей.

Уважаемая Ирина старый кобель,это кобель старше 10 лет.Если я ходил много на охоту,то в

10 лет у моих собак уже плохо гнулись ноги, не говоря уж о заболеваниях серьезных и

просто болячках.

А как вы думаете ,эксперт или кинолог на выставках,испытаниях-состязаниях судит по

панятиями или у него есть какие-то знания.Ведет разъяснительную работу с людьми,

по вашему тоже по панятиям.Осмотр щенков,это тоже по панятиям.Подбор пар для

случки,в этом деле тоже знания не нужны,по вашему это так.Или у вашего

подзащитного эксперта- узкая специализация.

ИЗМЕРЯТЬ ИМУНИТЕТ это специально вам написано,вы-же хотите вывести новую линию

от СУПЕР СОБАК ПЕНСИОНЕРОВ. Думаю додумаетесь,как и имунитет замерить у

пенсионера. Хотя щенкам от СУПЕР-СОБАК ПЕНСИОНЕРОВ имунитет не нужен

они ведь будущие РЭМБЫ.

С уважением.

Да жаль пока печатал война закончиласьи тема изменилась.

Вы уж следующий раз сразу пишите,что хотите сказать и что нужно.

Да жаль пока печатал война закончиласьи тема изменилась.

Тема всё та же. А Вы всегда дискуссии воспринимаете как войну? Может мне уже бронежилетом пора запастись? :ph34r_1:

Уважаемая Ирина старый кобель,это кобель старше 10 лет.Если я ходил много на охоту,то в

10 лет у моих собак уже плохо гнулись ноги, не говоря уж о заболеваниях серьезных и

просто болячках.

А как вы думаете ,эксперт или кинолог на выставках,испытаниях-состязаниях судит по

панятиями или у него есть какие-то знания.Ведет разъяснительную работу с людьми,

по вашему тоже по панятиям.Осмотр щенков,это тоже по панятиям.Подбор пар для

случки,в этом деле тоже знания не нужны,по вашему это так.Или у вашего

подзащитного эксперта- узкая специализация.

ИЗМЕРЯТЬ ИМУНИТЕТ это специально вам написано,вы-же хотите вывести новую линию

от СУПЕР СОБАК ПЕНСИОНЕРОВ. Думаю додумаетесь,как и имунитет замерить у

пенсионера. Хотя щенкам от СУПЕР-СОБАК ПЕНСИОНЕРОВ имунитет не нужен

они ведь будущие РЭМБЫ.

С уважением.

Итак пойдём опять по пунктам, только уж отвечайте по-существу:

1. Вашего кобеля с плохо гнущимися ногами и прочими болячками никто не предлагал использовать в разведении. Таких кобелей как раз и не стоит больше использовать.

2. Ув.Сергей, а Вы хоть знакомы с той программой по которой обучаются эксперты. То что многие считают себя в праве поучать других кем и кого вязать - это ещё не значит, что у них для этого достаточно образования и опыта.

3. У каждого эксперта узкая специализация. Широкая только у олраундеров. Для того же что бы хорошо разбираться в разведении совсем не обязательно быть экспертом.

4. Ладно, как измерять иммунитет у старых собак мне надо самой додуматься, но объясните пожалуйста, что такое измерение иммунитета и с чем его едят? Или это Ваше личное изобретение?

5. По поводу того, что я хочу вывести новую линию от СУПЕР СОБАК ПЕНСИОНЕРОВ - эт Вы где такое вычитали?

Или это Вы для красного словца, как и с измерением иммунитета? :ph34r_1:

Уважаемая Ирина я очень внимательно следил за смыслом вашей писанины.

Смысл таков -прицепится хоть к чему и вести диалог.

А за диалог с фантастами я итак уже наказан.

4. Ладно, как измерять иммунитет у старых собак мне надо самой додуматься, но объясните пожалуйста, что такое измерение иммунитета и с чем его едят? Или это Ваше личное изобретение?

Не надо. Наверное имеется в виду методика измерения уровня CD4+T-лимфоцитов у ВИЧ-инфицированных.

Уважаемая Ирина я очень внимательно следил за смыслом вашей писанины.

Смысл таков -прицепится хоть к чему и вести диалог.

