ivi

Thanks a lot! Soon we will have pages in english and russian too. Огромное спасибо Namar за то что она взялась информировать лаечников восточной Европы о нашей выставке! В ближайшее будущее у нас будут готовы страницы на английском и русском языках.

Ну уже по-крайней мере в лучшую сторону, а то ведь сначала всё судейство было под влянием финского эксперта. Хотя и с последним утверждением не могу согласиться (по поводу расстановки сук средней возрстной группы). Дело в том что финского эксперта в основном интересовала расстановка первых 4-5 собак. Татьяна (irklaika) расчистила тот форум, а мне кажется что Светланин текст и сюдa как нельзя лучше подходит, так что копирую его:

А вот так мы начали собирать средства на выставку :angry: http://www.netikka.net/jokioksan/Laika_takki.htm

Уважаемые владельцы лаек! Финскому клубу лаек в 2011 году исполняется 30 лет. В честь такого события будет проведена юбилейная выставка, которая названа Лайка-Праздник 2011. Выставка будет проходить 5-6 Марта 2011 года в местечке Kurikka. Для нас будет большой честью, если в выставке примут участие не только финские лайки, но и зарубежные. Специально для этой выставки организационным комитетом выставки открыт сайт, который будет пополнятся и расширяться по ходу действий. О всех обновлениях сайта буду сообщать в этой теме. Для участия в выставке у собак должны быть экспортные варианты родословных FCI. Стоимость участия в выставке 30 евро. За вторую и последующие собаки, а также ветераны и щенки 25 евро. Ветераны с 10 лет и старше бесплатно. Добро пожаловать! http://www.netikka.net/jokioksan/laika2011.htm

Хоть бейте меня, хоть пинайте, а ничего касающегося ассистентов я не нашла. :angry: Есть Права, обязанности и ответственность экспертов, а ассистентов нет. Или у меня что-то не открывается...

Надоело - значит не отвечайте. А если отвечаете, то отвечайте по существу вопроса "Если мнение эксперта и ассистента в чём-то совпадает, обвиняют ли ассистента в неэтичности, а эксперта в неумении принимать свои собственные решения?" Ну а что касается знания или незнания стандрта КФЛ, то это с какой стороны подойти к вопросу. Для Вас (как и для многих других) это две породы, хотя это и не мешает регулярно приливать кровь финских шпицев к КФЛ. А как можно такое делать, если различия в стандарте такие большие, что у финского эксперта нет даже права ответить на вопрос эксперта каково его мнение о тех или иных собаках? Причём это наш главный эксперт по финским шпицам. Получается использовать финских шпицев в развединии можно, а мнение финского эксперта выслушать - нет. Шашками порубаем и шапками закидаем. Может напомнит кто, а для каких целей-то финского шпица приливали и продолжают приливать к КФЛ? Причём прилив этого инопородного и иностандартного финского шпица происходит на протяжении лет эдак 50-ти...

Когда мои ботинки растаяли (это произошло в помещении на выставке), то вода в них просто хлюпала и если бы не "горячий" чай которым нас там у вас подчивали, то думаю что как минимум насморк заработала бы. А так всё в порядке. Вот что значит горячие напитки и их влияние на здоровье! Адрес сейчас скину.

Т.е. высказывать свои мнения ассистент может, расставлять собак может и это этично. Понятно. Конечная оценка и расстановка собак ведётся только экспертом и может как совпадать с мнением ассистента так и идти вразрез. Тоже понятно. А в чём тогда неэтичность финского эксперта, находящегося в ринге по договорённости, который по просьбе эксперта высказывал ей своё мнение? А теперь ещё один вопрос: Если мнение эксперта и ассистента в чём-то совпадает, обвиняют ли ассистента в неэтичности, а эксперта в неумении принимать свои собственные решения?

Во время посещения выставки в Лобне, нам несколько раз пришлось услышать один и тот же вопрос: "правда ли то что работа финского шпица по лосю или медведю считается негативной для породы?" Когда мы спрашивали от-куда такие сведения, то ответом было, что они почерпнуты из каких-то публикаций. Для тех кого этот вопрос ещё интересует отвечаю от имени Рейно Корпела и Хейди Лахтинен (которые оба являются ещё и экспертами по испытаниям) что это абсурд. В Финляндии очень ценятся финские шпицы работающие по лосю и медведю. И этими собаками очень гордятся. В разделе о выставке в Лобне были так же сказаны следующие слова о КФЛ: Слова эти были сказанны как аргументация различий между этими породами. Мой вопрос к владельцам КФЛ интересующимся данной темой: как вы думаете, для какой охоты разводится финский шпиц? По пооду же сухости добавлю: в финском стандарте породы в отличие от стандарта КФЛ указывается только один тип конституции, а именно сухой. Т.е. по стандарту получается, что именно у КФЛ возможен более широкий диапазон костистости, а именно допустимы как сухой так и крепкий сухой тип конституции. Такое ощущение, что именно из-за использования в тексте стандарта КФЛ двух типов конституции и вызванно такое непонимание между экспертами даже внутри породы КФЛ.

Читаeм внимательно: "Кровь нужна для научных исследований, в частности выявления генов несущих ответственность и за рабочие качества." В чём конкретно несоответствие? В том что будут исследовать и всё остальное, что только позволят сегодняшний уровень знаний, а так же завтрашний? Ведь карта ДНК сохраняется в банке ДНК. Я наверное опять сейчас насмешу своей терминологией. Меня в Лобне и Андрей (аква) пообещал взять на перевоспитание в плане восстановления русского языка :aggressive: Естественно, что в первую очередь определяется родство, так как у неродственных собак труднее выявлять те или иные гены. Но Ваш текст натолкнул меня на мысль, что Вы думаете, что фины хотят доказать близкородственность КФЛ и финского шпица. Желаемый результат как раз в другом - найти как можно более генетически отдалённые от финского шпица линии КФЛ. Это помогло бы как российским заводчикам разводить эти линии так сказать в чистоте, а так же финским заводчикам в плане приобретения более отдалённых линий для расширения генетической основы породы. Найдутся ли такие линии - время покажет. По результатам данных образцов что-то известно будет где-то ближе к концу Марта. Как только будут первые результаты, то я о них сообщу. В полной мере заполнять анкеты на ыставке не удалось, так как это очень сильно затянуло бы процедуру забора крови в полевых условиях. Но к владельцам собак чья кровь у нас имеется мы обратимся с вопросами отдельно и каждый сможет конфидициально ответить на вопросы как касающиеся здоровья и темперамента так и охотничьих качеств.

Очень неэтично говорить о неэтичности действий другого эксперта не удостоившись выяснит что, как и почему происходило. Изначально в план входило только наблюдение и осмотр собак в ринге так сказать "для себя" без каких-либо комментариев. О чём и была договорённость. В день выставки со стороны главного эксперта выставки было выдвинуто предложение о возможности обмена мнениями между экспертами между собой во время экспертизы. Очень жаль, что Вам лично об этом не сообщили. Как Вы выразились господин из Финляндии ни разу никому не навязывал свою точку зрения и не разу не пытался оказывать влияние на оценку. Он высказывал своё мнение только после вопроса о его мнении. Так в старшей группе по его мнению лучшим был тот кобель которого Татьяна поставила четвёртым. Откуда у Вас такое впечатление, что "господин" навязывал своё мнение - не знаю. Возможно из-за того что Вы ничего не слышали о чём общались Татьяна и Рейно. А не слышали вероятно потому, что для того что бы услышать надо было протискиваться сквозь группу из 15 а то и более абсолютно посторонних человек, которые крутились вокруг экспертов чем и затягивали экспертизу. Вот если бы поддерживался хотя бы какой-то порядок в ринге (в плане присутствия посторонних), то наверное лучше слышали бы о чём шла речь, да и ринг так не затянулся бы. По поводу затянувшегося ринга, надо отметить что иногда он затягвался и из-за того что у некоторых участников не были заполнены оценочные листы. Мне абсолютно не знакома система выставок охотничьих клубов. Если я правильно понимаю, расстановкой и оценкой собак в ринге занимается только главный эксперт ринга, а не ассистенты. Но я несколько раз слышала, как Вы объявляли Татьяне, что уже расставили собак. Татьяна в это время что-то заполняла и т.д. Иногда получалось так, что Татьяна интересовалась мнением финского эксперта уже после того как Вы объявили, что собак расставили. Так вот меня интересует что вызывает в вас такое недовольство? То что у финского эксперта мнение о расставленных Вами собаках не всегда совпадало с Вашим мнением? Татьяну как-то не беспокоило её расхождение вo мнениях с Рейно как впрочем и с Вами тоже. Вы же очень этично сообщили на всю страну и русскоязычное зарубежье о том что высказали о своём неудовольствии Татьяне в личной беседе. Ну а в качестве расширения познаний о методике экспертизы охотничьих выставок, хочу спросить - кто же всё-таки проводит расстановку собак в ринге? Ассистент или эксперт ринга? Этично ли оспаривать мнение эксперта ринга со стороны ассистента? И какова роль ассистентов в ринге?

