FUR-HUNTER 674 #271660 Опубликовано 13 декабря, 2016 ...........Ещё просьба, покажите мне нормативный документ где установлены аббревиатуры, термины и т.д., которые в обязательном порядке должны быть в положении, буду очень признателен. И если Вы хотите, как говорится - строго по закону,,,,,в нормативных документах на которые ссылается "положение о Тюменских...."ни слова не сказано о том что вообще существуют "закрытые"......или Региональные с ограничением.Читать и понимать то что написано...http://www.rors-os.ru/zadmin_data/file.attach/3622/sbornik.pdf Состязания охотничьих собак могут быть международными, всероссийскими, межрегиональными, региональными (областными, окружными, краевыми, республиканскими), городскими, клубными, районными. Все они, в свою очередь, могут быть: личными, командными и лично-командными; внутрипородными и межпородными; комплексными. 21. Состязания международного, всероссийского, межрегионального, регионального и приравненного к ним ранга должны быть в установленном порядке внесены в план мероприятий Ассоциации «Росохотрыболовсоюз» или РФОС. Может я не прав, или что то не увидел....поправьте. 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
smt1981 57 #271661 Опубликовано 13 декабря, 2016 Я конечно не знаю как Вы видите и смотрите на сие действо....но как бы нормальный человек читает то что видит, и так же понимаетчто прочитал.....А там написано....1. ЦЕЛИ И ЗАДАЧИТюменские региональные открытые состязания охотничьих лаек проводятся в соответствии с планом работы с целью:- Выявления лучших зверовых качеств лаек для дальнейшего рационального использования их в племенной работе.- Обмена опытом, расширения деловых контактов и организации сотрудничества собаководов-охотников, заводчиков, кинологов различных областей, краев и республик РФ и других государств в вопросах развития и полевой подготовки лаек для охоты по зверю.- Пропаганды культуры охоты с лайкой.Ну вот я прочитал....и что мне думать или додумывать что на самом деле имелось ввиду ???Как бы "Открытые" подразумевают "ОТКРЫТЫЕ" для всех.И подвох я не ищу, просто хочу разобраться.Я кажется по разделу 1 "цели и задачи" уже писал, повторятся не буду. А то, что вы выдернули из контекста и пытаетесь преподнести как Вам выгодно, ну чтож продолжайте в том же духе, как говорится каждый думает в меру своей испорченности Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
smt1981 57 #271662 Опубликовано 13 декабря, 2016 И если Вы хотите, как говорится - строго по закону,,,,,в нормативных документах на которые ссылается "положение о Тюменских...."ни слова не сказано о том что вообще существуют "закрытые"......или Региональные с ограничением.Читать и понимать то что написано...http://www.rors-os.ru/zadmin_data/file.attach/3622/sbornik.pdf Состязания охотничьих собак могут быть международными, всероссийскими, межрегиональными, региональными (областными, окружными, краевыми, республиканскими), городскими, клубными, районными. Все они, в свою очередь, могут быть: личными, командными и лично-командными; внутрипородными и межпородными; комплексными. 21. Состязания международного, всероссийского, межрегионального, регионального и приравненного к ним ранга должны быть в установленном порядке внесены в план мероприятий Ассоциации «Росохотрыболовсоюз» или РФОС. Может я не прав, или что то не увидел....поправьте.Да не вопрос? 23. Порядок проведения состязаний устанавливается на основании настоящих правил, специального положения, разрабатываемого организаторами состязаний и утверждаемого вышестоящей организацией. В Положении о состязаниях в обязательном порядке указывается: - Название состязаний, его ранг, место и время их проведения; - Организация или организации проводящие мероприятие; - Нормативные документы, в соответствии с которыми проводится мероприятие; - Порядок и сроки подачи заявок, их формы, ветеринарные требования; - Условия допуска к участию в состязаниях, требования к участникам; - Порядок определения личных и командных мест; - Размер организационного взноса, сроки и формы его внесения; - Вид жеребьевки (предварительная или на месте); - Председатель и состав организационного комитета; - Главный эксперт (председатель Главной экспертной комиссии); - Состав экспертной комиссии (комиссий); - Точный адрес, контактные телефоны и информация о пути следования к месту состязаний; - Условия размещения участников. Положение о состязаниях любого ранга должно быть согласовано в вышестоящей организации, а Положение о Всероссийских и Международных состязаниях – утверждено ЦП Ассоциации «Росохотрыболовсоюз» или РФОС. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #271664 Опубликовано 13 декабря, 2016 Да не вопрос? 