А за диалог с фантастами я итак уже наказан.

Если Вы и были наказаны, то наверное не за диалог, а за неумение вести его. Так что давайте смотреть правде в глаза.

А потом обратите внимание - Вы накидываетесь на меня с обвинениями в создании СУПЕР РЭМБО путём использования старых собак, а когда я прошу Вас обосновать обвинение, то обвиняете меня в цеплянии "хоть к чему". К стати, я не являюсь поклонноцей РЭМБО в лаячьем обличии. Мне нравятся лайки с интелектом, как в прочем и люди.

И давайте всё-таки придерживаться темы. Если же хотите обсудить мою личность, то переходите в курилку.

Не надо. Наверное имеется в виду методика измерения уровня CD4+T-лимфоцитов у ВИЧ-инфицированных.

Валентин, Вы, как всегда абсолютно правы! Именно это и имел в виду Серёга! :D

Логически рассуждая, качество потомства будет зависеть: 1) От генного набора, 2) От качества клеток, которые этот генный набо несут.

Думаю, генный набор у кобеля в любом возрасте одинаковый. А вот качество спермы может быть разным.

http://sharpei.ucoz.ru/publ/5-1-0-63 :

"Приведу в качестве примера таблицу в которой сведены результаты изучения зависимости качества спермы от возраста кобелей (D. Fleig 1991/94). Легко заметить, что для возраста кобелей до 6 лет никаких существенных изменений не установлено. Обратите внимание, что в сперме 5-6-летних кобелей становится больше сперматозоидов с дефектами строения. Особенно заметно возрастает процент дефектных сперматозоидов по достижении кобелями возраста 9 лет и более. У 7-8-летних кобелей отмечено уменьшение количества активных сперматозоидов в эякуляте, с увеличением возраста их число продолжает уменьшаться. Но это не значит, что от кобелей старшего возраста нельзя получить здоровых щенков, хотя, конечно же, риск при использовании старого кобеля возрастает."

Ну наконец-то и первые факты!

К стати, хотя и не по теме, Тиина Иллукка (в статье по в.у. ссылке) говорит о маленьких помётах при искуственном осеменении и вероятно имеет в виду осеменение замороженной спермой, так как она более слабая, чем свежая. Так вот когда в 96-ом году моя сука бульмастифа была осеменена замороженной спермой прибывшей из США, то родилось 9 живых щенков и 2 мёртвых. Так что бывают и большие помёты.

А мы и не имели в виду,тех кто без посторонней помощи уже сам ходить не может.

Речь о природе,а там продляет род сильнейший.А тех кого выгнали из стада,

тоже полон сил и энергии,но на нем уже наложен крест.

С уважением.

Уважаемый!

Разведение собак, это все же селекция. А селекция может предполагать многие методы, в том числе даже сохранение семенного материала. Так что выдающийся производитель может воспроизводиться много лет после своей биологической смерти, сейчас есть и такие возможности :umnik2:

Почему вопрос поставлен именно о целесообразности использования выдающихся, в том числе, и ПО ВОЗРАСТУ производителей - так все же пояснено в самом первом вопросе. Не отягощен наследственными патологиями, работоспособен, живуч. Вопрос о наследовании приобретенных навыков - спорен, но это повод изучить этот вопрос более серьезно. Да, мнения по этому поводу очень разные. Наследование приобретенных качеств - далеко не очевидный процесс, сам придерживаюсь мнения о невозможности явного наследования "благоприобретенных" качеств.

Доводит вопрос до абсурда тоже нет необходимости, об этом сделано соответствующее уточнение - естественно, что физиологические возможности собачьего организма после 10 лет уже "не те", но экземпляр, показывающий кроме РАБОТЫ, ЗДОРОВЬЯ еще и АКТИВНОЕ ДОЛГОЛЕТИЕ - чем же может испортить породу?

P.S.: БИКИН! Написали много - и ничего нового не сообщили. Заметил, есть такие ездюки, чье жизненное кредо можно выразить тремя словами: "Родился. Вырос. Обогнал". Может не надо стремиться обогнать? Если знаешь куда едешь (и, главное, зачем) - это уже не так важно.