Вообще-то ответ несколько переиначен, но это наверное кто как помнит и об этом бесполезно спорить. Давайте начнём с того, что все собаки которых он хвалил, Вы с вашей спутницей сопровождали комментариями что на ваших выставках они ходили бы в хвосте ринга и что те мелкие кобели которые присутствовали в ринге представляют правильный сухой тип. Учитывая же то что Вы называли сухим типом (который он назвал мелкокостностью и отсутствием полового диморфизма) он и ответил что предпочитает крепких сухих собак. Если же теперь Вы говорите о типax конституции указанных в стандарте КФЛ, то в стандарте того же финского шпица говорится только об одном типе, а именно о сухом типе конституции и по мнению финского эксперта те собаки которых он предпочитал как раз и соответствовали этому сухому типу. Вы же этих собак называете даже не крепкими сухими, а крупными и мощными. Если Вы задаёте вопросы лично мне помню ли я ту или иную собаку, то отвечу честно - не помню, так как по-мимо функций переводчика как в ринге (для обоих экспертов и посторонних находившихся в ринге) так и за рингом (для редактора журнала клуба финского шпица и владельцев КФЛ) я ещё помогала держать собак и оформляла бумаги при заборе крови. Одним словом кто как был расставлен помню смутно. Но если Вы лично не согласны с расстановкой - на выставке МООиРа раставите их так как считаете нужным. Только зачем очернять коллегу обвиняя в отсутствии собственного мнения "Эксперт Фарафонова Татьяна проводила расстановку под влиянием мнения финского эксперта. Как результат, в начале ходили крупные мощные собаки, а сухие, наиболее приближенные к стандарту карело-финской лайки – в середине, а то и в конце ринга". Причём тут же противоречите сами себе : "Предпочтение Татьяны собакам сухого-крепкого типа конституции мне известно".

А кто родители Вашего щенка? Уж очень мне его голова нравится!

А на какой срок избирается Правление?

"Эксперт Рейно Корпела сказал, что при прочих равных показателях отдельных статей, преимущество имеют собаки сухого-крепкого типа конституции перед сухими собаками". Извените, а когда эксперт Рейно Корпела Вам такое сказал? Я лично таких слов не переводила. Рейно Корпела сказал, что нельзя путать понятиe сухой тип с мелкокостностью. Всё остальное - это уже Ваши домыслы. "Эксперт Фарафонова Татьяна проводила расстановку под влиянием мнения финского эксперта." А Вы не допускаете того что у эксперта Фарафоновой и Корпела понимание стандарта (в частности типа КФЛ) во многом совпадают? Это подтверждает во многом и эктерьер собак разводимых Фарафоновой. Что касается влияния, то к примеру в старшей возрастной группе кобель который понравился эксперту Корпела был 4-м, а не первым. "Как результат, в начале ходили крупные мощные собаки, а сухие, наиболее приближенные к стандарту карело-финской лайки – в середине, а то и в конце ринга". Да нет. В голове рингов ходили сухие крепкие собаки с хорошо выраженным половым деморфизмом. "Форма и строение головы, чистота линий головы на данной выставке, практически в расчет не принимались". А вот это абсолютная ложь. Головы обсуждались у всех собак. У кого-то они были слишком узкие, у кого-то был слишком резкий переход от лба к морде, у кого-то не хватало скул, а у кого-то головы были превосходные. Скажу больше - обсуждались не только головы, но и разрез глаз. "На мой взгляд, все собаки в рингах были перемешаны, и никакой племенной идеи в такой расстановке не было". А Ваша племенная идея в переводе породы из охотничьих лаек среднего размера в карликовые с полным стиранием различий между кобелями и суками? "Карело-финские лайки в России, при наличии 3-х других пород охотничьих лаек разводятся как небольшие и легкие собаки, которых можно носить в рюкзаке". Вы наверное давно не заглядывали в стандарт да и рюкзак рюкзаку рознь.

По многочисленным просьбам в личку сообщить кто есть кто, сообщаю: с лева на право Хейди Лахтинен, я собственной персоной, Рейно Корпела, а четвёртый - это наш новый знакомый из Подмосковья: Гришин Владимир, владелец РЕЛ.

Саня, с возвращеньицем из долгосрочного...! :rolleyes:

Грустными гости уж точно не были! :drinks: Усталыми - да. Но благодаря Василию и прекрасному повару Натику из Райского Дворика, усталость как рукой сняло. :drinks: Огромное спасибо от нас и от клуба финского охотничьего шпица организаторам выставки, главному эксперту, а также эксперту ринга КФЛ Татьяне Фарафоновой за возможность побывать на выставке и находиться в ринге осматривая каждую собаку. Отдельное спасибо всем тем владельцам КФЛ, которые согласились здать кровь своих собак для исследовний. Двое из владельцев прибыли на выставку исключительно для сдачи крови, хотя их собаки не учавствовали в выставке. Забор крови не обошёлся и без доли драмы... Как потом выяснилось, вокруг ринга даже шла агитация в пользу бойкотирования этой процедуры... Ещё раз огромное спасибо нашим стойким донорам, а также Марине Вольгиной (boyek) за её помощь - без неё мы были бы как без рук. Образцы уже зданы в лабораторию. Как только будут известны первые результаты исследований, (а в первую очередь будет определяться на сколько генетически близки или далеки КФЛ и финский шпиц) так сразу же опубликую данные здесь нa форуме. Я очень сожалею, что времени было так мало и из-за моих обязательств я не могла даже на минутку подойти к рингу ВСЛ. Хорошо что хоть некоторые владельцы ВСЛ подходили к рингу КФЛ и мы могли познaкомиться. A со сколькими форомчанами успела обняться! :rolleyes: Идея с бейджиками была просто великолепна и во многом помогла! Смотрела фотографии и всё боялась, а вдруг кто-то щёлкнул с "горячим чаем" в руке ... :drinks: Свои фотогрфии выложим как только получу их от Хейди. Ещё раз всем спасибо!

Да нет, когда остаётся только рецессивный ген той же подпалости, то он всё равно продолжает быть рецессивным, так как если повяжете этим чёрноподпалым доберманом чёрного лабрадора, то ни одного чёрноподпалого щенка не должно получиться.

Думаю, что Вы что-то путаете, так как чёрный окрас - это BB или Bb, коричневый - bb. А если родились коричневоподпалые, то значит родители были Bb и bb. Это только в теории расклад по процентам каждого окраса - на самом деле весь помёт может являться только bb, а мог быть в этом случае и весь Bb, т.е. с чёрным основным окрасом. Но причём здесь это? Мы ведь говорим о гене подпалости, т.е. самого "рисунка" подпалости, а не о гене основного окраса чепрака в этом рисунке. Давайте всё-таки согласимся с тем, что ген подпалости всегда рецессивен. :drinks:

Я этот вопрос задала потому, что к сожалению из-за такой странной системы, когда один цвет определённого рисунка имеет своё название, а все остальные цвета этого же рисунка называют по основному окрасу. К примеру у салюк рисунок, который у ВСЛ называют карамистостью, называется "гриззле", у афганов и лапхундов этот рисунок называется "домино". При этом у этих пород всегда добавляется название основного окраса, т.е. чёрный гриззле (когда "чепрак" чёрный), серый гриззле (серый чепрак), золотистый зриззле (золотистый чепрак), красный гриззле (красный чепрак) и т.д. Причём у всех гриззле з исключением чёрного в рисунке чепрака имеется и серый окрас. Так же сам окрас шерстинок основного окраса в чепраке имеет зонарность, в том числе и в чёрном чепраке. Я это к тому, что из-за того что только один основной окрас рисунка "гриззле"/"домино" у ВСЛ имеет название, а все остальные не имеют и их причисляют к окрасам которые генетически не имеют между собой никакого отношения. Ведь зонарносерый он может иметь рисунок как у карамистых, но может иметь и чёрную маску, а может быть с риснком волчьего окраса.

Извените, меня за мою терминогию (ген рисунка), нет времени уточнять как называют по-русски гены несущие ответственность за распределение рисунков окрасов, а именно подпалости, чепрачности и гриззле(домино). A какая связь между генами подпалости с генами основного окраса, как в примере вязки чёрно-подпалого и коричнево-подпалого доберманов? Чёрный доминантный BB, коричневый рецессивный bb, вяжете их между собой и получаете всех щенков Bb (т.е. чёрно-подпалых с коричнево-подпалым геном), затем вяжете между собой Bb с Bb и получаете и тех и других, причём чёрно-подпалых как с коричневым геном так и без него. Но всё это никакого отношения не имеет к рецессивности гена подпалости. Это пример доминантности и рецессивности основного окраса, а не доминантности или рецессивности подпалости. Валентин же просил привести примеры где подпалый окрас передавался бы доминантно. Вы ведь утверждали, что в одних случаях окрас может быть доминантным, а в других рецессивным.

Валентин, этот наш разговор вызвал желание пообщаться на тему окрасов у ВСЛ и особенно о карамистом окрасе. Вот Вы упомянули карамистый и чёрно-подпалый окрасы как разные, а многие и тот и другой окрасы называют карамистым, причём чёрно-подпалых и регистрируют карамистыми. Почему так? И если карамистый это только чёрный со светлой маской, то почему тогда серые с осветлённой маской (такие как моя Наму или Ачан Татьяны) регистрируются серыми хотя ген рисунка один и тот же, просто основной цвет другой.

Всё это понятно, но Валентин, как я понимаю попросил Вас назвать породы у которых подпал является доминантным геном в соответствие с этой Вашей фразой: Что касается меня лично, то я против того что бы ВСЛ были только подпалые. Мой любимый окрас вообще апельсиново-рыжий, как у моей Ники :drinks:

А вот что об этом помёте писáлось в недалёком прошлом: