Клубы и клубики

Чтобы не дискредитировать отдельные клубы, дискредитирую сразу все... :sorry:

Куда податься начинающему лаечнику? В какой клуб, клубик, ассоциацию?

Какие цели и задачи у клубов? В чем их отличие друг от друга? Почему не стремятся к расширению своей деятельности и росту? Почему им не нужны члены? Почему их так много? Почему непрозрачны для интересующихся? И не связан ли регресс пород с ростом числа клубов? :umnik2:

Пока хватит я думаю вопросов для обсуждения, если найдутся смелые их обсудить... :)

А не пойти ли в Суомен? На сегодняшний день самый "прозрачный" и доступный клуб среди всех имеющихся, с ясными и понятными целями, размещенными на страницах сайта?

http://www.suomen.org/index.php?req=link1

http://www.suomen.org/index.php?req=link2

http://www.suomen.org/index.php?req=link4

http://www.suomen.org/index.php?req=link86

На Лен.обл.выст.ох. соб. 2010 было очень много КФЛ, поэтому готов поверить,что карелочники самые дружные и организованные.

  olaike сказал:

Чтобы не дискредитировать отдельные клубы, дискредитирую сразу все... :sorry:

Куда податься начинающему лаечнику? В какой клуб, клубик, ассоциацию?

Какие цели и задачи у клубов? В чем их отличие друг от друга? Почему не стремятся к расширению своей деятельности и росту? Почему им не нужны члены? Почему их так много? Почему непрозрачны для интересующихся? И не связан ли регресс пород с ростом числа клубов? :umnik2:

Пока хватит я думаю вопросов для обсуждения, если найдутся смелые их обсудить... :)

Александр, я же недаром спрашивал тебя в соседней теме: "С какой целью интересуетесь?" :)

Теперь пару слов по твоим вопросам:

Податься туда, куда захочет, и куда примут. Никто пока не хоронит районные охотобщества.

Цели и задачи у всех одинаковые, потому как занимаются одним и тем же. У Суомена, вроде, где-то висит Устав. Можно посмотреть. Там, правда, куча противоречий с действующим законодательством (и как только их зарегистрировали?). Но общие моменты у всех одни и те же.

Почему не стремятся? Многие стремятся. Думаю, ни Норд-Флагман, ни Лайка не против новых членов, только за.

Много клубов - это сколько, по-твоему?

Что ты имеешь в виду под "непрозрачностью"? Подъезжай, посмотришь документы, Устав почитаешь, вопросы задашь.

А какие критерии у тебя по "регрессу пород"? С чем сравниваешь? Кто сможет объективно оценить, есть ли регресс? Ты сможешь? Объективно? :)

Можно ознакомиться со статистикой по корелляции между регрессом пород и ростом числа клубов?

И какие у тебя предложения? Желательно, вменяемые. :)

  olaike сказал:

А не пойти ли в Суомен? На сегодняшний день самый "прозрачный" и доступный клуб среди всех имеющихся, с ясными и понятными целями, размещенными на страницах сайта?

"""НЕ ВСЕ ТО ЗОЛОТО, ЧТО БЛЕСТИТ. Не все то, что бросается в глаза, представляет собой настоящую ценность"""

А кто в какой клуб пойдет, дело лично каждого....

Александр не буду нарушать порядок твоих ответов :)

Мы выбираем, нас выбирают...В районные и областные понятное дело пойдут, привычка и традиция...Как выбрать клуб и как клуб выбирает из страждущих? По каким принципам и критериям?

Цели и задачи написанные в Уставе одни вероятно, потому что при регистрации действующее законодательство требует привычных формулировок, а то юристы в регистрирующем органе завернут...Это формальность такая...

Много клубов? Ну пожалуй сколько регионов, столько и клубов...Практически в каждом есть клуб, если есть лайки...В отдельных регионах клубов несколько, надо понимать конкурирующих между собой...Не давно упоминали волков в Удмуртии, там кажется клуб занимается гибридизацией...Еще какого-то заводчика вспомнили в какой-то теме, у него тоже свой клуб...и практически в каждом регионе есть клуб, там где при обществах работа ведется вяло или существуют конфликтующие стороны...Сложного в учреждении кажется ничего нет, плати деньги юр.фирме и вперед рулить породой на своем участке кинологического поля...

Непрозрачность, она и в Африке непрозрачность...Это когда всякая деятельность клуба не освещается заранее, руководство не отчитывается по собственной инициативе о своей финансово-хозяйственной и общественной деятельности...Когда ответ на любой вопрос необходимо вымучивать, прежде чем услышишь запрашиваемую информацию, когда руководство ведет себя как собственник, а не как выбранное лицо...и прочее и прочее...

Регресс? Для меня регресс, но субъективно...Прежде всего экстерьер, сравнивая собак по одним методом, можно увидеть прогресс и регресс субъективно...Объективно в принципе невозможно, даже несколько мнений - это коллективный субъективизм... Что лично мне не нравится...Головы, ноги, хвосты... и уши тоже :sorry: Что касаемо работы, то мне не нравятся дипломы, словестные описания этих работ и то, что в результате видишь...А также малое количество работающих на высоком уровне собак...Даже то, что называют высоким уровнем хочется разнести в пух и прах периодически, но народ у нас обидчивый...Статистика такая - когда были только ООиР собак было больше, собаки были лучше...Прибавилось клубов, собаки стали хуже, собак стало меньше, хороших собак еще меньше...Расцвет пород приходился кажется на середину 70-х, начало 80-х...

Предложения будут по ходу темы, может быть... Пока рано с предложениями... :umnik2:

p/s Кстати говорить о противоречиях с законодательством в Уставе у Суомена мы можем лишь потому, что и здесь он обошел своих конкрурентов в "относительной" прозрачности...У других то устав не выложен, там тоже могут быть противоречия...Суомен в этой части находится в положении каждого из нас, у которого достоверные сведения в профиле, а остальные клубы в роли Закруткина...или какого-нибудь Сани-Данилы-WeBa и иже с ними... :)

С конца начну. Собак было больше не когда были только охотобщества, а когда белка была в цене. А вот когда охоту на белку закрыли, численность собак резко пошла на спад.

Как всегда и везде - всё зависит от конкретных людей. А где они - не столь важно. Думаю, что различных нарушений в охотобществах намного больше.

У всех разные "хотения" от клуба. Кому-то надо только доки, кому-то денюжку чуть срубить, кому-то амбиции потешить, кому-то своему кобелю вязок дать и т.п. А что клуб получит от таких "членов"? Поэтому практически везде в клубах существует ядро и балласт. Балласт даёт чуток денег, а всё тащит на себе ядро. В связи с тем, что у нас нет в клубе неимущих, то и деньги от клуба нам не нужны. Даже взносы, в общем-то, платить незачем. Если только целевые. Поэтому вопрос у нас стоит так: а что ты готов дать клубу?

Деньги платить юрфирме необязательно. 2 тыщи госпошлины - все затраты.

Что касается рабочих качеств собак, мне нравится, как работают мои и одноклубников. Кто-то хуже, кто-то лучше. Мне нравятся подходы к племенной работе. В принципе, меня в данный момент всё устраивает. Как говорится, цель достигнута. И нет особого желания решать чужие проблемы.

Кстати, клубы все существуют не сами по себе, а входят в различные ассоциации. Допустим, в РФОС. Охотобщества входят в РОРС. Есть единые правила, которые все должны соблюдать. Всё строго по закону.

