Вопросы по комплексной оценке

  hiller сказал:

Нет не правильно.....барсук ЯВЛЯЕТСЯ доплнительным поскольку даёт собаке классность.....Вообще, похоже, данную "беседу" пора сносить в закрытую тему для экспертов....дабы не вызывать смех у всех остальных.

Поздновато спохватились. :-) Тем более, тогда половину тем надо сносить туда же.

  vadim59 сказал:

Толя! Ты меня испытываешь? 36 не заглядывая в святцы.

А почему не 37?

А я загляну в святцы -"За каждый высший по степени диплом по каждому виду испытаний начисляется за "универсальность"........". Вид испытания и вид дичи не одно и то же. Кабан вольерный и кабан вольный разные правила испытаний, я уже не говорю про условия. Вы сами призываете испытывать больше по вольному зверю. А сами приравняли огороженного полукровку к вольному зверю. Как Вас понимать? А как тогда относиться к правилам испытания по хорькам- норкам - колонкам?

  Efremov сказал:

А почему не 37?

А я загляну в святцы -"За каждый высший по степени диплом по каждому виду испытаний начисляется за "универсальность"........". Вид испытания и вид дичи не одно и то же. Кабан вольерный и кабан вольный разные правила испытаний, я уже не говорю про условия. Вы сами призываете испытывать больше по вольному зверю. А сами приравняли огороженного полукровку к вольному зверю. Как Вас понимать? А как тогда относиться к правилам испытания по хорькам- норкам - колонкам?

Анатолий, так давно известно, что в нормативных документов полно противоречий и неточностей. Отсюда и все споры, как трактовать.

В документах для зверовых пород универсальность по виду дичи , а не исытаний смотрите правила от 85г. поэтому кабан вольерный и кабан вольный приравлены.

  hiller сказал:

В документах для зверовых пород универсальность по виду дичи , а не исытаний смотрите правила от 85г. поэтому кабан вольерный и кабан вольный приравлены.

Твое мнение: на сколько это справедливо?

Я бы разделила, но это моё мнение. Л.

  Efremov сказал:

Твое мнение: на сколько это справедливо?

Несправедливо - это, что собаки с дипломами по подсадному и вольному зверю имеют равные условия при прохождении в 'Элиту", но универсальность в данном случае совершенно не причем.

  hiller сказал:

Нет не правильно.....барсук ЯВЛЯЕТСЯ доплнительным поскольку даёт собаке классность.....Вообще, похоже, данную "беседу" пора сносить в закрытую тему для экспертов....дабы не вызывать смех у всех остальных.

Андрей, да чего стеснятся-то...На выставках примерно так же подсчитывают, подсчитывают, а потом идут к знающему или консилиумом, когда знающего нет поблизости :friends: Никто не смеется... ;)

Вполне справедливо считать вольного и вольерного одним видом, по той простой причине что это и есть один вид. А то, что представители одного вида ведут себя по разному, в зависимости от условий содержания и самого вольера это вопрос другой. Белки-хорьки-норки вид доступный для любого владельца любой лайки, кабан-медведь-лось нет...Уклон в сторону приоритетов для вольных крупнорогатых-мохнатых ни к чему хорошему не приведет...Приведет он к тому, что местом проведения шоу станут не "колизеи", а поля для показательных сражений. Шоу-бизнес в собаководстве только усилится, а вместо строительства притравочных станций, будут покупать охот.угодья и участки нагонки...Далее бонитировку изменят в сторону "новой справедливости" и на выставку основная масса будет ходить, как на концерт...С женами и детьми, посмотреть на собачек губернатора, прокурора и прочих крупных землевладельцев. а также некоторых экспертов...Племенные ценные экспоненты будут именно у них. Впрочем уже у них...

Несправедливость возможно кроется в том, что при подсчете рабочих качеств система подсчета одна(от 0 до 100), а при бонитировке другая(от 30 до 40 плюс далее доп. баллы).

Как говорят, "сколько юристов - столько мнений". Но тем не менее трактовка нормативных актов скорее прерогатива юристов. Поэтому если предположить, что напрмер появятся ипытания по кроту, которого также не было в Правилах 1985 г., то как и барсука следует относить ко II классу, т.к. таблица минимальных требований для лаек четко прописывает это для II класса, цитирую:

  Цитата

Один диплом любой степени в одиночку

И я не понимаю, что здесь непонятного.

PS. То что решает "совет" или например в качестве устроителя выставки МООиР, другой областной ООиР, прописывая ужесточения в Правила, не имеет юридической силы. Бывает так, что в силу ужесточения собака не входит в класс "Элита", а до этого на районной она этот класс получила. В случае обжалования решения владельцем, основанием для принятия правильного будет служить вышестоящий нормативный акт, а не конкретное Положение о выставке.

При определении полевого чемпиона, если не считать случаев лояльности к обладателям титулов, победителем считается собака показавшая свое превосходство здесь и сейчас...При определении чемпиона выставки, на основе событий 3-10 летней давности...Было бы логичнее разделить бонитировку на две части:

1. Для определения классности собаки по фактам совокупных заслуг.

2. Для определения чемпиона выставки по фактам заслуг текущего года.

Мы же чемпиона определяем ежегодно.

  olaike сказал:

2. Для определения чемпиона выставки по фактам заслуг текущего года.

 

Мы же чемпиона определяем ежегодно.

Что за глупость? Чемпион, это труд не одного года. Сначала сделать собаку, потом потомство получить и поставить. Лайка - это вам не перепела и не кролики. Как минимум надо три охотничьих сезона, чтобы понять ценность собаки. А Чемпион - это еще и определение племенной ценности.

  Efremov сказал:

Что за глупость? Чемпион, это труд не одного года. Сначала сделать собаку, потом потомство получить и поставить. Лайка - это вам не перепела и не кролики. Как минимум надо три охотничьих сезона, чтобы понять ценность собаки. А Чемпион - это еще и определение племенной ценности.

Анатолий! А насколько представляет племенную ценность Чемпион состязаний у которого в родословной волки? По каким критериям ее (ценность) определять?

Именно потому, что чемпион это труд не одного года, значение чемпионства при существующей системе определения не имеет той Ценности, которая могла быть. Если говорить о спорте, то чемпионом там становятся на пике своего развития, а не к пенсии...Заслуги? Да, они к пенсии и соответственно по заслугам и племенная ценность, но чемпионство это несколько другое...Это звание для лучшего пусть даже по совокупности - в ринге, в поле, по числу, полученных к текущему времени потомков...

При текущей ситуации можно дать одного великолепного потомка по молодости, а потом производить унты и быть до пенсии чемпионом...Вот уж действительно глупость.

  vint сказал:

Анатолий! А насколько представляет племенную ценность Чемпион состязаний у которого в родословной волки? По каким критериям ее (ценность) определять?

Василий!

Не флуди! Это другая тема, ищи выше "Гибриды".

  olaike сказал:

При текущей ситуации можно дать одного великолепного потомка по молодости, а потом производить унты и быть до пенсии чемпионом...Вот уж действительно глупость.

Сам то понял, что написал?

Чемпион - это просто название, получение которого зависит от последовательности действий владельца...И это не труд и заслуга, а реализация амбиций владельца. Здоровых или нет, у каждого по разному...Племенная ценность собаки тут совершенно не причем. Быть может поэтому часто чемпионы замыкают ринги, как и их потомки.

А в прочем, как скажете, мешать не буду.

  Efremov сказал:

Василий!

Не флуди! Это другая тема, ищи выше "Гибриды".

Дело в том, что как правило в Положениях о выставке прописывают, что чемпионом может быть собака имеющая дипломы на состязаниях, как бы этим подразумевая "племенную ценность" или значимость состязательных дипломов. В бонитировке их значение при подсчете никак не учитывается, т.е. считается на уровне испытательных. Некоторые предлагают добавлять баллы к бонитировке за состязательные дипломы исходя из степени например как за универсальность: 1,2,3.

Анатолий! Ну и кто тогда станет чемпионом выставки?

Василий! Позволю себе задержаться на минутку, чтобы поддержать тебя в твоих рассуждениях...Не только чемпионство, ринги тоже ОНИ выигрывают...Не чистопородные. Выигрывают у тех, у кого документы поправлены под реальных собак. :friends: А где же лайки?

Примеры: Кумир Малинкина -лайка, Полевой чемпион и чемпион Московской зимней выставки 2010г., Моя жучка(Унжа) и п.ч. и п.п. и ч.116 Московской выставки и ещё 1-я в ринге и дала уже двух п.ч. Или они не лайки?

  olaike сказал:

Василий! Позволю себе задержаться на минутку, чтобы поддержать тебя в твоих рассуждениях...Не только чемпионство, ринги тоже ОНИ выигрывают...Не чистопородные. Выигрывают у тех, у кого документы поправлены под реальных собак. :friends: А где же лайки?

И тут Остапа понесло...

  hiller сказал:

Примеры: Кумир Малинкина -лайка, Полевой чемпион и чемпион Московской зимней выставки 2010г., Моя жучка(Унжа) и п.ч. и п.п. и ч.116 Московской выставки и ещё 1-я в ринге и дала уже двух п.ч. Или они не лайки?

Об этом стоит спросить у батюшек, к которым владельцы 30 предков быть может ходили исповедываться, но там тоже свои заморочки с тайной исповеди. Может они что-то знают о тайнах происхождения какого-либо предка Кумира...Например Дымки Рыбакова, происходящей от знаменитых Васильевских собак...Слыхал про таких? А что касаемо Унжи, то фото имеющееся в сети и в базе, оставляет вопросы...Сколько было собак, и какие были после нее на 116-ой...Извини я был уверен, что она ходит пониже, чем во главе ринга. С Жучками и Шариками и у нас ринг можно выиграть из 1-5 собак...Лайки-то у всех лайки, да каких пород?

  Efremov сказал:

А Чемпион - это еще и определение племенной ценности.

А так же степени возможностей и настырности его владельца.

  Birjan сказал:

А так же степени возможностей и настырности его владельца.

Именно так, Борис! Племенная ценность она либо есть, либо ее нет, либо не могут выявить неверной работой с собакой...Чемпионство можно выиграть несколькими способами, например самому выращивать потомков, выставлением собаки на испытания по разным видам, простым размножением, участием в маленьких выставках, либо выставках, где местные лайки имеют мало бонитировочных очков и т.д. и т.п. Никакого отношения к племенной ценности это все не имеет и не может иметь.

Вижу, что определение классности вызывает затруднения у большого числа участников форума (явных и скрытых). Попытаюсь помочь в этом деле.

Первое, что хотелось бы пояснить, вся методика бонитировки собак регламентируется Правилами проведения выставок охотничьих собак на территории СССР. Никто ничего лучше еще не придумал.

Поэтому вот ссылка: ХХХ скачивайте, у кого нет, и изучайте.

И как правильно писал Василий, не надо изобретать велосипед, все временные положения на конкретную выставку, не имеют юридической силы.

И так, основная проблема в подсчете баллов и соответственно классности из набора имеющихся дипломов.

В соответствии с «приложением 1» для прохождения в племенной класс существуют минимальные требования.

Для простоты создадим вспомогательную таблицу, куда занесем обязательные требования (не все).

1 необходимое дополнение: п. 31. При оценке охотничьих качеств учитывается только два высших по степени диплома – основной и дополнительный (повторный).

Весь принцип заключается в следующем: берете родословную и начинаете трясти через сито. Как просеивается самокатанная дробь. Переходим к процессу.

Третий класс находится на самом верху перевернутой пирамиды. Для его получения необходимо иметь любой диплом + требования из вспомогательной таблицы. Если все соответствует, трясем дальше.

Далее будем считать, что сначала Вы смотрите во вспомогательную таблицу и, убедившись, что выполнены требования для следующего класса, переходите к рассмотрению набора дипломов. Иначе все, стоп – это Ваш рубеж.

Второй класс. Тут все просто: один любой диплом в одиночку, кроме кровяного следа, или два парных.

Все в наличии, значит второй в копилку. Трясем дальше.

Первый класс. Сначала ищем проходной диплом. Это может быть: один диплом II степени по пушному зверю, лосю, оленям, кабану (вольному), боровой дичи, или один диплом II степени в одиночку по подсадному кабану или подсадному медведю…(дипломы по утке, барсуку, кровяному следу не являются проходными в первый класс). Или 2 диплома III степени один, из которых по тем же видам в одиночку (проходной) и любой дополнительный, кроме диплома III степени по подсадному медведю в паре. Вот здесь уже и барсук и утка и даже кровяной след.

Считать сначала основной потом дополнительный. Если у Вашей собаки I степени по барсуку и III степени по подсадному медведю, то расчет: не 40+5=45, а 30+10=40.

Трясем дальше.

Класс Элита. Здесь требования к проходному диплому ужесточились. Подсадной медведь отправился к барсуку, утке и кровяному следу в дополнительный диплом. Итак, проходной диплом: обязательно наличие одного диплома II степени по пушному зверю, лосю, оленям, кабану, боровой дичи. Повторю, медведь дополнительный! Плюс любой диплом в одиночку. Хоть II белка и III кровяной след. Но не 5-I по подсадному медведю.

Расчет тот же основной + дополнительный.

После того как Вы достигли своего предела (не раньше) добавляем баллы за универсальность.

2 необходимое дополнение: не путайте себя и других. Белка, соболь… колонок – это все пушной зверь, кабан (вольный или вольерный) это кабан; фазан, глухарь, тетерев – боровая дичь.

3 необходимое дополнение: п. 31… В целях поощрения собак за охотничьи качества по разным видам охот, устанавливается зачет дипломов, полученных помимо основной работы еще и по дополнительной, на основании Правил испытаний, утвержденных приказом № 9 от 24.3.81 г. Главприродой МСХ СССР, за каждый один высший по степени диплом «за универсальность»: I степени – 3 балла; за диплом II степени – 2 балла; за диплом III степени – 1 балл.

Расчет: основной + дополнительный + универсальность.

А вот ограничения по универсальности законодатель не установил и фактически можно насчитать за все «виды охот» 7*3=21 балл. Всего восемь групп: 1 – пушной зверь, 2 – боровая дичь, 3 – лось (олень), 4 – кабан (вольный, подсадной не зависимо в паре или в одиночку), 5 – медведь подсадной (не зависимо в паре или в одиночку или берложник), 6 – утка, 7 – барсук, 8 – кровяной след.

Поэтому когда в положении о выставке пишут – универсальность не более чем по 6 видам, это отголосок отсутствия правил испытаний по барсуку.

Таким образом, максимально возможный балл на выставке: охотничьи качества основной диплом 40 б., дополнительный 10 б., универсальность 21 б., экстерьер 40 б., происхождение 20 б., потомки 36 б. Имеем, 40+10+21+40+20+36=167 баллов.

Если у кого есть дополнения изменения давайте обсудим.

Все же логичнее выглядит по разным видам животных, нежели по видам охот. В данной формулировке подсадной медведь напрочь исключается, как вид охоты