VVS

Все же фотография (с медалями),если это был Путик. не совсем удачна.Но я же "бочку катил" не на Путика,а на его изображение,о чем и предупреждал..Лишний пример того,что все же фото своих питомцев следует подавать в выигрышном ракурсе и не пугать народ....

Описание Путика,хоть и краткое,но удалось отыскать в статье С.Д. Войлочниковой "О наследовании экстерьерных особенностей в поголовье русско-европейских лаек питомника ВНИИОЗ" из материалов 2-й Международной научно-практической конференции "Современные проблемы охотничьего собаководства"

Светлана Дмитриевна пишет:"Полных и точных описаний экстерьера Путика 65/л и Зура 93/л не сохранились.Очень кратко экстерьер Путика описан экспертом Всесоюзной категории по лайкам И.С. Зажиловым.Несмотря на краткость этого описания в нем имеется ряд моментов ,которые важны для последующего анализа наследования экстерьерных признаков.."

" И.С. Зажилов так описал экстерьер Путика 65/л в 1949 году."породный,черного с белыми отметинами окраса,кобель.Исключительно хороша по форме голова.Хороши ухо,глаз,колодка,ноги.Хвост в полном кольце налево.Несколько мал ростом."

Далее С.Д. пишет:"В этом описании важны три момента.эксперт отмечает хорошую форму головы,чуть мелковатый рост.Поскольку нам доводилось видеть Путика мы можем в общих чертах привести описание его головы.Голова Путика была очень красивая,сухая с суживающейся к мочке носа заостренной мордой,которая была заметно короче черепной части.Глаза темные,уши небольшие высоко поставленные.Красота форм головы ,по нашему мнению,обуславливалась плавностью линий перехода от лба к морде,от морды к хорошо выраженным скулам и была элегантной."

Во все литературных источниках говорится о том,что описание РЕЛ взято с Путика ЗА ОСНОВУ,что вполне реально и оправдано,что подтвердило время, ибо стандарт с тех пор изменился довольно не существенно,если не брать во внимание окрас.

Вот ещё одна капля в прояснение вопроса о написании стандарта РЕЛ.

Жду с нетерпением приезда С.Д. на выставку.Нкопилось много вопросов .

Спасибо Вам за предоставленные цитаты из высказываний С.Д.

Возможно, ошибаюсь. Скажу свои наблюдения.

Подшерсток у всех РЕЛ серый. Нет собак, у кого он чёрный.

Если ость развита слабо, или ость вылиняла - окрас кажется серым.

Ость на солнце и от времени теряет пигмент - буреет. Возможно, в этом случае пигмент или изменяется, или разрушается. Собака выглядит коричневой. Или частично, или целиком. Лечится сменой остевой шерсти.

Возможно, бурость связана с питанием.

Алесандр,вот ты опять ошибаешся !!!

Не у всех РЕЛок при разлиньке,когда старая ость и подшёрсток отмирает,она буреет.

У некоторых она сереет,даже становится белёсой.

Вот как бывает.Если нужны примеры то это не проблема.

Я не склоняюсь к двум типам. Я говорю лишь о том, что гены (в том числе западников) из породы никуда не выкинешь. Опять же, Бим - это собака одна на тысячу. А остальные 999 собаки более похожи на того же Путика с фотографии. Поэтому говорить о том, что Бим - эталон и ближе всех подходит под стандарт, некорректно. Я бы понял, если хотя бы 50-60 %% собак были в типе Бима. Но когда их 5-10 %%, это говорит о том, что это никак не может быть стандартом, хотя, повторюсь, выглядят действительно красиво. Опять же, многочисленный инбридинг на Бима не дал второго Бима. Так что говорить о том, что надо к этому стремиться - утопия. hutep в окрасе РЕЛ написал, что по последним исследованиям, гены никуда не деваются. Поэтому вылезает всё, из чего порода складывалась. И от этого не избавиться. Никакой племенной работой.

Рост к типу конституции никак не относится. Это другая тема.

В стандарте тип чётко указан. Поэтому Бим или имеет недостаток по стандарту, если оценивать его тип как крепкий сухой, или порок, если оценивать его тип ка крепкий.

Выход, на мой взгляд, есть в книге всё тех же Войлочниковых, которые пишут, что у лаек есть несколько типов конституции. Вот это и надо закрепить в стандарте. И более чётко прописать все спорные моменты.

Александр,это твоё личное мнение ?

Заметь что Бима на выставках всех уровней и рангов отсудили множество экспертов,и Всесоюзной и Всероссийской и всех категорий,и все как один ставили его первым с оценкой отлично.

Но когда их 5-10 %%, это говорит о том, что это никак не может быть стандартом, хотя, повторюсь, выглядят действительно красиво. Опять же, многочисленный инбридинг на Бима не дал второго Бима. Так что говорить о том, что надо к этому стремиться - утопия

Во тебя как понесло...

То есть ты хочешь сказать, что все эксперты страны не увидели в Биме серьёзных недостатков ? Один только Алесандр Боханов "зрячий ".

Спасибо ГКЕ за фото Путика, благодаря им я увидел другого Путика,как раз соответсвтующему стандарту.

И все твои разговоры,выводы про типы и несоответствие Бима стандарту ,глубоко заблуждающиеся.

Спасибо за фото.

Вадим, ты приводишь фото из книги Войлочниковых. По голове там есть две фотографии: приведённая тобой (с описанием, что у неё скуластость хорошая) и голова как раз в типе Путика (с описанием, что скуластости не хватает).

Я разговаривал со Светланой Дмитриевной. С её слов, она прекрасно понимает, что охотники предпочитают не совсем тот тип, который нравится ей. Но при этом всё равно её идеал - собака небольшого роста с короткой мордой (в типе карелки). Но это тоже всего лишь её личное предпочтение. Да и собаки такие практически никому сейчас не нужны.

Так вот по голове. У собаки небольшого роста с короткой мордой и баками, как на фотографии всегда визуально скула (то есть самая широкая часть черепа) будет казаться очень выраженной. И наоборот, если морда длиннее, такая же скула будет казаться намного меньше. Баки как на фотографии и, соответственно, голова как круг (если смотреть спереди) будет у собак, у которых шерсть, образующая эти баки, отстоит перпендикулярно (торчит) от головы. Если шерсть чуть прижата к голове, баки будут менее выражены.

Дйствительно эти фотографии из книги Войлочниковых.

И посмотри что бод ними написано -Типичная форма головы высокопородной русско-европейской лайки.

 

 

Вадим, это не Юрин кобель, это моя сука - продукт селекции супер зверовых собак. А возраст правильно, примерно одинаков.

С ув.

Сергей,я знаю,этот же снимок я и делал по твоей просьбе.

Этой фотографией я хотел показать разницу конституций, показать "необдуманность" вязок.

Ещё раз:

Войлочниковы: Читаем в их книге «Охотничьи Лайки»: "Эталоном типа экстерьера РЕЛ заводского разведения служил – чемпион Путик 65/л (рожд 1946 г.)."

Включаем простую логику. Не важно, метис Путик или нет. Важно, что 1. Он эталон, 2. С него списывали стандарт.

Соответственно, смотрим на фото Путика (эталон, стандарт) и оцениваем всех других, исходя из этого эталона, стандарта.

Наверное это не самая лучшая фотография Путика, сравни со стандартом и увидишь.

Признали его эталоном породы, ну точно не смотря на это фото ,а наверняка смотрели его вживую.

Для сравнения.

На страницах книги Войлочниковых.

Не спорю. Просто вопрос: действительно ли с Путика списывали стандарт? Или на тот момент времени он был просто ближе всех к стандарту? Буду благодарен за источники.

Стандарт писали с группы собак,представь, как можно написать стандарт суки глядя на кобеля ???

Вот что писали Войлочниковы. http://piterhunt.ru/Library/voylo4nikov/6.htm

Теперь по моей персоне. Ты, смотрю, меня за дурачка держишь. Типа, никуда не ездил, ни с кем не говорил, а своё мнение имеет.

Александр тебя за дурачка никто не держит.

Просто получается так- "вся рота идёт не в ногу, только один в ногу".

Теперь по поводу Веролайнена. С Сергеем Ивановичем у меня тоже раньше было много разногласий,и спорил с ним не на шутку,отстаивая своё мнение,но со временем пообщавшись с другими экспертами понял что к нему стоит прислушаться,почитал его отчёты прошлых лет,отчёты Зайцева , Голубева,и сделал выводы.

Раньше лет 40-50 назад центром разведения РЕЛок был Калинин,и из под лучших своих собак щенков отдавали в Ярославль,и не только.

В Калинине оставалось мало хороших породных собак.Ну а у нас со временем порода в Калинине стало угасать.

Так вот,читая отчёты наших экспертов,проводивших экспертизу на областных выставках понял очень интересную ситуацию.

Ты вот всё склоняешься к двум типам РЕЛок, это не правильно,есть высокопородные собаки а есть с собаки с рядом недостатков.

И раньше было такое.Всё это я подчеркнул из отчётов экспертов тех времён.Эта ситуация в неправельном разведении и подборе пар производителей продолжается и сейчас.И мне кажется всю эту тему ты пытаешься развить,только вот не пойму зачем,есть стандарт это закон.

Теперь по типу конституций .

При общении с экспертами и заводчиками выясняется интересная ситуация.

ЗСЛок стали облегчать,всё больше собак с лёгким костяком,а у РЕЛОк наоборот,сильно загружать.Ты посмотри какой стал рост у РЕЛОк,чуть ли не под 60см,а костяк,ещё ВСЛки позавидуют. Вот от сюда Александр и ноги ростут.

И на прошлой выставки если помнишь Юре эксперт сказал о этом,про его загруженного кобеля.

Фото для наглядности.Возраст примерно одинаков.

Так что ситуация примерно такая.Всё дальше и дальше стали отходить от СТАНДАРТА,и те два "типа" про которые ты пытаешься рассказать это неправильная плем работа.

Вот ещё фото Бима в "летней одежде",как видишь подрыв по стандарту,и опять говорю по фото нельзя судить,но если ты всё же считаешь что допустимо тогда увидишь.

Про головы давай там в теме.

Ну да, в паспорт надо вклеивать не фотографию, а описание человека.

Фото, снятые с одного ракурса, показывают сравнительные отличия собак достаточно чётко. Поэтому чётко видны различия в голове. В частности, длина и сухость морды, также заострённость.

Путик имеет богатую муфту. Сказать, что он линяет, нельзя. Возможно, мокрая или грязная шерсть.

Тип конституции собаки не зависит от состояния шерсти. У меня собаки имеют разный тип. Так вот в любой момент времени, как бы одеты они ни были, чётко видны различия по типу конституции, по подрыву. Кстати, ты сам себе противоречишь касательно подрыва. То глазомерно, то щупать надо. В стандарте чётко: ясно выражен.

Длина морды, если собака снята сбоку, меряется линейкой. Да и визуально видно, что у Бима она значительно короче по сравнению с черепной частью.

Отвислость также чётко видна. У меня у кобеля такая же.

В любом случае, голова Путика разительно отличается от головы Бима. Такие головы имеет значительно большая часть поголовья РЕЛ.

Бим - это утрированное представление о стандарте. Чёрно-белый медвежонок. С короткой мордой, маленькими ушами и переразвитыми баками, которые образуют сверху не равносторонний, а равнобедренный треугольник с широченным основанием.

Всё, естественно, имхо. Будут основания изменить своё мнение - будут другие посты. Пока так.

Что касается глазомера, вспомни выставку в Лобне в прошлом году. Мой кобель получил описание как собака среднего роста. А при нашем с тобой измерении получилось 57,5 см. Вот и весь глазомер.

И опять ты к фото...

Александр,пообщайся с Всесоюзными экспертами,с Веролайнен С.И. он эту породу знает лучше многих.Ты вот всё на Трофимова ссылаешся,у них там центр разведения как ты назвал,поголовья больше .Поговори с другими экспертами сам посмотри.По выставкам поезди ,не только в Ярославль.Сравни предпочтения экспертов и свой взгляд на породу.

Про голову есть целая тема,там даже промеры голов РЕЛок есть.Прочитай и посмотри ещё раз ответы экспертов.

По поводу моего противоречия,если собака "одета богато" то для более объективной экспертизы нужно и потрогать, и не только подрыв но и баки.Школа старых экспертов.

Теперь по поводу чёрного медвежонка.

Скажи мне кто ёщё из представителей этой породы занимал такое количество первых мест в экстерьерных рингах ?

Я уже говорил, что на тот момент когда Биму было менее10 лет это был самый ЭСТЕРЕРьНЫЙ кобель породы РЕЛ.

Ещё раз:

По логике Путик, как эталон стандарта, даже сегодня должен рассматриваться в качестве этого эталона, поэтому все другие собаки должны быть расценены в сравнении с этим эталоном. Вне зависимости от того, сколько экспертов ставили какую-то собаку первой в ринге.

Сравниваем:

1. Тип конституции РЕЛ сухой крепкий. Путик соответствует, Бим нет: он крепкий сухой, скорее даже крепкий.

2. Голова сухая, при осмотре сверху — клинообразная, приближается к равностороннему треугольнику. Морда сухая, заостренная. Длина морды несколько короче длины в черепной части. Помним: Путик - эталон. Соответственно, Бим имеет совсем не сухую голову и морду. "Медвежья" голова не может быть сухой. Морда не заострённая. Длина морды у него не несколько короче, а значительно короче.

3. Уши. У Путиука (эталон) они длиннее, чем у Бима. И нигде в стандарте не сказано, что чем уши короче, тем это лучше.

4. Шея. У Бима отвислость под горлом, что по стандарту - недостаток.

5. Живот. Подрыв должен быть ясно выражен. И Бима не выражен.

6. Пясти у Путика излишне наклонные (недостаток). У Бима не видно.

Александр ещё раз говорю что эти фото что Путика что Бима НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ породы РЕЛ !!!

Александр по твоей логике Путик эталон породы? Судить по фото НЕЛЬЗЯ !!! Наверное ты не будешь оспаривать что у нас по методике- сравнительная экспертиза,а по фото это не экспертиза,или ты не согласен ?

Вот Бима видели в рингах тысячи людей,десятки экспертов и только у тебя есть сомнения по его экстерьеру.

Теперь по пунктам.

1.Тип конституции сухой крепкий,из-за своей богатой "одежды" Бим смотрится как крепкий тип конституции.

2.Ты хочешь сказать что у Бима морда не заострённая ? И как ты определил что у него длина морды значительно короче?(в теме головы мы уже и обмеряли их и где там значительно ? И что такое не совсем сухая голова? Ты разве не видел Бима в рингах ?

4.Шея,опять же богато одет и создаётся впечатление отвислости.

5.Живот,ты его трогал ? На фото не смотри,ещё раз повторяю.

6. Ещё раз говорю по фото неопределить.

Вывод такой,все свои сомнения ты строишь исключительно по фото,что для проведения экспертизы НЕПРИЕМЛИМО.

Вот Бима ,наверное только ему в онал не залезли,а так и обмерили и руками "затрогали" и ходил он в сранительных рингах и всегда первый.

Вадим, таких ответов я слышал бесчисленное количество раз. Ни о чём. Я даже не буду вспоминать про конфуз...

Что касается фото, основные стати собаки прекрасно видны на обеих фотографиях. И прекрасно видны основные отличия.

Вот ты как раз пытаешся и говорить ни о чём.

Ты же согласен что стандарт это закон или ты против, и опять причём здесь фото?

Вадим, у меня нет авторитетов. Единственный мой авторитет - это стандарт. И если я вижу несоответствие стандарту, я об этом говорю. И надеюсь получить аргументированные ответы.

Александр вот ты опять за своё....

И при чём здесь фото ? По фото экстерьер не определишь или ты такой мастер что можешь проводить экспертизу собак по фото?

Читай стандарт и всё будет понятно,а фото оно и есть фото.

Нет, я хочу сказать ровно наоборот. Раз стандарт срисовывали с Путика, то он как раз и есть стандарт. А вот Бим как раз не влезает в стандарт по многим пунктам. Могу их в 152 раз назвать. Потому как никто внятно мои сомнения пока не развеял.

Александр в конце концов это твой личный взгляд,только задумайся вот над чем.

Бим на протяжении нескольких лет был первым в рингах у десятков экспертов.

И из этого можно сделать вывод ,что этот кобель как нельзя лучше соответсвует породным признакам породы РЕЛ.

родаются щенки западно-сибирской лайки, рождение 22 января 2011 года, серый с белым.

Отец: Антей ВПКОС №5020/04-элита;

Мать: Луна II ВПКОС №6919/07-1 класса.

Владелец: Тимохин Е.П.

Тел.: 8-903-205-80-86, Евгений

Наш сайт

Пожалуйсто приведите Ваше объявление в порядок,согласно правилам форума.

Путик (думаю, Александр (olaike) не будет возражать - он размещал это фото в другой теме).

Моё мнение пока остаётся прежним - различия по типам у РЕЛ имеют место быть, хоть и не в такой степени, как у ЗСЛ.

Александр ты опять за старое.:unsure:

Нет в стандарте типов,есть собаки породы РЕЛ с недостатками,вот так правильно будет.

Стандарт у нас один и всё.

А различия в типах,как ты называешь , это недоработки кинологов и заводчиков.

Алексей, по новому закону охотить гусей рядом с водой, во многих местах запрещено ! Кто-то сможет назвать причину ?

Кстати, "электроника" тоже запрещена. :ph34r_1:

Андрей закон о охоте написан ДИЛЕТАНТОМ !!! Вот от сюда все "косяки ".

Вот есть интересный сайтик http://www.blessgans.de/index.php?id=431&L=4

Заяц на лесной дороге

и что вас насторожило в этом тексте?

Наверное сплошные нарушения во время охоты в этих охотничьих местах. Причём сами ООиРы продают путёвки и разрешения на добычу птицы в эти места.

Виктор!

А 1200 гривен это сколько в деревянных российских?

Анатолий,4414,48 руб.,взято здесь http://kurs-grivny.n....ru/grivny.html:blink:

А везде ли доступны испытания по медведю и кабану? Поддерживать нужно не тех, у кого есть диплом, а тех у кого есть породные собаки.

Эх Викторович твои слова да Богу в уши...

Государству глубоко НАПЛЕВАТЬ на ВСЁ, а тут мы, с нашими лайками !!!!!

Как хотим так и выплываем.

Хвойные леса в средней полосе все УКРАЛИ,да и за Уралом тоже.

Кому нужна лайка мелочница ? Кучке интузиастов и только.Всё больше "капыта" подавай,такими темпами лет через 10-15 будут одни зверовые лайки, и только.

Хорошо если найдутся энтузиасты и будут продолжать развивать истинное предназночение остроухих.

Анализируя всё происходящее,последние время всё грустнее и грустнее...

Присоеденяюсь к поздравлениям !!!

Всего самого наилучшего !!!

:drinks: :drinks: :drinks:

Всех пользователей сайта с праздником святого Трифона,покровителя охотников и рыболовов !!!

Были. Удобно. Когда может, то приносит, когда нет приходит с анонсом и ведёт. И те что лают на мёртвого, и те что взлаивают далеко, и ждут ответного крика - иду. мол, тоже были.

Не передаётся. Научить не пробовал.

Наверно это от интеллекта собы.от кровей.

А,я свои профиля,просто отдал Вадиму (VVS), в надежде,что меня - не забанят! :z_6:

Лежат,лежат.и ещё ножичек твой легендарный лежит,потерял наверно ???:P