Вот она соль вопроса!!! Мне казалось, что клубы и ассоциации призваны решать чужие проблемы...Ведь чужие проблемы это вероятно проблемы той же породы, что и у членов? Если у клуба нет финансовых проблем, где клубные мероприятия? Год прошел мероприятий не видно...НОРД может выставкой похвалиться, а другие клубы чем? Отсутствие различного рода обязательств, в том числе финансовых может оказаться неразрешимой проблемой целостности в будущем, кстати говоря... Вопрос "что готов дать" хороший, но еще лучше "а что можно взять?" :sorry: Клуб-то что дает, кроме общения с одноклубниками? Ведь перечисленное - "Кому-то надо только доки, кому-то денюжку чуть срубить, кому-то амбиции потешить, кому-то своему кобелю вязок дать и т.п." - не приветствуется?

По поводу численности, у нас и раньше на белку не охотились и сейчас, но собак было почему-то больше...Значит дело не только в белках...Может в утках? :umnik2:

А как строится племенная работа в клубах? Работа идет только с клубным поголовьем или могут быть связи на стороне? :)

А какая численность поголовья ЗСЛ, РЕЛ и прочих сейчас например у Вас в клубе? Меня интересует ЗСЛ, в первую очередь...На основе каких прозводителей строится плем. работа? Какие линии/группы/семейства стремитесь продолжать? Есть ли суки которых планируете сделать основательницами семейств или продолжателями каких других семейств? Как помогаете заводчикам найти подходящего производителя? Какое поголовье ожидаете видеть в ближней перспективе? Это я все про ЗСЛ...

Вот к примеру производители Арсика http://www.arsik.ru/rus/proizv.htm

И что? Список производителей, принадлежащих членам клуба...А где план? Как их всех планируется замесить между собой? Почему плана нет выложенного, а также анализа предыдущего плана и его реализации? Это разве не относится к клубной деятельности? Я имею ввиду подотчетность руководителей породы? То же самое и по другим клубам...включая ООиРы...Мне кажется это тоже относится к прозрачности или нет? Или эта закрытая информация, которую нельзя раскрывать?

з/ы Кто и когда будет помогать тем заводчикам, у которых хорошие собаки, но нет своего клуба? Тем мужикам, которые на мотоциклах ездят еще или пешком? Джиперы они ведь свои клубы имеют и тоже для внутреннего пользования...

Раньше люди были добрее и дружнее и с удовольствием занимались общем делом...., а не делили собак и тем более не делали бизнес на собаках

Александр, по поводу "кажется" есть соответствующая поговорка. :sorry: Что касается действительного положения вещей, то оно таково: кинология строится на общественных организациях. Общественная организация - это собрание единомышленников числом от трёх и выше. Даже регистрироваться не надо. Достаточно того, что людей объединяет какая-то общая идея, у них одинаковые подходы к чему-то. Вот они собираются там, тогда, и столько, сколько им нужно, и обсуждают эту идею. И им от этого хорошо. А что думают остальные, какие у них проблемы - это не по адресу. Не должна общ. организация решать чьи-то чужие проблемы. С какого перепугу? :)

По белке и численности почитай, всё так и было. А сейчас собак существует ровно столько, сколько охотники их могут "переварить".

По поводу вязок. Есть положение по племенной работе (РОРС, РФОС). И вся племенная работа строится, исходя из этого. Заводчик сам решает, с кем ему повязать. Потому как люди у нас неглупые и неплохо в этом соображают. И заранее планируют варианты. И к численности поголовья это не имеет никакого отношения. Моё видение этого можно найти в теме про моих собак.

В общем, на остальные твои "почему" я бы ответил кратко: а так мы хотим. Если это кого-то не устраивает, можно подобрать другие, более подходящие варианты. :umnik2:

Клубища,клубы и клубики.

Вот и хреново, что все именно так...Мое мнение :)

По поводу вязок, конечно же решает заводчик, но клуб/секция/ассоциация должна направлять в нужное русло, если существует заявка на "неглупые и неплохо в этом соображают"...К численности нет, к качеству да...основное качество - это рабочие качества, надеюсь ты согласишься... :sorry: Почему они так однобоки, почему они выражена через поросячий хвостик? Не я это выдумал, но есть места где плем.работа строится только на кобелях имеющих высокий диплом по кабану...Есть места, где работа строится на собаках председателя секции/клуба/ассоциации...Есть места, где работа строится только на собаках, которые под задницей...И переместиться всего 100 км это уже проблема, да самое главное про этих собак не помнят, когда сука загуляет, а вяжут своим или соседским кобелем...Далеко не лучшим кобелем...Неудачное планирование - это планирование неудач как известно...Кто эти проблемы должен решать? Клубы? Заводчики? Собаки?

Решать конечно не должна...Кто может заставить...Каждый сам по себе...2500 рублей говоришь...А что щенки повсеместно засиживаются? Собак прибавилось? Или охотников уменьшилось? Или претят способы ведения плем. работы клубах/секциях/ассоциациях и переходят на другие породы?

Александр, я тебя понял: работа должна вестись так, как кажется правильным именно тебе. Вполне понятная и вменяемая позиция.

Жалко, что не все её разделяют.

Нет, не так...Я не знаю, как правильно вести плем.работу и не понимаю, как ее ведут другие...Хорошо, что об этом никто не знает...Как и о том, что я не одинок в своем неведении...Это пожалуй важнее...Скрыть за чужой безграмотностью собственную...Повяжем, там видно будет :sorry:

Хочу повязать суку со ее сыном...Как считаете это можно? Мне кажется будет отличная вязка, а в каком клубе/секции/ассоциации лучше зарегистрировать такую вязку? Правильно ли будет строить работу моего клуба на основе этого поголовья или надо как-то по другому планировать?

Почему бы и нет? Достаточно распространённая практика, если хотят закрепить неординарные качества, присутствующие в суке. Возможно, выстрелит в нужном направлении. Возможно, вылезут какие-нибудь скрытые пороки. Пока не сделаешь, не поймёшь.

Главное, чтобы это было осмысленное, а не случайное действие. :)

Конечно осмысленное...Кобель две недели будет прыгать прежде, чем осмыслит...:)

  AleksandrB сказал:

А какие критерии у тебя по "регрессу пород"? С чем сравниваешь? Кто сможет объективно оценить, есть ли регресс? Ты сможешь? Объективно? :D

Можно ознакомиться со статистикой по корелляции между регрессом пород и ростом числа клубов?

Может это ответ? :ok:

  pasha_d сказал:

Хоть в каком клубе такого тяжело найти.Чтоб идеальный экстерьер, универсальный работник на высоком уровне да еще чтоб на 3\4 передавал...Я таких вообще не знаю. С уважением

  olaike сказал:

Может это ответ? :ok:

Сань, а раньше что таких полно было?

  pasha_d сказал:

Сань, а раньше что таких полно было?

Определенно больше...

  olaike сказал:

Определенно больше...

откуда знаешь?

Говорят, фото можно посмотреть, родословные, трудность нахождения описываемого, уровни выставок(смотрим голову ринга), результаты испытаний...численность клубов :ok:

Эксперты с 50 летним стажем, когда вспоминают выдающихся собак, то и тех по пальцам можно пересчитать.С чего ты решил то что раньше лучше было? По зверовым скорей наоборот.

Тут у нас есть эксперты с многолетним стажем... пусть подтвердят или опровергнут, что пальцы легче было завернуть в предыдущие годы...

По поводу "зверовых"...

Лично мне не нравится отсутствие "дипломной" реакции при первой встрече со зверем(кабан к примеру) и это относится к тем, кто считается зверовыми/потомками зверовых (если щенка травят с раннего возраста, то не в счет). На мой взгляд это косвенно говорит о том, что "зверовых" делают, поэтому они не могут передать "зверовую" реакцию следующему поколению...Попала собака на мясозаготовки и сделали из нее "зверовую", попала бы к Ване...вымучивал бы из нее 2-ой диплом три года...Практики-то такой не может предоставить...Как итог, берешь щенка от зверовых, растишь до года, привозишь в вольер/приводишь в лес, а у него ноль реакции на зверя...И начинаешь его ...зверовым делать...Давай-давай, пиль-пиль, возми-возьми, куси-куси...Тоже самое по другим зверям...начиная от белки заканчивая медведем...Белка на дереве, а они смотрят и не лают...

Также нежелание лазить в воде... Речку заразы не хотят переходить, лодку требуют, сапоги им чтобы купили...Или ты ее в речку "ищи", а ей вода мокрая...

Замыкание рингов или их возглавление, но с явными недостаками(уши/зубы/хвост/ноги)...

И не нравится отсутствие азарта в работе, если вообще лаять начинают на кого-нибудь другого, кроме кабана...В общем кажется обрисовал вкратце...

Причина? Вяжут кобелями председателей секций/клубов/ассоциаций, а не лучшими кобелями...С суками та же самая байда...От этого и клубов много...Кто-то видя этот беспредел, кто-то чтобы учинить его... :ok:

Саня, на мой взгляд собаку зверовой (по настоящему а не с фуфельным дипломом) сделать нельзя. Я пробовал. Не получилось. Так что на 90% только кровь(гены), а там хоть обосрись.Азарт да, мне тоже очень импонирует, не много таких собак.Ну и согласен что многие используя свое положение пихают своих не самых лучших собак и при этом искренне верят что большую пользу приносят.Хотя народ счас ушлый и на это имхо уже мало ведется.

С уважением

  olaike сказал:

Тут у нас есть эксперты с многолетним стажем... пусть подтвердят или опровергнут, что пальцы легче было завернуть в предыдущие годы...

По поводу "зверовых"...

Лично мне не нравится отсутствие "дипломной" реакции при первой встрече со зверем(кабан к примеру) и это относится к тем, кто считается зверовыми/потомками зверовых (если щенка травят с раннего возраста, то не в счет). На мой взгляд это косвенно говорит о том, что "зверовых" делают, поэтому они не могут передать "зверовую" реакцию следующему поколению...Попала собака на мясозаготовки и сделали из нее "зверовую", попала бы к Ване...вымучивал бы из нее 2-ой диплом три года...Практики-то такой не может предоставить...Как итог, берешь щенка от зверовых, растишь до года, привозишь в вольер/приводишь в лес, а у него ноль реакции на зверя...И начинаешь его ...зверовым делать...Давай-давай, пиль-пиль, возми-возьми, куси-куси...Тоже самое по другим зверям...начиная от белки заканчивая медведем...Белка на дереве, а они смотрят и не лают...

Также нежелание лазить в воде... Речку заразы не хотят переходить, лодку требуют, сапоги им чтобы купили...Или ты ее в речку "ищи", а ей вода мокрая...

Замыкание рингов или их возглавление, но с явными недостаками(уши/зубы/хвост/ноги)...

И не нравится отсутствие азарта в работе, если вообще лаять начинают на кого-нибудь другого, кроме кабана...В общем кажется обрисовал вкратце...

Причина? Вяжут кобелями председателей секций/клубов/ассоциаций, а не лучшими кобелями...С суками та же самая байда...От этого и клубов много...Кто-то видя этот беспредел, кто-то чтобы учинить его... :drinks:

Прежде чем что то, у кого то брать, нужно хотя бы чуток в этом понимать, если не понимаещь обратиться к более старшим опытным товарищам.Из ничего НИЧЕГО и рождается, под осиной яблоки еще никто не находил :D Если у кинолога нет веры к заводчику или вл.кобеля значит он(последний) ничем не доказал свою компетентность в этом вопросе,, нет хороших результатов итд, а вязать "своими" кобелями и своих сук" если нет результатов никто не будет(зачем же себя выставлять клоуном :hi: