Собака, волк, человек, немного об истории и современности

Собака, волк, человек, немного об истории и современности

Что такое домашняя собака, когда и как она возникла вопросы, интересующие человека давно. Ответы же на них сегодня даются далеко не полные и отнюдь не однозначные.

Ясно, что как вид домашняя собака сформировалась примерно 10 - 12 тысяч лет назад. Не вызывает сомнения и факт, что это было первое домашнее животное. Далее же мы имеем массу гипотез, более или менее достоверных, в чем-то дополняющих друг друга, а в чем-то и взаимоисключающих. Гипотезы проф. С. Н. Боголюбского базируются на большом количестве палеонтологических находок и сопоставлений мест этих находок с местами обитания разных представителей семейства псовых (по современной классификации Canidae принято именовать волчьими, но мы будем употреблять более привычный широкому читателю термин), Анализируя эти данные, Боголюбский приходит к выводу о синтетическом происхождении современной домашней собаки от волков и шакалов. Это вполне возможный вариант, но с точки зрения морфологии.

Попробуем взглянуть на этот же вопрос - кто предок собаки? - глазами этолога. Картина теряет свою ясность.

Волк является стайным животным с очень сложным социальным (общественным) поведением, приспособлен к обитанию практически на всех ландшафтах Северного полушария. Спектр добычи крайне широк: от диких мышевидных грызунов о крупных копытных, последних волки добывают только при охоте стаей.

Шакал также является социальным видом, может охотиться на относительно крупных животных, но часто выступает и в роли падальщика. Обитает в Северной Африке и на большей части Азии, более требователен к условиям среды и не так пластичен, как волк.

Отметим основной момент: оба диких вида - умелые и пластичные хищники, которые в современном мире при постоянном истреблении человеком умудряются не только существовать бок о бок с ним, но и процветают. Как же эти особенности согласуются с широко принятыми гипотезами процесса одомашнивания.

Согласно одной из гипотез древние охотники приносили волчат (шакалят) в стойбище, где те вырастали, становились ручным и постепенно, в ряду поколений некогда дикие звери трансформировались в домашних животных.

У этой гипотезы есть несколько слабых мест. Подобное приручение, конечно, возможно, при условии, что щенки совсем маленькие. Но... Маленьких хищников нужно кормить мясом, следовательно при малейшем недостатке мяса в стойбище зверьки погибали или бывали съедены хозяевами. В этом месте обычно следует ссылка на южноамериканских индейцев, в домах которых содержится масса прирученных животных, поедаемых людьми во время голода. Однако ни один из многих видов: капибары, тапиры, обезьяны, неядовитые змеи и многие другие, с давних пор и до сего времени так и не стал домашним (надо думать, индейцы полюбили держать живность в селениях все же не после того, как на это явление обратили внимание ученые, а поступали так издавна).

Возвращаясь к возможности приручения детенышей диких псовых как к основе доместикации, следует отметить, что в этом случае должно выполняться и еще одно условие. Детенышей должны были не только приносить в стойбище, но и делать это постоянно практически все охотники племени. Ведь два-три, даже пять ручных волков (шакалов) вряд ли смогут произвести на свет столько потомства, чтобы заложить основу крупной группы, да еще когда их периодически съедают хозяева при неудачных охотах.

Что же до помощи таких ручных зверей на охоте, то она весьма сомнительна. Ведь охотничье поведение хищника не есть жесткая наследственная программа. Разумеется, некоторые общие моменты закреплены генетически, но вот умению добывать крупную дичь волчонок обучается у родителей и старших родственников. Без контакта со стаей и без такой ненаследственной передачи охотничьих навыков молодой зверь никогда не сможет добыть крупную жертву. Отсюда следу т, что зверь, выросший среди людей, охотником был неловким, прямо сказать, никудышным, а его умение ловить мышей и разорять птичьи гнезда вряд ли можно считать ценным приобретением для первобытного человека. Таким образом, в принципе возможно существование в некоторых благополучных поселениях древних людей прирученных диких псовых, которые мало боялись человека и сами обеспечивали себе пропитание - но не более того.

Второй вариант одомашнивания - присоединение стай диких Псовых к людям на охоте. Обычно говорят, что хищников привлекали остатки добычи человека. Вспомним, однако, что и волк, и шакал прекрасно умеют охотиться сами и стаей могут справиться с животным крупнее себя. Зачем же умелым хищникам переходить к скудному собирательству? Человек древности не был так разборчив в еде, как наш современник. Мясо использовали полностью, крупные кости пробили и извлекали из них мозг, внутренности или так же поедали, или употребляли для хозяйственных нужд. Шкура, сухожилия - все шло в дело. Выходит, ради осколков костей и совсем уж жалких остатков волки и шакалы добровольно пошли в кабалу к человеку (тогда еще не было обществ охраны животных, и вряд ли человек был так уж ласков к зверю, если и с себе подобными мало церемонился), Картина получается совершенно загадочная. Либо общество человека обладало какой-то мистической притягательной силой но тогда почему другие виды диких животных не поспешило одомашниться? Либо требуются другие предположения.

И такие предположения есть. Идея, что называется, витает в воздухе, но из-за большей известности только что изложенных гипотез остается в тени.

У С. Н. Боголюбского есть ссылка на Т. Штудера, который выводит домашнюю собаку от гипотетического вымершего вида дикой собаки (Canis feres). Эту гипотезу Боголюбский даже не рассматривает, считая, по-видимому, совершенно невероятной Однако такое допущение о предковой форме собак не хуже любых других. Кстати, возможность происхождения домашней собаки таким образом ни в коей мере не отменяет вероятности участия в формировании разных породных групп домашних собак волков и даже шакалов.

Отметим попутно, что используемые часто в качестве главного аргумента единства вида факты гибридизации волка - собака и шакал - собака указывают лишь на наличие факта, как такового, а вовсе не на степень родства. Гибридизация между видами и в природе - явление не слишком редкое, а в неволе так даже скорее и частое; разумеется, чем более близки между собой виды, тем больше шансов получить плодовитое потомство (зависимость нелинейная). Однако делать выводы, что один из видов является предковой формой другого или оба вида можно считать одним, не следует. Например, на стыке мест обитания куницы успешно скрещиваются с соболями, их гибриды - кидусы, вполне плодовиты; другие виды куньих успешно скрещивались в экспериментах Д. В. Терновского. Подобных примеров немало среди воробьиных и куриных птиц. Из самого факта гибридизации можно, подчеркиваем, сделать лишь заключение о родственности видов, не более того.

Вернемся, однако, к диким собакам. Какими они должны были обладать качествами, чтобы походить на роль предка домашней собаки? Вести стайный образ жизни и обязательно использовать норы для выращивания молодняка. Последний момент - ключевой. Любое животное стремится идти по пути наименьшего сопротивления: если нужно рыть нору, но есть возможность поселиться в небольшой пещере, то будет выбрана именно пещера.

Предки же человека нуждались в укрытиях, пожалуй, как никто другой. Слишком слабо и беззащитно дитя человека, слишком долго растет. Уход за ребенком связывает взрослых по рукам и ногам, уменьшает их возможности защищать свою жизнь, пусть даже спасаясь бегством. Следовательно, дети и их матери должны жить в месте труднодоступном, а что может быть труднодоступнее пещеры?

Так на определенном этапе развития соприкоснулись интересы людей и диких собак. Пещера стала общим жил ищем, в котором приходится либо вести длительную борьбу за право безраздельного владения, либо приспосабливаться друг к другу и использовать его сообща. Вероятность истребления целой стаи некрупных вертких зверей в закоулках пещеры, прямо скажем, невелика. Собака-то - не пещерный медведь или лев, те звери огромные и потому врагов не боящиеся, их можно спровоцировать на схватку и одолеть, навалившись всем вместе. А у собак тактика борьбы та же, что у древних людей: от более сильного или убегай, или нападай на него всей стаей. Использование же одинаковых тактик борьбы, скорее всего, даст ничейный результат.

Но был возможен и другой вариант - мирное сосуществование. Такая линия поведения тоже не новость в животном мире. До тех пор, пока интересы разных видов не столкнутся в жизненно важный момент, потенциальные враги как бы не видят друг друга. Посмотрите любой фильм о природе Африки: львы отдыхают под акацией в пределах видимости антилоп, а те пасутся как ни в чем не бывало. В наших лесах, бывает, барсуки и лисы живут в одной норе, правда с разными выходами, но ведь в одной. Так что ничего невозможного нет в том, что предки людей и предки собак жили в одних пещерах.

На охоте же, скорее, собаки были вынуждены мириться с присутствием людей, а наиболее агрессивные звери, возможно, и платили жизнью за нежелание поделиться добычей с людьми. Со временем совместная охота могла войти в привычку и стать добычливее к обоюдной выгоде сторон. Вспомним, что именно традиции в способах охоты могут передаваться от родителей к потомкам путем обучения. Интересно, что совместная охота разных видов - вовсе не фантазия. Перевязка (семейство куньих) выгоняет сусликов из подземных галерей в зубы лисице, а та, спугивая зверьков с поверхности, загоняет их в норы, где ждет перевязка. Примеры таких совместных охот есть и среди других животных.

Итак, предпосылки перехода к сотрудничеству с человеком при данной гипотезе у собаки есть: совместное жилье и совместная охота. Этого более чем достаточно. Собака пришла к человеку не как пленник или, тем более, жалкий побирушка. К человеку пришел равноправный партнер по охоте и защите общего жилья, пришел друг. Кто знает, как пошла бы эволюция человека, если бы на самой заре образования его сообщества рядом с ним не оказалось собаки. Труднее было бы намного.

Ну а почему же нет материальных подтверждений этой гипотезы? Да потому же, почему до сих пор не найдено пресловутое переходное звено между обезьяной и человеком, его просто не существует в природе. Живой организм - целостная взаимосвязанная система. Невозможно изменить один жизненно важный признак, чтобы тут же не изменились и другие. Когда вид А превращается в вид Б, это происходит сразу, а не постепенно, хотя такое утверждение плохо согласуется с вульгарно трактуемым дарвинизмом. Если читателю подобное утверждение все же представляется спорным, пусть вспомнит о диалектическом законе перехода количества в качество. Все особи в пределах одного вида отличаются друг от друга, размах индивидуальных различий может быть очень значительным, и все особи составляют единый вид. Формирование же нового вида есть не просто накопление таких количественных различий, но переход качественный.

Что касается черепов волков с признаками доместикации, то с этологических позиций - это парадокс. Доместицированных волков не бывает; доместицированный волк - в лучшем случае собака, что мало вероятно, а скорее всего, гибрид.

Нельзя путать процесс доместикации с приручением. В первом случае событие является эволюционным, затрагивает весь вид, действует на уровне популяций (вот еще почему не проходит идея одомашнивания волчат, шакалят - не тот уровень приложения сил видообразования). Во, втором случае процесс является онтогенетическим, то есть действует на одну особь в течение ее жизни. Отсюда и тот факт, что одичание домашних животных (процесс обратный приручению) отнюдь не ведет к восстановлению предковой формы, поскольку касается одичания опять-таки одной или нескольких особей, но не вила в целом. Изменение же облика одичавших животных в сторону сближения с родственными дикими видами всегда лишь результат обитания в одинаковых условиях среды и отбора форм, наиболее приспособленных именно к этим условиям.

Коль скоро речь зашла о приспособляемости к условиям среды, уместно будет отметить и еще одно крупное отличие волка от собаки. Не вдаваясь в детали, можно сказать, что волк приспосабливается к новым условиям обитания и охоты в первую очередь за счет крайней пластичности своего поведения. Со сменой ландшафта меняется техника охоты, появляется или исчезает манера использовать норы для выращивания молодняка и многое другое. При освоении человеком новых земель и развитии там животноводства в эти места быстр приходят волки. Сегодня они неплохо себя чувствуют не только в Заполярье, но и в Каракумах, а ведь жизнь в пустыне потребовала от других видов таких сложных адаптаций, как летняя спячка, усиление пигментации покровов или гипертрофия ушных раковин. Волк решает проблему терморегуляции на уровне прежде всего поведенческом, резких морфофизиологических перестроек не отмечено. Неслучайно много лет не стихают споры в среде систематиков: из скольких же подвидов состоит вид волка. Ведь морфологических различий не слишком много, при этом индивидуальное разнообразие зачастую бывает больше межподвидового.

У собаки же стратегия приспособления к среде принципиально иная Это пожалуй, единственный вид домашних животных (у диких тут и сравнивать нечего), который дает такое многообразие пород. Различия между породами настолько велики, что будь собака диким млекопитающим, они могли бы служить основанием для выделения даже видов. Интересно, что такая легкость породообразования была свойственна собаке, по-видимому, всегда. В самых старых дошедших до нас свидетельствах уже говорится о разных породах собак с определенными внешними признаками и особыми типами рабочего использования. С того момента, как люди занялись целенаправленной селекцией, количество пород стало просто огромным, ныне их насчитывается более 400, не считая так называемые примитивные породы и местные породные группы, на которые не выработан стандарт. Практически для любого типа рабочего использования, любого вида ландшафта и климата существует порода или группа пород, наиболее приспособленных именно к данному комплексу условий. При этом различия между породами не только поведенческие, хотя и они могут быть достаточно большими, но и чисто внешние: экстерьерные. Таким образом, собака приспосабливается к изменениям среды не только за счет соответствующих реакций организма, но и за счет достаточно сильных изменений самого организма в целом. Именно такой тип пластичности и позволил собаке стать незаменимым спутником человека. И тут мы находим интереснейший пример конволюции (сопряженной эволюции) обеспечивающей максимальный успех выживания обоим видам,

Весь этот эволюционный экскурс позволил нам не только выяснить вероятного предка домашней собаки, но и дает возможность с научной точки зрения рассмотреть один из самых устойчивых мифов кинологии, а именно: улучшение собаки волком.

Идея такого улучшения, надо полагать, очень старая. Сходство волка и собаки народам Северного полушария не могло не броситься в глаза. Охотничьи качества волка, его чутье, сила также никогда не нуждались в рекламе. Поэтому решение напрашивалось простое: скрестить собаку с волком и получить потомство, которое от собаки возьмет ее привязанность к человеку, а от волка - неутомимость, чутье, силу и прочие полезные качества. То, что в природе такие смешанные браки иногда заключались, внушало еще больший оптимизм.

Однако точных сведений, что подобное кровосмешение применялось широко и давало нужный результат, нет. По некоторым данным волко-собачьи гибриды использовались сколько-нибудь широко лишь в качестве ездовых собак. Разовые, единичные скрещивания с волком, вполне возможно, случались в самых разных породах собак, но оставили ли они свой след в потомках это неизвестно и, более того, сомнительно.

Подобные попытки предпринимались не раз и в наше время. Немецкие ученые скрашивали волков и пуделей, чешские кинологи утверждают, что порода волчек выведена именно на основе волко-собачьих гибридов. Однако все подобные помеси или породы имеют один существенный недостаток. Гибрид, как оказалось, берет от волка совсем не то, что хотелось бы. Потомство получается либо крайне агрессивное, либо патологически трусливое, но в обоих случаях совершенно неуправляемое. Явление это было проанализировано еще в 30-х годах нашего века физиологом Л. В.Крушинским. Исследователь скрестил оленегонных ненецких лаек с волками и получил в потомстве половину зверей с ярко выраженной агрессией на человека и половину крайне трусливых. Далее эту работу прочно забыли, но результаты гибридизации от этого другими не стали. По-прежнему скрещивание волка с собакой дает отнюдь не сверхсобаку, а нечто для службы человеку непригодное.

Основу этого явления, вероятно, следует искать на уровне генетическом. Геномы волка и собаки сходны ровно на столько, на сколько потомство их жизнеспособно, плодовито и может прекрасно существовать в дикой природе. Различия же оказываются так велики, что сложнейший поведенческий комплекс полностью разбалансируется. Нервная система реагирует либо избыточным возбуждением, либо сильно заторможена. Утрачивается самая важная черта поведения собаки - отсутствие боязни человека и одновременно отсутствие агрессии на него. А ведь именно эта особенность делает возможным сосуществование собаки и человека и использование собаки для самых разнообразных нужд людей. У волка генетически закреплен именно страх перед человеком, угасание этого врожденного страха приводит к развитию агрессии, уравновешенное же состояние (отсутствие страха и агрессии) может быть достигнуто только в ходе индивидуального приручения и потомству не передается. Получается, что сложный комплекс генов, ответственных за проявление поведенческих признаков собаки, разрушается необратимо. Все последующие селекционные ухищрения значительных практических результатов не дают. Агрессивные особи по понятным причинам в разведение не идут, пугливых, как правило, скрещивают далее с собаками. В последнем случае получают животных с великолепным чутьем и с развитой пассивно-оборонительной реакцией. Для подтверждения можно сослаться на устное сообщение биолога А. Гражданкиной. На выставке собак в Брно (1989) было разрешено в отдельном помещении сфотографировать волчека, тот самый знаменитый гибрид, полученный путем поглотительного скрещивания волка и собаки. Животное при виде небольшого количества незнакомых людей вело себя крайне скованно и резко вздрагивало при каждом щелчке затвора фотоаппарата.

Немецкие ученые В. Герре и Э. Цимен скрещивали, как уже упоминалось, пуделей и волчиц. Обратное скрещивание ( волк сука) оказалось невозможным из-за того, что самцы волки проявляют половую активность только в течение весьма ограниченного периода гона. При разведении волко-собачьих гибридов первого поколения в себе происходило достаточно четкое разделение на волко- и собакоподобных животных, причем и по экстерьеру и по поведению. Распределение типов поведения у гибридов первого поколения соответствовало данным Л. В.Крушинского (злобные и трусливые). Исследователи пришли к выводу, что попытки улучшить собаку гибридизацией с волком обречены на провал.

Проблемой волко-собачьих гибридов в природе уже много лет занимаются зоологи И. Г. Гурский, С. Б. Рябов и другие ученые. Картина получается следующая. При оптимальной численности волки не спариваются с собаками, убивают тех при случайных встречах и даже целенаправленно на них охотятся. Сельскохозяйственных животных при обеспечении должных мер содержания и охраны волки не трогают. Скотинники, то есть поедающие скот волки, как правило, происходят из какой-нибудь определенной семьи, где такая охота стала традицией. При уничтожении данной стаи нападения на коров, овец, лошадей прекращаются, поскольку другие волчьи семьи данного района предпочитают иные виды добычи. При охоте на крупных диких копытных волки в первую очередь добывают ослабленных или поведенчески неполноценных животных. Длительные погони с подменой загонщиков - большая редкость, обычно хватает одной-двух неудачных попыток свалить копытное, чтобы охота на данное животное прекратилась.

При массовом истреблении волков все же уцелевает некоторое их количество. Поиск брачного партнера для таких волков-одиночек становится серьезной проблемой, и волки меняют свое отношение к собакам. Так появляются волко-собачьи гибриды. Эти звери бурно размножаются и заполняют освободившееся место волка в биоценозе.

Охотничьи привычки гибридов отличны от таковых у волков. При охоте стаей эти звери способны длительное время преследовать жертву, доводя до изнеможения и совершенно здоровых животных. Могут они и брать добычу измором, когда члены стаи, сменяясь, часами караулят загнанную в неудобное для нападения место свою жертву. С равным успехом волко-собаки нападают и на диких копытных и на домашний скот. Но главное и самое опасное их отличие от волков - полное отсутствие страха перед человеком. Гибриды средь беля дня забегают на скотные дворы и на глазах у растерявшихся людей режут скот. Они настолько утратили страх, что даже нападают на одиноких путников, такие случаи описаны. Само скверное, что отличить оборотней, как метко называют волко-собачьи гибриды, от домашних собак по внешнему виду практически невозможно. Ну бежит вам навстречу по лесной дороге пяток разномастных шавок, так ведь деревня в километре, мало ли собак беспризорных. Прозрение же, что эти твари - совсем не собаки, бывает, приходит к людям слишком поздно.

Сказанного, наверное, достаточно, чтобы задуматься о целесообразности дальнейших опытов по получению волко-собак. Можно случайно вывести такое существо, что потом не будем знать, как от него избавиться.

При нынешнем многообразии собак, колоссальной скорости породообразования, присущей этому уникальному виду, можно создать новую породу, подходящую практически для любой, даже самой фантастической работы. Для каждой новой службы сначала подбирают наиболее подходящие по всем параметрам породы, как правило, их несколько, а дальше кропотливый отбор, подбор пар, тщательная селекция плюс немного удачи, и можно регистрировать новую породу.

А как же волк? У него свой путь. И если этому великолепному зверю повезет и человек все-таки сохранит его, он дальше останется в дикой природе как ее творение и необходимая часть. Рядом с жильем человека или, тем более, в доме человека ему не ужиться. Волк может подчиниться лишь более сильному и мудрому. Сила современного человека с волчьей просто не соизмеряется, а мудрость человека - совсем иного рода. Волку необходимо общество себе подобных, семья человека (стая) его, в отличие от собаки, удовлетворить не может. Попытки дрессировать волка - дело крайне сложное и тонкое, им нельзя командовать так, как привык человек командовать собакой, даже самой грозной и сильной. А уж держать в повиновении стаю волков, да еще в искусственных условиях (город, село) и вовсе немыслимо. Рассказывают, что некогда К. Гагенбек, владелец одного из крупнейших европейских зверинцев, предлагал заплатить 10 тысяч фунтов тому, кто только покажет ему стаю из десяти ручных волков. Чек так и не был востребован. И мне крайне жаль бывает видеть волчат, забранных из логова для жизни в доме человека. Не выйдет ни из одного Белого Клыка. Удел этих несчастных после того, как они почувствуют свою силу и продемонстрируют ее хозяину, в лучшем случае - зоопарк, а обычно - смерть.

Как это ни странно, но человек, по-видимому, еще на заре своей истории одомашнил всех животных, которых только было возможно одомашнить. И хотя сейчас появились и новые виды: пушные звери, некоторые копытные, скорее всего они так и останутся животными для содержания на специальных фермах. Во, всяком случае, второй собаки у человека уже никогда не будет, так давайте же беречь ту первую и единственную, которая избрала человека так давно сделала это по собственной воле и еще никогда не предавала!

Автор: Е.Р.Мычко, Клуб собаководства (вып.1) (www.zooclub.ru)

  Эгесихора сказал:

Собака, волк, человек, немного об истории и современности

 

Проблемой волко-собачьих гибридов в природе уже много лет занимаются зоологи И. Г. Гурский, С. Б. Рябов и другие ученые. Картина получается следующая. При оптимальной численности волки не спариваются с собаками, убивают тех при случайных встречах и даже целенаправленно на них охотятся.

 

При массовом истреблении волков все же уцелевает некоторое их количество. Поиск брачного партнера для таких волков-одиночек становится серьезной проблемой, и волки меняют свое отношение к собакам. Так появляются волко-собачьи гибриды. Эти звери бурно размножаются и заполняют освободившееся место волка в биоценозе.

 

Охотничьи привычки гибридов отличны от таковых у волков. При охоте стаей эти звери способны длительное время преследовать жертву, доводя до изнеможения и совершенно здоровых животных. Могут они и брать добычу измором, когда члены стаи, сменяясь, часами караулят загнанную в неудобное для нападения место свою жертву. С равным успехом волко-собаки нападают и на диких копытных и на домашний скот.

Автор: Е.Р.Мычко, Клуб собаководства (вып.1) (www.zooclub.ru)

Статья--винегрет полный.

Да! При тотальном уничтожении волков, волки охотно скрещивались с собаками (факт есть факт), ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ВИДА порой сильнее чем элементарный голод, но почему в статье не сказано что при восстановлении популяции волки производят ТОТАЛЬНУЮ ЗАЧИСТКУ прежде всего гибридов (с явными собачьими чертами и характером)????? Да и гибриды (эдакие МОНСТРЫ, как описано в статье :drinks: ), в деревни то лезли не от наглости, а от элементарного ГОЛОДА (собака то в наших условиях не может выжить без помоек), почему-то автору и в голову не пришло, что собачий гибрид---хреновый охотник в сравнении с волком,да и всегда будет более слабым, ну не выжить ему в дикой природе---ведь ЭТО-то проверено.

  Умка сказал:

Статья--винегрет полный.

....в деревни то лезли не от наглости, а от элементарного ГОЛОДА (собака то в наших условиях не может выжить без помоек), почему-то автору и в голову не пришло, что собачий гибрид---хреновый охотник в сравнении с волком,да и всегда будет более слабым, ну не выжить ему в дикой природе---ведь ЭТО-то проверено.

РОГ №13. Статья как три охотничьих собаки (РПГ, РЕЛ, НОТ) сбились в стаю, охотились и выживали на охотничьих просторах - опровергает Ваше мнение.

Если кто не читал, то выложу.

  жиган71 сказал:

РОГ №13. Статья как три охотничьих собаки (РПГ, РЕЛ, НОТ) сбились в стаю, охотились и выживали на охотничьих просторах - опровергает Ваше мнение.

Александр, читай внимательнее, Сергей пишет: "(собака то в наших условиях не может выжить без помоек)," Для него "наши условия" - это Якутия.

  жиган71 сказал:

РОГ №13. Статья как три охотничьих собаки (РПГ, РЕЛ, НОТ) сбились в стаю, охотились и выживали на охотничьих просторах - опровергает Ваше мнение.

Если кто не читал, то выложу.

Да всю то статью незачем, просто скажи на каком удалении от населенных пунктов обитала стая, и АВТОНОМНО-ли?? ;)

За 10 тыс. лет собака изменилась,и волк изменился,повадки протоволка могли быть совсем другими,условия борьбы за выживание были другие. В статье говорится,что волка привлекли объедки человека. Нормальный не старый,не больной,способный самостоятельно охотиться вряд ли стал бы довольствоваться подачками. У многих древних народов С. и ДВ собак держали для еды. А что? Размножается быстро,легко,питается объедками,мясо вкусное(корейцы,китайцы до сих пор любят)Даже Амундсен,без сантиментов брал в Антарктиду много ездовых лаек сибири,что бы потом есть собак,кормить собак собаками. Да и волчат в логове легко взять,волчица их не защищает,бросает. А уж потом,стали приспосабливать на охоту,для езды, для охраны наиболее способных к этому,неспособных съедали. Но это мне так кажется.

  БИКИН сказал:

За 10 тыс. лет собака изменилась,и волк изменился,повадки протоволка могли быть совсем другими,условия борьбы за выживание были другие. В статье говорится,что волка привлекли объедки человека. Нормальный не старый,не больной,способный самостоятельно охотиться вряд ли стал бы довольствоваться подачками. У многих древних народов С. и ДВ собак держали для еды. А что? Размножается быстро,легко,питается объедками,мясо вкусное(корейцы,китайцы до сих пор любят)Даже Амундсен,без сантиментов брал в Антарктиду много ездовых лаек сибири,что бы потом есть собак,кормить собак собаками. Да и волчат в логове легко взять,волчица их не защищает,бросает. А уж потом,стали приспосабливать на охоту и для езды,наиболее способных к этому. Но это мне так кажется.

Олег , ну почему Все в кучу то сгребать, немного раньше преобладала гипотеза о шакальих корнях, ну слава богу разобрались с ДНК, шакал отпал.

Что там остается то из псовых---ну конечно волк! Даже и думать нечего что волк :D, чего заморачиваться то? Дедушка Дарвин тоже как-то "пошутил", и ВЕСЬ МИР!!!! тупо повторял----да!!! только от обезьяны!!! (кто-то говорил что нет, ну кто-ж их слушать то будет.

А сейчас сам прикинь, кто-то брякнул, что 12 (или около того) тысяч лет назад , группе энтузиастов своего дела :icon12:, удалось таки одомашнить волка, а дальше то чего ? 12000лет больше энтузиастов небыло? Работы по одомашниванию свернулись? типа хватит уже? ;) ну не смешно ли?

А сейчас выстрои линейку псовых (из тех что у нас имелись и имеются) Волк, собака, лиса-песец, волк-конечно супер-охотник, но гад не приручается, лиса-песец отлично приручается, не пропустят ни одну помойку (чего за волками не замечено), лиса вон на Нерюнгринском посту ДПС жрет из рук---просто прикормилась, от песцов по северам так вообще отбоя нет, легко приручить---вот только охотники они никакие (разве что на мышей), и остается собака----золотая середина, вот так оно как-то логичнее... И самое главное, приручение собаки , произошло, ДО ЛЕДНИКОВОГО периода, Якутия например была саванной в те времена (судя о фауне, и ее изобилии), собака одомашненная отошла с людьми, неодомашненная исчезла как вид, затем снова возврат на север, вслед за ледником но уже 100% одомашненной, коей и пребывает до сих пор, а волк на то он и волк, чтоб выжить и до и после...судьба у него такая, делать все самому

  Умка сказал:

Олег , ну почему Все в кучу то сгребать, немного раньше преобладала гипотеза о шакальих корнях, ну слава богу разобрались с ДНК, шакал отпал.

Что там остается то из псовых---ну конечно волк! Даже и думать нечего что волк :D, чего заморачиваться то? Дедушка Дарвин тоже как-то "пошутил", и ВЕСЬ МИР!!!! тупо повторял----да!!! только от обезьяны!!! (кто-то говорил что нет, ну кто-ж их слушать то будет.

А сейчас сам прикинь, кто-то брякнул, что 12 (или около того) тысяч лет назад , группе энтузиастов своего дела :icon12:, удалось таки одомашнить волка, а дальше то чего ? 12000лет больше энтузиастов небыло? Работы по одомашниванию свернулись? типа хватит уже? ;) ну не смешно ли?

А сейчас выстрои линейку псовых (из тех что у нас имелись и имеются) Волк, собака, лиса-песец, волк-конечно супер-охотник, но гад не приручается, лиса-песец отлично приручается, не пропустят ни одну помойку (чего за волками не замечено), лиса вон на Нерюнгринском посту ДПС жрет из рук---просто прикормилась, от песцов по северам так вообще отбоя нет, легко приручить---вот только охотники они никакие (разве что на мышей), и остается собака----золотая середина, вот так оно как-то логичнее... И самое главное, приручение собаки , произошло, ДО ЛЕДНИКОВОГО периода, Якутия например была саванной в те времена (судя о фауне, и ее изобилии), собака одомашненная отошла с людьми, неодомашненная исчезла как вид, затем снова возврат на север, вслед за ледником но уже 100% одомашненной, коей и пребывает до сих пор, а волк на то он и волк, чтоб выжить и до и после...судьба у него такая, делать все самому

Кто-то говорит,что может быть был какой-то вид,который исчез,от которого произошла собака. Но посколько это не доказано,принято считать что волк. Одичавшие собаки,сбиваются в стаи и ведут себя очень сходно с волками,конечно 10 т.лет не прошли бесследно,и собака за 1-2 поколение не может вернуться назад по эволюционной лестнице. А что вы против теории изменчивости видов,естественного и искусственного отбора? Альтернатива ей инопланетное или божественное начало. Но в Библия не противоречит науке,в ней все написано иносказательно, на языке понятном людям 2-3 тыс.лет назад. 10 тыс.лет назад люди совершенно ничем не отличались от современного человека,ни умственно,ни физически,а по адаптации к природе превосходил. И тогда не было энтузиастов создать породу,не было обществ типа РКФ. Были жестокие условия выживания,борьба с голодом,холодом,с хищниками,война с др.племенами,продление рода. Общинный строй,кормить надо всех детей,женщин,стариков племени,здесь надо было думать,как выжить. Волка взрослого конечно не приручить.

(продолжение следует)

  БИКИН сказал:

Кто-то говорит,что может быть был какой-то вид,который исчез,от которого произошла собака. Но посколько это не доказано,принято считать что волк. Одичавшие собаки,сбиваются в стаи и ведут себя очень сходно с волками,

 

(продолжение следует)

У людишек, всегда, что-то принято, С волком то тоже доказательств ноль!!!! Ну а раз принято , то стоит ли копаться?

Ну по остальному, бред полный, одичавшей собаке ничего не светит------если есть волк, в этом мире она еда

  Умка сказал:

У людишек, всегда, что-то принято, С волком то тоже доказательств ноль!!!! Ну а раз принято , то стоит ли копаться?

Ну по остальному, бред полный, одичавшей собаке ничего не светит------если есть волк, в этом мире она еда

Сергей,но ведь 10 т.лет,это ведь не так много,у вас там на каждом углу,бивни мамонтов валяются,не ужто предка собаки не найти? Вы уж по секрету,между нами учеными,скажите от кого произошли собаки ? Очень интересно ! То что, собака без человека уже не может существовать, охотиться в природе,и при встрече с волком-еда,факт.Вот что ты думаешь о вязке лайки с волчицей,есть у вас там примеры ?

  БИКИН сказал:

Сергей,но ведь 10 т.лет,это ведь не так много,у вас там на каждом углу,бивни мамонтов валяются,не ужто предка собаки не найти? Вы уж по секрету,между нами учеными,скажите от кого произошли собаки ? Очень интересно ! То что, собака без человека уже не может существовать, охотиться в природе,и при встрече с волком-еда,факт.Вот что ты думаешь о вязке лайки с волчицей,есть у вас там примеры ?

Тут вишь какое дело, Олег, бивни и прочие кости мамонтов, носорогов.... не редкость конечно у нас, НО сохранились только те кто попал под ледник, все кто успел отойти кости не сохранили, (кость не может долго лежать на поверхности--разрушается), бивень из мерзлоты---целенький, но как только полежит на поверхности его начинает рвать---процесс разрушения довольно быстрый. Ну так вот исходя из логики, резкой смены климата(а она была действительно ОЧЕНЬ резкой), сдохли практически ВСЕ травоядные (просто с голода и холода)------Хищники всех мастей попировали как следует, ну а потом начали отход ну и сжирая себе подобных----собака не потянула такой экстрим. Например ежели я выпну на все лето собак из дома и вообще кормить не буду (собаки разумеется в тайге и будут кормить себя сами), спокойно доживут до зимы, ну а дальше----передохнут. Это еще раз доказывает что только в теплом климате у собак есть шанс конкретно одичать и как ты говоришь "откатиться" на несколько тысячелетий назад.

По археологии скажу прямо----а КТО искал-то? Стоянки людей то толком раскопать не могут, всего два захоронения а больше то и не искали, а ведь у каждой стоянки должны быть....тем более что многослойные они (долго жили)

Что я думаю о вязке волка и собаки???? Ты знаешь ЭНТУЗИАСТОВ :icon12: этого дела во все времена хватало, уж так человек устроен...

Ну а вязках в природе, тоже было довольно много информации, родятся гибриды, вот только часть этих гибридов---уродится в волков а часть в собак, те кто больше волки---те выживут, ну а кто в собак уродится----или сдохнут с голоду, или будут съедены-----и волк снова станет волком!!! Вот такой нехитрый механизм очистки....но в вышеизложенной статье об этом почему-то умолчали, а информация то была...

Почему-то я уверен, что в якутии каждую подобную вязку обязательно регистрируют ;)

А вообще, штандартенфюрер СС Конрад Лоренц, наблюдая за поведеним животных, установил, что максимальная конкуренция естественного отбора (в первую очередь) происходит внутри вида. Следующая (по остроте борьбы) - конкуренция между схожими видами. Но если внутривидовая конкуренция приводит к усилению вида, то межвидовая - к уничтожению более слабого вида. Возможно, что собака, как разновидность волка, лишь потому и существует, что давление естественного отбора "выдавило" её до симбиоза с человеком. Вне этого симбиоза она - сугубо корм. Кстати говоря, у К.Лоренца есть свои соображения по этому вопросу.

  БИКИН сказал:

Сергей,но ведь 10 т.лет,это ведь не так много,у вас там на каждом углу,бивни мамонтов валяются,не ужто предка собаки не найти? Вы уж по секрету,между нами учеными,скажите от кого произошли собаки ? Очень интересно ! То что, собака без человека уже не может существовать, охотиться в природе,и при встрече с волком-еда,факт.Вот что ты думаешь о вязке лайки с волчицей,есть у вас там примеры ?

Прямого предка собаки найти невозможно, так же как и прямого предка лошади. То, что лошадь Пржевальского и волк родственны лошадям и собакам ,это бесспорно, но то, что кто-то из них является предком другого наукой не доказано. Ясно только одно, что в обозримом прошлом неодомашнивать , не приливать крови лошади Пржевальского или волка никому было не надо. Интересно почему? Или это трудно было сделать?

Наша испытательная станция находится недалеко от полигона по утилизации бытовых отходов, в просторечии свалки, около 4-5 км. Т.к. в зеленой зоне городав охота запрещена, то зверья развелось много,чем и пользуются одичавшие собаки. Летом они "чистят" лес, а зимой живут вокруг свалки, хотя и лес не забывают проверить, что видно по их постоянно обновляемым тропам. Так в отличии от волка охотничий участок у них маленький, но формируется стая по тому же родственному принципу, и охраняют и метят участок так же. Человека эта стая опасается, а чужих собак рвет.

Вывод: выживаемость любого вида в основном обусловлена наличием кормовой базы,и если дичи круглый год достаточно, собачья стая может жить и плодиться до тех пор, пока не окажется конкурентом волчьей стае. Другое дело, что необходимое количество дичи будет только на очень большом охотничьем участке, а расширяя его, собачья стая рано или поздно столкнется с волком. Хреново то, что собачья стая намного меньше боится человека, чем волк, поэтому при прочих равных условиях возможность нападения на человека у них выше. Хотя местные стаи научились держать дистанцию с человеком, дальности выстрела из гладкоствола не хватает.

  Умка сказал:

Тут вишь какое дело, Олег, бивни и прочие кости мамонтов, носорогов.... не редкость конечно у нас, НО сохранились только те кто попал под ледник, все кто успел отойти кости не сохранили, (кость не может долго лежать на поверхности--разрушается), бивень из мерзлоты---целенький, но как только полежит на поверхности его начинает рвать---процесс разрушения довольно быстрый. Ну так вот исходя из логики, резкой смены климата(а она была действительно ОЧЕНЬ резкой), сдохли практически ВСЕ травоядные (просто с голода и холода)------Хищники всех мастей попировали как следует, ну а потом начали отход ну и сжирая себе подобных----собака не потянула такой экстрим. Например ежели я выпну на все лето собак из дома и вообще кормить не буду (собаки разумеется в тайге и будут кормить себя сами), спокойно доживут до зимы, ну а дальше----передохнут. Это еще раз доказывает что только в теплом климате у собак есть шанс конкретно одичать и как ты говоришь "откатиться" на несколько тысячелетий назад.

По археологии скажу прямо----а КТО искал-то? Стоянки людей то толком раскопать не могут, всего два захоронения а больше то и не искали, а ведь у каждой стоянки должны быть....тем более что многослойные они (долго жили)

Что я думаю о вязке волка и собаки???? Ты знаешь ЭНТУЗИАСТОВ ;) этого дела во все времена хватало, уж так человек устроен...

Ну а вязках в природе, тоже было довольно много информации, родятся гибриды, вот только часть этих гибридов---уродится в волков а часть в собак, те кто больше волки---те выживут, ну а кто в собак уродится----или сдохнут с голоду, или будут съедены-----и волк снова станет волком!!! Вот такой нехитрый механизм очистки....но в вышеизложенной статье об этом почему-то умолчали, а информация то была...

Да,мамонты,носороги,бизоны,тигры,медведи Африка на территории доледниковой Якутии ! Ледник дошел до Уссурийского края и остановился,сдивинул флору и фауну в гармошку. Поэтому в уссурийской тайге такое разнообразие всего. То что мог быть какой то вид псовых и исчез реально. Например,красный волк в прошлом веке был на Алтае,Забайкалье, а теперь крайне редок только на юге Приморья. Вроде бы если волк мать-гибрид больше волк,если волк отец-гибрид больше собака. В Псковской,мужики говорили, течную волчицу привязывают при вязке,что бы не сожрала кобеля.

  akva сказал:

т,чем и пользуются одичавшие собаки. Летом они "чистят" лес, а зимой живут вокруг свалки, хотя и лес не забывают проверить, что видно по их постоянно обновляемым тропам. Так в отличии от волка охотничий участок у них маленький, но формируется стая по тому же родственному принципу, и охраняют и метят участок так же. Человека эта стая опасается, а чужих собак рвет.

Вывод: выживаемость любого вида в основном обусловлена наличием кормовой базы,и если дичи круглый год достаточно, собачья стая может жить и плодиться до тех пор, пока не окажется конкурентом волчьей стае.

Наблюдение поверхностное, одичавшие собаки совсем не при чем, ИМЕННО ТАК ведут себя абсолютно все деревенские домашние собаки-----при беспривязном содержании (а такое сплошь и рядом, во всяком случае у нас), и радиус довольно значительный до 50 км, судя по следам (это летом), и как правило во время таких побегушек их и кушают волки.

Далее мифы о стайности волков сильно преувеличены, основное время----только пара (+щенки), матерый хрен позволит приблизится к волчице молодняку, он и разгоняет молодняк во время гулянки, суки текут одна за другой---определяются пары, кому не хватит пары образуют стайку---но стайка очень нестабильна.Только в период гона может быть огромная стая (сводная), бывали до 30 штук, но в этот период волкам ка-то не до охоты, сами знаете почему ;)

Так что по большому счету волки не такие уж и стайные.....

  Умка сказал:

Наблюдение поверхностное, одичавшие собаки совсем не при чем, ИМЕННО ТАК ведут себя абсолютно все деревенские домашние собаки-----при беспривязном содержании (а такое сплошь и рядом, во всяком случае у нас), и радиус довольно значительный до 50 км, судя по следам (это летом), и как правило во время таких побегушек их и кушают волки.

Дело в том, что те одичавшие стаи, которые я видел, состоят именно из родственных собак. Естественно, никаких прибылых там нет. Только сука , кобель и щенки.Но если смотреть по внешнему виду, то кобель с сукой скорее всего тоже родственники.

P.S. Все хочу спросить , какой по площади у тебя участок? И живет ли на нем кроме медведя какой-нибудь зверь оседло?

  akva сказал:

P.S. Все хочу спросить , какой по площади у тебя участок? И живет ли на нем кроме медведя какой-нибудь зверь оседло?

Охотничий участок, примерно30х30 километров, да вообщето у меня практически все звери живут оседло ;), штук 5 конкретно взрослых медведя, вот копытных по разному, летом больше---зимой меньше (горки у меня и снега навалом) откочевывает зверь (очень заметная сезонная миграция) сохатый частично остается, изюбрь почти весь отходит, северный олень----ну эти вообще цыгане все лето на гольцах только в августе спуск в поймы на грибы, волки---обычно один выводок, рысь--росомаха---эти тоже путешественники,кабарги мало, лиса есть но немного, белки мало, соболь----пожалуй самый стабильный из всех---но и он может нет-нет да и свалить (молодняк),норки много, ондатры немного, выдра--мало, горностай-ласка сравнительно с левобережьем Лены --немного,колонок практически отсутствует, боровой дичи тоже немного--каменный глухарь, тетерев, куропатка, рябчик изредка гибрид глухаря и тетерева, очень редко дикуша, заяц ну и прочие виды не отнесенные к объектам охоты :)

Ну и служебный участок :), что-то около 1000000Га-----наблюдай-нихочу :) там тоже по разному, где-то больше где-то меньше...

А как Вы относитесь к собаке Динго? И к аборигенам не прибилась, и не вымерла, а гиеновая собака в Африке? Может все не так просто?

  Viktor сказал:

А как Вы относитесь к собаке Динго? И к аборигенам не прибилась, и не вымерла, а гиеновая собака в Африке? Может все не так просто?

Однако,одомашнить динго и гиеновую собаку,в цели использования на охоте,езды,охраны не получалось? Только с серым волком такой фокус получается?Ну еще с шакалами гибриды щалайки,но они для охоты,охраны трусоваты?

  БИКИН сказал:

Однако,одомашнить динго и гиеновую собаку,в цели использования на охоте,езды,охраны не получалось? Только с серым волком такой фокус получается?Ну еще с шакалами гибриды щалайки,но они для охоты,охраны трусоваты?

Клим Тимофеевич Сулимов вывел собаку гибрид лайки+шакала. Несколько лет назад я был в этом питомнике и разговаривал лично. Шакал был примешан для выносливости. Данных собак выводили для обследоваия самолетов перед вылетом на предмет поиска взрывчатки.

По поводу трусоватости гибридов, я бы так не сказал. Вот одна из статей по гибридам.

Получается,что гибриды собак,отличились только на службе в МВД?

1) Волкособы; +чутье,злоба,сила,ум.

-нежелание подчиняться,угроза безопасти человеку.

2) Шакалайки

+выдающееся чутье

-?

  В 02.04.2010 в 11:47, Умка сказал:

Олег , ну почему Все в кучу то сгребать, немного раньше преобладала гипотеза о шакальих корнях, ну слава богу разобрались с ДНК, шакал отпал.

Что там остается то из псовых---ну конечно волк! Даже и думать нечего что волк , чего заморачиваться то? Дедушка Дарвин тоже как-то "пошутил", и ВЕСЬ МИР!!!! тупо повторял----да!!! только от обезьяны!!! (кто-то говорил что нет, ну кто-ж их слушать то будет.

А сейчас сам прикинь, кто-то брякнул, что 12 (или около того) тысяч лет назад , группе энтузиастов своего дела , удалось таки одомашнить волка, а дальше то чего ? 12000лет больше энтузиастов небыло? Работы по одомашниванию свернулись? типа хватит уже? ну не смешно ли?

А сейчас выстрои линейку псовых (из тех что у нас имелись и имеются) Волк, собака, лиса-песец, волк-конечно супер-охотник, но гад не приручается, лиса-песец отлично приручается, не пропустят ни одну помойку (чего за волками не замечено), лиса вон на Нерюнгринском посту ДПС жрет из рук---просто прикормилась, от песцов по северам так вообще отбоя нет, легко приручить---вот только охотники они никакие (разве что на мышей), и остается собака----золотая середина, вот так оно как-то логичнее... И самое главное, приручение собаки , произошло, ДО ЛЕДНИКОВОГО периода, Якутия например была саванной в те времена (судя о фауне, и ее изобилии), собака одомашненная отошла с людьми, неодомашненная исчезла как вид, затем снова возврат на север, вслед за ледником но уже 100% одомашненной, коей и пребывает до сих пор, а волк на то он и волк, чтоб выжить и до и после...судьба у него такая, делать все самому

http://hauseschlosser.su/blog/byl-li-volk-predkom-sobak