По теме очень важен имеющийся опыт заводчиков, использовавших в разведении выдающихся производителей на закате их карьеры и полученные при этом результаты.

Ромка ! Отвечать не буду ! А то перенесут в курилку,а ты опять откроешь тему об аргументации на форуме,завалишь администацию жалобами,а меня минусами.

ГОВНО НЕ ТРОГАЙ-ВОНЯТЬ НЕ БУДЕТ !

Р.S. Успокойся ты меня обогнал ! Ты !

А о таких как ты говорят : "РОДИЛСЯ. ГНАЛ. ОБОГНАЛ."

По теме очень важен имеющийся опыт заводчиков, использовавших в разведении выдающихся производителей на закате их карьеры и полученные при этом результаты.

ЛВС ЗВОНОК 1084 Шостаковского на 12 году вязал Грозу. Результа СТРЕЛКА-родоначальница линии Фрама.

Вот один конкретный пример.

В 2002 году в Финляндию был привезён 7-летний кобель ВСЛ Буран http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.aspx?RekNo=FIN27343%2F02&R=305

Так вот если посмотреть внизу этой странички когда от него были получены помёты, то увидите, что 3 помёта были получены сразу, а один только тогда когда Бурану уже было 10 лет.

Перерыв в использовании был связан с тем, что одна повязанная сука была продана в Швецию и из родившегося помёта все кобели скончались в возрасте 4 месяцев, причём у всех кобелей были одинаковые симптомы. Заводчики суки тут же обвинили кобеля (они у нас этим очень известны) и кобеля исключили из племенного разведения. К счастью шведы более серьёзно подходят к смерти щенков чем лаечники-фины и всем щенкам было сделано вкрытие и определено заболевание, которое как оказалось передалось именно по материнской линии. Выяснение шло долго, после этого многие всё равно не решались использовать Бурана, но в итоге им была повязана сука и если внимательно присмотритесь к таблицам, то увидите, что это и был самый лучший помёт полученный от Бурана.

Вот уж эксперту-то больше чем остальным известно,с какова возраста надо начинать и в каком

заканчивать племенную работу собачки. Или вы хотите по единичному случаю что-то доказать.

И при одиночном образе жизни в лесу много проблем-если уже клыки затупились.

Разговора небыло если собака получила травму.

А как вы замерите имунитет у старой собачки,которая имеет племенную ценность или

определите по вилянию хвостом,или у хороших собак он всегда в норме.

Всему свое время и свой возраст.

Эта статья отнесена к ненаучной фантастике.Все и без нас давно доказано.

С уважением.

Сложилось так,что за 45 лет общения с лайками мне не довелось вязать не только кобелей,но и сук после 9 летнего возраста.Близких и тем более достоверных примеров привести не могу,но как биолог не отказался бы ,при необходимости,получить вязку от проверного кобеля и старше 10 лет,тем более некоторые собачки и в 10 лет многим молодым фору могут дать.Что бы не толочь воду в ступе,целесообразно проанализировать последние пометы Бима Анатолия Носова,насколько мне известно, его племенное использование не ограничилось десятилетним возрастом.Флаг в руки !!!!...

Сложилось так,что за 45 лет общения с лайками мне не довелось вязать не только кобелей,но и сук после 9 летнего возраста.Близких и тем более достоверных примеров привести не могу,но как биолог не отказался бы ,при необходимости,получить вязку от проверного кобеля и старше 10 лет,тем более некоторые собачки и в 10 лет многим молодым фору могут дать.Что бы не толочь воду в ступе,целесообразно проанализировать последние пометы Бима Анатолия Носова,насколько мне известно, его племенное использование не ограничилось десятилетним возрастом.Флаг в руки !!!!...

Именно подобные случаи и представляют интерес. Кобель, чье участие в породе может продлить активный возраст потомков, может быть более предпочтителен. Это, конечно же, очень ограничивает выбор. Согласен с AleksandrB - возраст влияет на процесс спермогенеза, вполне естественно, процент тератогенных "живчиков" повышается, меняются и другие показатели - рН, вязкость, объем - снижается фертильность. Все это понятно и естественно. Но, вероятно, представитель породы, сохранивший фертильность и работающий в 9-10 лет может быть более предпочтителен, чем его конкурент 5-6 летнего возраста?