23. Порядок проведения состязаний устанавливается на основании настоящих правил, специального положения, разрабатываемого организаторами состязаний и утверждаемого вышестоящей организацией. В Положении о состязаниях в обязательном порядке указывается: - Название состязаний, его ранг, место и время их проведения; - Организация или организации проводящие мероприятие; - Нормативные документы, в соответствии с которыми проводится мероприятие; - Порядок и сроки подачи заявок, их формы, ветеринарные требования; - Условия допуска к участию в состязаниях, требования к участникам; - Порядок определения личных и командных мест; - Размер организационного взноса, сроки и формы его внесения; - Вид жеребьевки (предварительная или на месте); - Председатель и состав организационного комитета; - Главный эксперт (председатель Главной экспертной комиссии); - Состав экспертной комиссии (комиссий); - Точный адрес, контактные телефоны и информация о пути следования к месту состязаний; - Условия размещения участников. Положение о состязаниях любого ранга должно быть согласовано в вышестоящей организации, а Положение о Всероссийских и Международных состязаниях – утверждено ЦП Ассоциации «Росохотрыболовсоюз» или РФОС. То что подчеркнули Вы, я выделил синим...то что после (бордовым)....нет ни слова об ограниченияхТеперь читаем правила и условия допуска...... 6. На испытания допускаются собаки стандартизированных в РФ и за рубежом охотничьих пород, имеющие «Свидетельство на охотничью собаку» или «Справку о происхождении охотничьей собаки» или родословные РКФ или FCI, оценку экстерьера не ниже «хорошо», в возрасте от 8-ми месяцев до 10-ти лет, если возраст собак специально не оговаривается правилами для конкретного вида испытаний. Восточносибирские лайки неизвестного происхождения и борзые собаки аборигенных пород (хортая, южно-русская степная, среднеазиатская (тазы), киргизская (тайган)), вывезенные из районов их основного распространения, что должно быть подтверждено специальной справкой, выданной местными органами исполнительной власти, допускаются на испытания без родословной. Собаки, не имеющие оценки экстерьера, могут быть допущены на испытания при условии, что они соответствуют требованиям оценки не ниже «хорошо», что устанавливается экспертной комиссией на месте проведения испытаний, и о чем в отчетных документах делается соответствующая запись. Не надо ни чего додумывать, читайте что написано...это и есть условия допуска.А то что выделил красным (вверху)......читайте на сайте РОРС Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #271665 Опубликовано 13 декабря, 2016 Я кажется по разделу 1 "цели и задачи" уже писал, повторятся не буду. А то, что вы выдернули из контекста и пытаетесь преподнести как Вам выгодно, ну чтож продолжайте в том же духе, как говорится каждый думает в меру своей испорченности Выдернутого ни чего нет. Я только выделил название мероприятия.....Хотите считать это ошибкой - как Вам угодно. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
стэфан 673 #271668 Опубликовано 13 декабря, 2016 Эти состязания нельзя назвать не закрытыми,не открытыми,поскольку организаторы этих состязаний попросту схитрили допустив тех кого им хотелось видеть на данном мероприятии. 3 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #271670 Опубликовано 13 декабря, 2016 Состязания прошли.....но как бы к РОРСу...(наверняка читают....)-- В будущем, не хотелось бы подобного наблюдать, внимательно смотреть что подписываете. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #271671 Опубликовано 13 декабря, 2016 Вот Челябинцы молодцы !Всё ясно и понятно...и главное - нет вопросов и претензий - https://dogexpert.ru/forums/topic/12295/?do=findComment&comment=271669 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
smt1981 57 #271672 Опубликовано 13 декабря, 2016 То что подчеркнули Вы, я выделил синим...то что после (бордовым)....нет ни слова об ограниченияхТеперь читаем правила и условия допуска...... 6. На испытания допускаются собаки стандартизированных в РФ и за рубежом охотничьих пород, имеющие «Свидетельство на охотничью собаку» или «Справку о происхождении охотничьей собаки» или родословные РКФ или FCI, оценку экстерьера не ниже «хорошо», в возрасте от 8-ми месяцев до 10-ти лет, если возраст собак специально не оговаривается правилами для конкретного вида испытаний. Восточносибирские лайки неизвестного происхождения и борзые собаки аборигенных пород (хортая, южно-русская степная, среднеазиатская (тазы), киргизская (тайган)), вывезенные из районов их основного распространения, что должно быть подтверждено специальной справкой, выданной местными органами исполнительной власти, допускаются на испытания без родословной. Собаки, не имеющие оценки экстерьера, могут быть допущены на испытания при условии, что они соответствуют требованиям оценки не ниже «хорошо», что устанавливается экспертной комиссией на месте проведения испытаний, и о чем в отчетных документах делается соответствующая запись. Не надо ни чего додумывать, читайте что написано...это и есть условия допуска.А то что выделил красным (вверху)......читайте на сайте РОРСПункт 4.1 Положения: 4.1. К участию в состязаниях допускаются собаки от 10 месяцев до десяти лет, при наличии у них «Свидетельства на охотничью собаку» или «Справки о происхождения охотничьей собаки» установленного образца или родословные РКФ или FCI , при наличии полевого диплома любой степени по медведю и оценки экстерьера не ниже «хорошо». Собаки в возрасте до 3-х лет допускаются к состязаниям без дипломов. Владельцы собак должны иметь при себе, ветеринарные документы на собаку с отметкой о прививке от бешенства в текущем году и ветеринарное свидетельство (форма №1 или №4). Допускаются собаки, зарегистрированные (не менее чем за 6 месяцев до состязаний) в кинологических организациях Тюменской области, ХМАО, ЯНАО и в виде исключения Курганской области ввиду отсутствия у них испытательной станции. - это что по Вашему не условия допуска к участию в состязаниях или что то не так понимаю Выдернутого ни чего нет. Я только выделил название мероприятия.....Хотите считать это ошибкой - как Вам угодно.Вообще то официальное название мероприятия указано в шапке положения: "О Тюменских региональных состязаниях охотничьих лаек по подсадному медведю 10-11 декабря 2016г. в с.Перевалово Тюменской области Посвященные Дню Конституции РФ". На этом откланяюсь, спасибо за внимание Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #271673 Опубликовано 13 декабря, 2016 (изменено) Пункт 4.1 Положения: 4.1. К участию в состязаниях допускаются собаки от 10 месяцев до десяти лет, при наличии у них «Свидетельства на охотничью собаку» или «Справки о происхождения охотничьей собаки» установленного образца или родословные РКФ или FCI , при наличии полевого диплома любой степени по медведю и оценки экстерьера не ниже «хорошо». Собаки в возрасте до 3-х лет допускаются к состязаниям без дипломов. Владельцы собак должны иметь при себе, ветеринарные документы на собаку с отметкой о прививке от бешенства в текущем году и ветеринарное свидетельство (форма №1 или №4). Допускаются собаки, зарегистрированные (не менее чем за 6 месяцев до состязаний) в кинологических организациях Тюменской области, ХМАО, ЯНАО и в виде исключения Курганской области ввиду отсутствия у них испытательной станции. - это что по Вашему не условия допуска к участию в состязаниях или что то не так понимаю Нет такого в правилах проведения....в том числе, за исключением, в виде исключения.... Вообще то официальное название мероприятия указано в шапке положения: "О Тюменских региональных состязаниях охотничьих лаек по подсадному медведю 10-11 декабря 2016г. в с.Перевалово Тюменской области Посвященные Дню Конституции РФ". На этом откланяюсь, спасибо за внимание То есть,,,,Тюменские для Тюменцев, Смоленские для Смолян, Московские для Москвичей.....так чтоль ???А то что Региональные, Межрегиональные, Областные.....они как бы подразумевают участие всех желающих.Иначе было бы - Закрытые. А этого в положении нет.Постом ранее привёл пример Челябинских.... Изменено 13 декабря, 2016 пользователем FUR-HUNTER Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #271674 Опубликовано 13 декабря, 2016 Спорить и что то доказывать не вижу смысла.... 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
КОНСТАНТИН ВЕРЕТЕНО 343 #271716 Опубликовано 13 декабря, 2016 Вообще то положение называется так "О Тюменских региональных состязаниях охотничьих лаек по [/size]подсадному медведю 10-11 декабря 2016г. в с.Перевалово Тюменской области [/size]Посвященные Дню Конституции РФ". Действительно, в разделе 1 положения "Цели и задачи" указана цитата "Тюменские региональные открытые состязания", но это не более чем опечатка, т.к. наверняка положение писалось по шаблону положения о комплексных состязаниях, проходивших в Перевалово в мае 2016 года, которые были как раз открытые состязания. Так что не нужно передергивать и преподносить это как несоответствие нормативной документации[/size] положения о состязаниях[/size].[/size]Я вот понять не могу в чем здесь дискриминация? Положение о данных состязаниях было согласовано с РОРС, размещено на сайте РОРСа для ознакомления заблаговременно, кто хотел тот мог с ним ознакомится.Определять круг участников состязаний это исключительно прерогатива организаторов состязаний. Вам то кто мешает состязания организовать и провести? Вроде Ельцов С.А. в этом году организовывал открытые состязания и кто хотел тот участвовал. ИМХО, но я не вижу здесь никакой проблемы, т.к. организаторы данных состязаний поступили честно объявив заблаговременно, что состязания будут закрытыми[/size] Заблаговременно - это за 5 дней? Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
КОНСТАНТИН ВЕРЕТЕНО 343 #271717 Опубликовано 13 декабря, 2016 Опечатку или ошибку может допустить любой и не надо здесь искать какой то подвох. Ещё раз поясню если в положении о состязаниях определен круг участников состязаний, то состязания по определению являются закрытыми состязаниями и то что в положении нет слова "закрытые" сути дела не меняет. Также не надо из сотрудников отдела собаководства РОРСа делать идиотов, которые по не знанию чего то там подмахивают. Ещё просьба, покажите мне нормативный документ где установлены аббревиатуры, термины и т.д., которые в обязательном порядке должны быть в положении, буду очень признателен. Что-то много таких опечаток. Мне из-за них не дали пп Шалый. Очень удобно говорить что отпечатался. Тогда поменяйте писаря! Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
КОНСТАНТИН ВЕРЕТЕНО 343 #271718 Опубликовано 13 декабря, 2016 Я кажется по разделу 1 "цели и задачи" уже писал, повторятся не буду. А то, что вы выдернули из контекста и пытаетесь преподнести как Вам выгодно, ну чтож продолжайте в том же духе, как говорится каждый думает в меру своей испорченности Это 100% мероприятие, чтобы наградить и выявить только своих. По турнирной таблице все видно. Все награды, только своим! Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
КОНСТАНТИН ВЕРЕТЕНО 343 #271719 Опубликовано 13 декабря, 2016 Эти состязания нельзя назвать не закрытыми,не открытыми,поскольку организаторы этих состязаний попросту схитрили допустив тех кого им хотелось видеть на данном мероприятии. Молодец! Так и есть! Допустили своих, обидели остальную россию. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
КОНСТАНТИН ВЕРЕТЕНО 343 #271720 Опубликовано 13 декабря, 2016 Полный бардак происходит. И его делают ельцов с Рябовым. Все такие хитрые и умные. Они себя считают умнее всех. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
КОНСТАНТИН ВЕРЕТЕНО 343 #271721 Опубликовано 13 декабря, 2016 Причём все темы читают закрытыми пользователями. Это говорит только об одном! Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
КОНСТАНТИН ВЕРЕТЕНО 343 #271722 Опубликовано 13 декабря, 2016 Fur hunter и serpta -красава. Молчите их. Как они нас. Позорники. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
smt1981 57 #271745 Опубликовано 13 декабря, 2016 Заблаговременно - это за 5 дней?За 5 дней до состязаний было опубликовано на данном форуме, а на сайте РОРСа положение гораздо раньше опубликовано, по крайней мере я его прочитал на сайте РОРСа около месяца назад, так что кто хотел тот мог ознакомится Это 100% мероприятие, чтобы наградить и выявить только своих. По турнирной таблице все видно. Все награды, только своим!А разве в мае 2016 года комплексные состязания в Перевалово тоже для своих проводили? Если память мне не изменяет там практически со всей Рассеи приезжали команды и заметьте победили в них вовсе не Тюменцы и не Удм. питомник. Молодец! Так и есть! Допустили своих, обидели остальную россию.Вот только не надо за всю Россию говорить. Читая данную тему, создается впечатление, что организаторы состязаний обидели только Вас, FUR-HANTER и sertpa P.s. Поясню, чтобы было понятно, я к организаторам состязаний не имею никакого отношения, в состязаниях не участвовал, т.к. вольерно- подсадной спорт мне не интересен в принципе, а ИТС меня интересуют чисто для притравки молодых собак, т.е. для знакомства со зверем и не более того. Всё что я писал в данной теме - это сугубо моё ИМХО Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Фанат 12 #271748 Опубликовано 13 декабря, 2016 За 5 дней до состязаний было опубликовано на данном форуме, а на сайте РОРСа положение гораздо раньше опубликовано, по крайней мере я его прочитал на сайте РОРСа около месяца назад, так что кто хотел тот мог ознакомится А разве в мае 2016 года комплексные состязания в Перевалово тоже для своих проводили? Если память мне не изменяет там практически со всей Рассеи приезжали команды и заметьте победили в них вовсе не Тюменцы и не Удм. питомник. Вот только не надо за всю Россию говорить. Читая данную тему, создается впечатление, что организаторы состязаний обидели только Вас, FUR-HANTER и sertpa P.s. Поясню, чтобы было понятно, я к организаторам состязаний не имею никакого отношения, в состязаниях не участвовал, т.к. вольерно- подсадной спорт мне не интересен в принципе, а ИТС меня интересуют чисто для притравки молодых собак, т.е. для знакомства со зверем и не более того. Всё что я писал в данной теме - это сугубо моё ИМХО+ Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #271749 Опубликовано 13 декабря, 2016 Вот только не надо за всю Россию говорить. Читая данную тему, создается впечатление, что организаторы состязаний обидели только Вас, FUR-HANTER и sertpa Лично меня состязания по цепному медведю практически не интересуют....ни когда не участвовал и не собираюсь...То что пишите обидели - смешно право слово....Меня в бОльшей мере заинтересовал "организованный" прецедент, чем само состязание....Если заметили,,,,я только на эту тему и беседовал..... Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Pardus 2 187 #271756 Опубликовано 14 декабря, 2016 (изменено) Лично меня состязания по цепному медведю практически не интересуют....ни когда не участвовал и не собираюсь...То что пишите обидели - смешно право слово....Меня в бОльшей мере заинтересовал "организованный" прецедент, чем само состязание....Если заметили,,,,я только на эту тему и беседовал.....какой прецедент... :t142031: на Евровиденье Австралия участвовала ..вот это прецедент...где Европа...где Австралия..Географически да..Тюмень =Западная Сибирь...Административно же все- Курган..ХМАО...ЯНАО..Тюмень входят в Уральский федеральный округ.....Омск нет...Омск в Сибирский...этим вполне можно аргументировать отказ... Изменено 14 декабря, 2016 пользователем Pardus Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FUR-HUNTER 674 #271759 Опубликовано 14 декабря, 2016 какой прецедент... :t142031: на Евровиденье Австралия участвовала ..вот это прецедент...где Европа...где Австралия..Географически да..Тюмень =Западная Сибирь...Административно же все- Курган..ХМАО...ЯНАО..Тюмень входят в Уральский федеральный округ.....Омск нет...Омск в Сибирский...этим можно аргументировать отказ... Сергей, ,,,ну теперь тебе объяснять ?Есть Открытые, есть Закрытые. Но нет таких....- Открытые для Региона-организатора и того кого "он" захочет видеть. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
сергей викторович 51 #271760 Опубликовано 14 декабря, 2016 В очередной раз принял участие в состязаниях .Выставлял кобеля в одиночку,как личник.При регистрации предупредили,собака не перерегистрирована поэтому в случае победы регалий не будет,но это не важно,главное участие.Атмосфера на начало состязаний шикарная.Погода -25.Все друг друга знаем.Закончилась охота ,много рассказов о работе собак в этом сезоне.Состязания начались как обычно,вступительное слово Ельцов,затем представление комиссии,пожелание удачи и в 9,30 уже начало.Выступал первым.С напуска площадку,а тем более зверя не видно.От места напуска до площадки метров 200-снегоходовский путик,так,что собаке остается только одна дорога на площадку.Метров за 40 до выхода на площадку эксперт остановил,а сам ушел вперед,сказал,что через 5 минут когда проверит вязкость собаки позовет владельца подойти к краю площадки.Так,что работу собаки не видел.Конец работы слабенький,бывало и лучше-в итоге 3 ст 68 б.В целом очень доволен,что побывал.встретился со старыми друзьями,посмотрел собачек.Победили достойные собаки,владельцы которых уже много лет занимаются собаками,так,что проиграть им нет ничего страшного.Междусобойчиком можно назвать любое мероприятие,так как Все уже давно друг друга знаем,да и эксперты Всех Нас знают.Еще хочу отметить как Сергей Анатольевич прекрасно обустроил медвежью площадку.У экспертов для работы обогреваемые будки с пластиковыми окнами и дверями.У зрителей отгороженная от площадки крытая трибуна.Таскальщиков медведя спрятал за ограждением.Собакам ничто и никто не мешает.Экспертной комиссии за слаженную и четкую работу , спасибо.Победителей от души поздравляю,так держать. 2 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sertpa 97 #271794 Опубликовано 14 декабря, 2016 (изменено) какой прецедент... :t142031: на Евровиденье Австралия участвовала ..вот это прецедент...где Европа...где Австралия..Географически да..Тюмень =Западная Сибирь...Административно же все- Курган..ХМАО...ЯНАО..Тюмень входят в Уральский федеральный округ.....Омск нет...Омск в Сибирский...этим вполне можно аргументировать отказ... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 Википедия вам в помощь Изменено 14 декабря, 2016 пользователем sertpa 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты