Новые-старые правила

Александр Васильевич, очень правильное было Ваше предложение!!!

И сейчас полагаю, эту ошибку в проекте нужно исправить. Потому что противоречит п.5.1.

А диплом этот именно из за поводка....и опустили ниже плинтуса. Многие почему то забыли, что так ценно в лайке - интеллект, то есть способность самостоятельно находить объект охоты !

Или исправлять уже нельзя?  

Это же проект и вносить можно любые предложения. Просто в свое время побоялись путаницы, так как одни виды становятся "более не профильными", другие "менее непрофильные". и постарались сделать таблицу минимальных требований, максимально простой и понятной. Вот уже звучат упреки, что если считать баллы не по 6-ти потомкам, а по 10-ти, то это займет уйму времени.

Изменено 20 марта, 2016 пользователем promyslovik.

Александр Васильевич, очень правильное было Ваше предложение!!!

И сейчас полагаю, эту ошибку в проекте нужно исправить. Потому что противоречит п.5.1.

А диплом этот именно из за поводка....и опустили ниже плинтуса. Многие почему то забыли, что так ценно в лайке - интеллект, то есть способность самостоятельно находить объект охоты !

Или исправлять уже нельзя?  

Противоречие (с дипломом по кровяному следу для лаек) и по форме и по сути.... 

 

Александр Васильевич, ответьте пожалуйста на вопрос:  Исправлять уже нельзя?  

 

Если внесение обоснованных изменений невозможно, то зачем что то обсуждать?

Изменено 20 марта, 2016 пользователем anna 888

Валентин Иванович! Не морочьте людям голову! Комплексная оценка имеет отношение к ОТБОРУ, а Вы тут про ПОДБОР разлагольствуете...

 

А одно без другого не бывает (отбора без подбора).Я (да и большинство) без такого священодейства как бонитировка сделают отбор.

Известное происхождение,оценка экстерьера и диплом-вот и ОТБОР в кармане.

А какой у собачки ( не разу не щенившейся) выдуманный "племенной" класс неважно...Класс с классом не вяжется.

Вяжется собачка с конкретными качествами (рабочими,как показали) с собачкой,обладающей также определенными конкретными качествами.

Я чел.прямой.Правила даже с бонитировкой можно было сделать понятней.А что предлагается-это ухудшенный вариант действующих.Так сказать усложнен с претензией на значимость :t139050:

 

...Но поскольку бонитировка в таком виде нигде в собачьем мире не применяется,то это наводит на мысли,о нашей необыкновенной исключительности :ph34r_1: Но совершенно не поэтому,а поняв "малосмысленность" Б.,я и предложил преемлимый (как мне кажется) вариант   https://voorors.ru/viewtopic.php?p=45751#p45751

простой и понятный.Я пишу,что думаю,исходя из своего опыта и никто с указкой не стоит за моей спиной. :ph34r_1:

Это же проект и вносить можно любые предложения. Просто в свое время побоялись путаницы, так как одни виды становятся "более не профильными", другие "менее непрофильные". и постарались сделать таблицу минимальных требований, максимально простой и понятной. Вот уже звучат упреки, что если считать баллы не по 6-ти потомкам, а по 10-ти, то это займет уйму времени.

Александр Васильевич, прошу прощения за повторный пост с вопросом.....Слишком долго печатала.. :smile: ....

Изменено 20 марта, 2016 пользователем anna 888

А что предлагается-это ухудшенный вариант действующих.Так сказать усложнен с претензией на значимость  :t139050:

Александр Васильевич,не обижайся,что думаю,то и говорю :ph34r_1:

Изменено 20 марта, 2016 пользователем valentin49

Многие почему то забыли, что так ценно в лайке - интеллект, то есть способностьсамостоятельно находить объект охоты !

Противоречие (с дипломом по кровяному следу для лаек) и по форме и по сути.... 

 

По этому на поводке выше Д-2 (если не ошибаюсь) не дают.

А на практике....

Анна, Вы когда нибудь добирали подранка по кровяному следу ? Думаю нет.

Иначе бы знали что зверь добирается в 70 % на поводке.

Это пример не для индивидуальной охоты,,,, а после загонов, которых в разы больше.

Когда сам стреляешь зверя.....там всё по другому.

Во первых - Вы не знаете как заранен зверь.

Во вторых - сразу подранка ни кто не добирает, иначе не зная как зверь заранен будите бегать пол дня по лесу.

Тот же кровяной след бывает - по 1-2 капли крови через 20 метров.....и зверь бывает ложится за 700-1300 метров от места стрЕла.

И спуская собаку с поводка рискуете ночевать в лесу.

Да же видя обильное кровотечение, всё равно 100-200 метров ведёшь собаку на поводке, потому что бывает что кровь через какое то время совсем пропадает 

По большому счёту у  большинства нет навигаторов.......так что - на поводке. 

 

Всё это к чему....на поводке собака то же работает самостоятельно, и интеллект у неё не меняется от поводка....

А отличие поводка от "без поводка" - в степени диплома.

Это принято считать что на поводке легче, на практике всё по другому.

Изменено 20 марта, 2016 пользователем FUR-HUNTER

 

Александр Васильевич,не обижайся,что думаю,то и говорю :ph34r_1:

А что предлагается-это ухудшенный вариант действующих.Так сказать усложнен с претензией на значимость  :t139050:

Да не обижаюсь я, но и понять что Вы думаете тоже не могу. Так, одна вода. Давайте Вы перестанете переливать из пустого в порожнее, а конкретно укажите те пункты, которые. по вашему мнению. стали хуже чем в действующих правилах. Иначе все это похоже на старческое брюзжание ни о чем.

Александр Васильевич у меня вопрос.Утка? Считается основным видом(но не дающая право на прохождение в класс элита).Сейчас поголовье лаек держат 20% промысловики,а 80% охотники любители.Доступность охоты на утку массовая и в шаговой доступности.Регионы средней и южной полосы применяют лаек и зверовых и мелочных для этой популярной охоты.Утка - птица ,работа лайки по этому виду сложна( добор подранков,подача,найти в болоте или густом камыше,выгнать).Лайка для такой охоты нужна выносливая с хорошим чутьём и послушанием.Чем утка уступает той же боровой дичи? Глухариные,тетеревиные выводки,охота на фазана.Я понимаю сложность охоты на  глухаря в январе,но по чернотропу это ж простейшая охота.Ну а охота на утку с лайкой,когда в сумерках идёт розыск подранков(вечерняя тяга) или розыск птицы на днёвках.Не пора ли включить утку для прохождения в класс в элиту.Однако.

Да не обижаюсь я, но и понять что Вы думаете тоже не могу. Так, одна вода. Давайте Вы перестанете переливать из пустого в порожнее, а конкретно укажите те пункты, которые. по вашему мнению. стали хуже чем в действующих правилах. Иначе все это похоже на старческое брюзжание ни о чем.

 

Ага,кусаешься ( понять не могу...так одна вода...переливать из пустого в порожнее...). :ph34r_1:

У темы полторы тысячи просмотров...пишут же одни и те же.Уверен,что большинство из тех кто не пишет и кто в теме (хотя бы принимал участие в больших выставках) давно уже поняли,что выдуманные "племенные" классы (ПЕРВЫЙ,ВТОРОЙ,ТРЕТИЙ) к племенным никакого отношения не имеют.Ты в своё время так и не ответил,чем ПЕРВЫЙ класс отличается от ВТОРОГО ( в племенном отношении),ибо никакой гарантии нет,что потомки от собак ПЕРВОГО класса будут лучше потомков от собачек ВТОРОГО класса. Нет такой зависимости и внутри класса,когда у одной собачки 60 баллов,а у другой 90...

А конкретно по пунктам зайди по ссылочке на мой вариант правил,сделай как там и многие вопросы отпадут. :ph34r_1:

 

...Давно уже предлагаю два варианта Правил.

Один "бонитировочный" другой с делением на классы по возрастным и функциональным признакам.

Сам склоняюсь к последнему варианту.Как отвечающему реалиям времени.

А ты проталкиваешь действующий с 1985 г. вариант,подвергшийся небольшому ( и весьма неудачному :ph34r_1: ) косметическому ремонту.

Пора строить новые "здания",удобные для "жителей",а не для строителей... :ph34r_1:

Посмотри,в прошлых темах. Вопросы бонитировки там обсуждались...

.Не пора ли включить утку для прохождения в класс в элиту.Однако.

Ещё раз спрошу. Для чего всем "элита"?

Цитата из первого поста "У нас на днях состоится семинар..."  В связи с этим несколько вопросов.

"У нас" - это у кого?

"У нас" - это где?

"На днях" - это когда?  Дни вроде прошли.

Кто разработчик?

Кто будет утверждать?

Кто будет обобщать и предлагать при утверждении дополнения и изменения проекта? И будет ли? У меня почему то уверенность, что будет принято в данной редакции без каких либо изменений.

Ещё раз спрошу. Для чего всем "элита"?

Хорошо будем считать,что никому не нужно.Тогда и выставка не нужна.Пусть будут только выводки.          Оценка экстерьера и конституции лаек производится на выставках и выводках. Их принципиальное отличие заключается в том, что на выводках отсутствуют или бывают малочисленными так называемые классные собаки, т. е. собаки, имеющие полевые дипломы. Поэтому на выводках производится только оценка породности, экстерьера и конституции. На выставках, кроме того, проводится и комплексная, оценка (бонитировка) собак по экстерьеру, рабочим качествам, качеству потомства и происхождению.

Если уберём бонитировку и разделение на классы ,то придём к ......До 1951 г., когда породных лаек было еще немного и каждая из них представляла определенный интерес для разведения, их оценивали на выставках только по породности, правильности и красоте сложения, т. е. по экстерьеру. Оценивались собаки на экстерьерном ринге не такими оценками, которые приняты в настоящее время. За экстерьер и породность присуждались дипломы на медали — большую и малую золотые, большую и малую серебряные и бронзовую

Вот то,что знаю и считаю нужным для ведения племенной работы с лайками.С ростом породного поголовья и улучшением его экстерьерных качеств в целях сохранения и совершенствования охотничьих свойств лаек были разработаны и введены новые правила оценки собак. У них стали оценивать не только экстерьер, но и ряд других свойств — рабочие качества, качество потомства и происхождение. Медали собакам стали присуждать лишь в тех случаях, когда их экстерьер был достаточно хорош и они имели дипломы, полученные на полевых испытаниях, а также документы о происхождении. Такой подход к оценке охотничьих собак предусматривает отбор производителей для племенного разведения, имеющих не только хороший экстерьер, но и рабочие качества.

Комплексная оценка, или бонитировка, на выставках производится в баллах, причем в зависимости от степени тех или иных качеств собаки ей присуждается определенное количество ' баллов. Собаки, прошедшие комплексную оценку, распределяются на три племенных класса: класс элита, I класс и II клас

Александр Васильевич у меня вопрос.Утка? Считается основным видом(но не дающая право на прохождение в класс элита).

Утка ( водоплавающая) не является для лаек основным ( профильным) видом. Вот когда лайки начнут уток облаивать, а утки будут выдерживать такое облаивание не улетая. тогда сразу сделают утку основным видом. :biggrin:

Цитата из первого поста "У нас на днях состоится семинар..."  В связи с этим несколько вопросов.

"У нас" - это у кого?

"У нас" - это где?

"На днях" - это когда?  Дни вроде прошли.

Кто разработчик?

Кто будет утверждать?

Кто будет обобщать и предлагать при утверждении дополнения и изменения проекта? И будет ли? У меня почему то уверенность, что будет принято в данной редакции без каких либо изменений.

Валентин Викторович! Откуда столько пессимизма? Сравни этот вариант с первоначально принятым на ВКС. И дополнений и изменений довольно достаточно, кто то же их туда внес. Значит кому то это нужно и не безразлично. При обсуждении первоначального проекта, тоже многие говорили, что все это бесполезно и ни кому наше мнение не интересно. Нужны только деловые конкретные предложения, а не "реклама шпингалетов с самовывозом из Нижнего Тагила", которой занимается один из наших форумчан. В этой теме пока я увидел одно такое - внести барсука в основные виды для лаек.

P.S. разработчик инициативная группа при ВКС.

Принимать будет ВКС. ( И не известно примет ли)

Утверждать будет ЦП  РОРС.

Вот то,что знаю и считаю нужным для ведения племенной работы с лайками.С ростом породного поголовья и улучшением его экстерьерных качеств в целях сохранения и совершенствования охотничьих свойств лаек были разработаны и введены новые правила оценки собак. У них стали оценивать не только экстерьер, но и ряд других свойств — рабочие качества, качество потомства и происхождение. Медали собакам стали присуждать лишь в тех случаях, когда их экстерьер был достаточно хорош и они имели дипломы, полученные на полевых испытаниях, а также документы о происхождении. Такой подход к оценке охотничьих собак предусматривает отбор производителей для племенного разведения, имеющих не только хороший экстерьер, но и рабочие качества.

Комплексная оценка, или бонитировка, на выставках производится в баллах, причем в зависимости от степени тех или иных качеств собаки ей присуждается определенное количество ' баллов. Собаки, прошедшие комплексную оценку, распределяются на три племенных класса: класс элита, I класс и II клас

Олег! Ты попробуй Валентину Ивановичу это объяснить, у меня за 5 лет это так и не получилось. Хотя он тоже это у Войлочниковых читал. Изменено 21 марта, 2016 пользователем promyslovik.

.Не пора ли включить утку для прохождения в класс в элиту.Однако.

Однако нет! Пример - 2 диплома высокой степени по утке, заработала на 100% глухая собака и совершенно безголосая ( за всю жизнь ни разу не тявкнула). Ее что, надо использовать как "улучшателя" породы?

Я Валентина Ивановича понимаю.В современной обстановке,использование вольеров и получение вольерных дипломов,пополнение рядов полевых чемпионов (вольерщиков),а так же получения от них потомства(иногда не очень экстерьерного качества).Наталкивает на мысль.А не разделить ли собак на охотничьих,условно охотничьих и спортивных.Я например в корне против, разделения породы(конкретнои ЗСЛ) на эти классы.Может лучше заменить вольерные испытания, на вольерное тестирование????Правила не изменять,а вместо получения диплома ставить тест сдан на оценку отлично,хорошо удолетворительно и тест не сдан.И как вывод нет вольерных ПЧ,ПП, и нет спортивного класса и условно охотничьих собак.Основное усилие направить на массовые испытания по вольным видам.Кто то скажет дорого,но ведь испытания проводить можно и без отстрела. 

Изменено 21 марта, 2016 пользователем Золотой

Однако нет! Пример - 2 диплома высокой степени по утке, заработала на 100% глухая собака и совершенно безголосая ( за всю жизнь ни разу не тявкнула). Ее что, надо использовать как "улучшателя" породы?

Александр Васильевич,но это ведь исключение,такие редко встречаются.Всё же делается для " Золотой середины" а она то не глухая и с голосом в норме.Я прекрасно тебя понимаю, эксперт,охотник-промысловик цель жизни "сохранить породу для промысла" в лучшем её качестве.Сделать правила по соболю,тем самым найти лучшие линии соболятниц,получение качественного потомства.Это достойно уважения.Однако.Я тебя понял нет,так нет.

Не в разделении вольерных и вольных проблема. Дипломы говорят сами за себя.  

Если обсуждать заслуженность званий чемпионов, то упор бы сделал на наличие экстерьера у претендентов.

Т.е. или ужесточать требования в экстерьере, или руководствоваться местом в ринге. К примеру из первых двух-трех.

Далее, присуждение повторного звания бы запретил.

 

В целом система работает, остальное человеческий фактор.

Валентин Викторович! Откуда столько пессимизма? .... разработчик инициативная группа при ВКС.

Принимать будет ВКС. ( И не известно примет ли)

Утверждать будет ЦП  РОРС.

вот и ответ, в центральном правлении РОРС или кинологи, или просто понимающие собаководы со стажем.. :c0216:

Не в разделении вольерных и вольных проблема. Дипломы говорят сами за себя.  

Если обсуждать заслуженность званий чемпионов, то упор бы сделал на наличие экстерьера у претендентов.

Т.е. или ужесточать требования в экстерьере, или руководствоваться местом в ринге. К примеру из первых двух-трех.

Далее, присуждение повторного звания бы запретил.

 

В целом система работает, остальное человеческий фактор.

К сожалению вольерные дипломы,на данный этап времени "ничего уже не говорят".Многие эксперты об этом говорят открыто, но правила есть правила и они действуют по правилам.Я уже выше писал,если выставки делать по экстерьеру,то это будет " выводка" и вернёмся мы к 1951 году.Однако.

Валентин Викторович! Откуда столько пессимизма? Сравни этот вариант с первоначально принятым на ВКС. И дополнений и изменений довольно достаточно, кто то же их туда внес. Значит кому то это нужно и не безразлично. При обсуждении первоначального проекта, тоже многие говорили, что все это бесполезно и ни кому наше мнение не интересно. Нужны только деловые конкретные предложения, а не "реклама шпингалетов с самовывозом из Нижнего Тагила", которой занимается один из наших форумчан. В этой теме пока я увидел одно такое - внести барсука в основные виды для лаек.

P.S. разработчик инициативная группа при ВКС.

Принимать будет ВКС. ( И не известно примет ли)

Утверждать будет ЦП  РОРС.

 

Чем отличается доработанный проект Правил,от действующих? Да по сути ни чем.Только разве многословием.Есть потолок в баллах 161 (клуб 161-х)...будет клуб 182-х ...и куча всяких условностей,с настоящей племенной ценностью собачек ни чего не имеющих...

Вообще,для чего пишут новые правила взамен старых. В этом случае пожалуй,чтобы заменить "шапку"..."Утверждено ГУ при Минсельхозе СССР" на "шапку" "Утверждено ЦП"Ассоциации" РОРС". Если остались в ВКС здравомыслящие люди ,то они не будут менять шило на мыло.А если поменяют,значит мы это заслуживаем. :ph34r_1: Глыбокие реформы в охотничьем собаководстве будут завершены.

Хотелось бы спросить у инициативной группы,что прогрессивного внесено в проект? Но группа на то и группа.что у неё нет лица...поэтому спросить не у кого. :ph34r_1: Спустили сверху,формально проголосуют на местах и вперед...

....Я уже выше писал,если выставки делать по экстерьеру,то это будет " выводка" и вернёмся мы к 1951 году.Однако.

 

Вот эти Правила https://voorors.ru/viewtopic.php?p=45751#p45751

разделяют собак на выставке,но не навсегда!

Всегда можно перейти из класса в класс.И переход предусмотрен непроизвольный...

 

Из класса ЮНИОРОВ в класс СПОРТИВНЫЙ или ПОЛЕВЫХ РАБОТНИКОВ (или наоборот),а далее естественным образом в класс ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ.

Да,главное оценка экстерьера,но собак,у которых проверены рабочие качества (есть дипломы). Одним дипломом никто довольствоваться не будет.Чтобы повысить племенную привлекательность своих питомцев будут зарабатывать и повторные и "универсальные" дипломы. А заводчики на выставках будут оценивать эту племенную привлекательность,т.е осуществлять ПОДБОР.

В ринге ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ лучшей (ЧЕМПИОНОМ)  может стать собачка,потомство которой высшего качества,независимо от того сколько дипломов мог обеспечить ей ушлый или амбициозный хозяин...

 

 

Теперь по Чемпионам выставки...

Ими становятся кобель,сука,получившие оценку "оч.хорошо","отлично",с потомками: 

(у кобеля потомки не менее чем от трех сук,у сук потомки,не менее чем от двух кобелей...больше можно). 

То есть у кобеля не менее 3-х потомков,у суки не менее 2-х. Если собак удовлетворяющих этим требованиям нет,то присуждается только звание Победителя.

Можно оговорить и минимальное количество конкурентов в ринге.

 

Среди сук,кобелей,удовлетворяющих этим требованиям,Чемпион определяется по формуле:

Ч.П.= К.П. где:

Ч.П.-чемпион племенной. К.П.-количество потомков с дипломами 1-х,2-х степеней.

При равенстве этих показателей,Ч.П. становится тот,у кого качество потомства выше.Для этого определяется ещё показатель. К.П1/К.П.где: К.П1-количество потомков с дипломами 1-х степеней. При равенстве и этих показателей Ч.П.присуждается более молодой собаке. Ч.П.может присуждаться на выставках не ниже региональной и не более...3-х раз...

Подробнее:https://voorors.ru/viewtopic.php?f=31&t=2303&start=15

 

Кто сказал что на выставке оценивается только экстерьер собачек?!

Определяется племенная ценность собачек. И чемпионом на выставке становится не деланный БеЧе,а в ринге ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ действительно лучший. Без всякого балласта в виде надуманных племенных классов.